南方周末--公民參與和社會正義

徐賁，曾任教於蘇州大學外文系，現任美國加州聖瑪利學院英文系教授。著作包括S ituational Tensions of Critic－Intellectuals（1992）、Disenchanted Democracy（1999）、《走向後現代和後殖民》（1996）、《文化批評往何處去》（1998）和《知識分子和公共政治》（即將出版）。

　　權力與權利

崔：您是英文教授，在英文中，權力（power）和權利（rights）這兩個詞的發音不同，含義則相去更遠。但在中文中，它們的發音完全相同，有人不免將它們混淆起來。能談談這兩個詞的區別嗎？

　　徐：我是學文學的，比較注重思想與經驗的關係。我覺得，學者們談的往往是「權力」和「權利」應當是什麼，而老百性說得更多的往往是「權力」和「權利」現在是什麼樣子。例如，普通人說起「權力」，就會想起「指示」、「命令」、「訓斥」、「穿小鞋」或者吆五喝六的「領導」。至於一個人怎麼擁有權力，人們又會想到「靠山」、「提拔」、「官場」、「拍馬奉承」、「討好上級」等等。這些聯想其實又是在回答「什麼產生權力」的問題。

　　崔：在這樣的經驗中，權力僅僅是一個支配和擺布他人的工具。而它遠遠不只是以這種方式存在。

　　徐：要是人們生活在一個權力不能生產權力、領導不能生產領導的社會環境中，他們也就不太會有這些聯想。在這樣的社會中，人們就比較自然會把「權力」與「公職」而不是與「官場」有關的事情發生聯想。譬如「選舉」、「負責」、「罷免」、「彈劾」、「引咎辭職」、「向公眾道歉」等等。我在這兩種不同的社會環境中都生活過，對「權力是什麼」這個問題，覺得實在是找不到一個兩處都適用的回答。

　　崔：「權力」是一個自古以來就存在的東西，在古代，它甚至和暴力相聯繫；而「權利」是一個與每個人有關的現代概念，不同環境中的人們對於「權利」的理解，不至於有那樣大的分別吧？

　　徐：「權利是什麼」這個問題似乎稍有不同。每個國家的憲法都會有一些條款明文規定哪些是每個國民可以做的事情，但同時也會規定政府權力對這些事情可以作哪些限制。當然不只是體現在憲法條文上，在人們日常生活中與權力每一次打交道的結果，權力和權利的互相牽制和限制更可以看得出來。譬如，在我居住的舊金山地區，公共交通是個老大難問題。舊金山市長威廉·布朗訪問姐妹城市上海，對上海市政的效率感觸頗深。他說，我但願自己是上海市長，說要造一條公路就可以造一條公路，說什麼時候完工就什麼時候完工。這位市長後來收到一些來自上海市民的電子郵件。他們說，我們倒是情願到舊金山當市民，這樣我們的住房就不會說拆就拆了。布朗市長說的是在高位者要辦什麼事就能辦到的能力，也就是「權力」，上海市民所說的是在低位者免受權力肆意擺布的合理拒絕和法定保障，也就是「權利」。

　　崔：這樣說吧，「權力」可以分為「權力」和「權力慾望」，權利則可以分為「權利」和「權利意識」。而權力和權利間的相互牽制，更恰當地說，應該是權力慾望和權利意識之間的相互牽制。官員都有權力慾望，老百性則並不缺乏權利意識。在不同的環境下，權力慾望和權利意識受到的實際限制都大不相同，實現的結果也極具差異。協調這二者關係的應該就是政治和社會制度了。

　　徐：是的。民主法制的公民政治制度，可以防止一些人的權力慾望，輕易轉化為專斷的權力；同時，它也可以幫助普通人把權利的願望逐步實現為有保障的權利。不過，權利應當不只是「我」所理所應當可以做的事，而是「我」和所有的他人都理所應當可以做的事。權利是以確定我和他人的平等身份開始的。權利也是同等身份者之間平等的標誌。

　　崔：在一些人的意識中，權利僅僅是我個人所擁有的某些東西。實際上，在這背後起支撐的和更重要的，是人人平等的意識。就像你曾經在文章中引用阿克頓所說的：「我至少和你一樣強，因此我至少應當得到你所得到的。」在平等的意義上，人所擁有的，我也應當擁有。

　　徐：人人平等還是一個比較空泛的概念，在不同的人群中，平等的含義是不一樣的。我覺得，在當今的現代社會群體中，「公民」這個身份最為重要。

　　公民和公眾生活

崔：為什麼「公民」比「個人」是一種更重要的現代社會群體成員身份呢？

　　徐：首先，公民比較能體現現代社會的民主法制性質。我說的是「法制」，不是「法治」，因為民主是一種制度，不是統治手段。我所說的公民主要是指c itizenship.在漢語中，不容易分辨citizen和citizenship這兩個不同的概念，後面這個詞有時不得不翻譯成「公民性」或「公民身份」，顯得相當彆扭。citizen是一種形式身份，任何一個國民，有一本護照或者一張身份證就算是有了某國公民的身份。但是citizenship卻不同，它是一種法權身份，也就是說，一個人只有當他擁有並能自由行使民主公民政治的最高法律（憲法）所賦予他的全部權利時，他才算具有c itizenship.公民的這種身份也就是他的法權身份。

　　崔：這幾天我看到媒體上報道一個民工，為了追還120元錢的工錢，他打官司用了1000塊錢，但是由此他便成了追還工錢的專家，開始幫助其他的人們追要自己的勞動報酬。對這樣的人我就很佩服。他知道用訴諸法律的方式保護自己，恰如其分地運用自己的公民身份。

　　徐：公民社會制度是建立在法制而不是道德之上的。人們常常把「人」當作一種道德存在，所謂的「活得像人」，「活得不像人」，和我一樣的是人，和我不一樣的是妖孽，等等。我們過去常常把「人」當作一個泛道德群體。我們所熟悉的各種人道主義、人性論和「人啊人」的說法，都是在公民權利缺少保障的情況下發出的道德呻吟。

　　崔：而我們的道德經常被理解為「道德高度」、「道德境界」，最終被上升到某種道德身份的優越感。如果將平等的原則進一步貫徹到道德層面上，所得出的結論是，人在道德上也是平等的，一個人不管作出何種選擇，是經商還是做學問、當官，並無道德身份上的高低之分。每個人都可以從他自己的角度來選擇他認為是有意義的人生。還是回到公民身份的問題上來吧。看來，公民不是「自動地」成為公民，是要付出努力的。

　　徐：公民的第二個意義是積極的「做公民」，而不是消極的「是公民」。做公民就是參與公眾事務，通過理性、自由、公開的交際，同別人一起形成和討論共同關心的重要社會問題。顯然，每一個公民都不可能關心所有的公眾問題。關心不同問題的公民會形成一個個範圍可大可小的公眾。這是公民和民眾的根本區別。我們可以說，沒有參與便沒有公民。

　　崔：換句話說，公民身份是在公眾生活中體現出來的，公眾空間的存在，尤其是公共討論的空間，從另一方面保證了公民的身份。反過來，在不存在公共討論的地方，便不存在公民身份。這比個人維權要進一步了。能否舉例談談你所說的公共討論的空間？

　　徐：前一陣子大家討論S ARS，討論劉涌案討論孫大午事件，討論電影《英雄》，形成了一個一個不同的問題公眾，這裡就有可貴公民參與。當然，在SARS問題上參與不只是戴口罩、勤洗手、不吃野味，而是參與討論病情擴散的原因，公共衛生（防疫）系統的完善與否，政府官員和媒體所要承擔的責任，發生錯誤後如何修復公共形象，等等。這樣的公民參與往往會和某些權力人物發生矛盾，因而受到壓制，所以才特別有強調公民權利的需要。

　　崔：我記得S ARS事件後，《書城》刊登了你的一篇文章《修復公共形象的策略》，你在文章中特別提到了報紙在讀者中的信譽問題，是不是和你所說的S ARS問題公眾有關？

　　徐：並不盡然。其實，自上個世紀90年代以來，媒體的公眾性問題和政府為過去的錯誤道歉以修復公共形象，這些都在國外有不少研究討論。可見是其他社會中也有的普遍性問題。我對這些問題感興趣當然還是與自己的生活經驗有關，我在那篇文章中也提到了。形成公眾或公眾空間是有隨機偶然性和不可預測性的，問題是民眾願意不願意，被不被允許隨時將之形成與他們生活世界的社會問題。

　　崔：分享對於某個問題的看法，就會形成一個小小的問題公眾。實際上人們總是有看法的，只是需要允許這些看法得以「面世」的公共空間。能夠公開討論的問題，經受不同人的質詢，聽取不同人的意見，才有可能使得問題朝向健康的方向獲得解決。你這樣看待公眾和公眾空間，是不是會忽略和降低那些體制性公眾空間的作用呢，如報紙、雜誌、電視、廣播、學校、博物館，等等？

　　徐：是會有這個問題，但是除非這些體制性空間允許自由地產生公眾關心的問題，並對這些問題有不同意見的自由討論，它們的公眾空間性質並不會自動存在。沒有公眾討論的體制空間，怎麼能稱作為公共空間呢？正因為如此，現在出現了一些「虛設公眾空間」，如網路。但這些虛擬空間都存在不少問題，離成熟的理性公眾空間還有相當距離。

　　崔：怎樣才算是成熟的理性公眾空間？

　　徐：理性的公共空間至少應具備以下三個特點。第一，發表意見者必須留下真實姓名，這本身就是對自己的言行負責的公共行為；第二，發表的意見應以說理來服人，必須遵守起碼的說理規範，不人身攻擊，不揣測對方的不良動機，不故意曲解別人的意思，等等；第三，發表意見者可以改變立場，但必須公開說明自己改變立場的理由，否則就成了出爾反爾。現有的網路討論往往是匿名的，一個人可以用好幾個化名，討論中的語言暴力和故意扭曲現象比比皆是，更不要說為自己改變立場公開說明理由了。這些都說明與公民社會相稱的公民行為在我們這裡還處在學習和訓練的階段。

　　公共倫理和社會正義

崔：網路上出現的那些討論，也可以看作小型公共空間的預演。儘管有許多不成熟、非理性的因素，但畢竟是朝向這個方向在努力，參與討論的人們在積累一些原始的「公共生活經驗」。需要的是經常回顧和反省這些經驗，提高其中的公民素質。

　　徐：「素質」的提法存在著危險，素質更多的是一種個人素質，會把問題導向個人的領域（私領域），從提高個人素質的角度來考慮解決問題。在某些情況下，這幾乎是南轅北轍的事情。譬如說，有呼籲提高全民道德素質，似乎每個人有了道德操守，各行各業就能杜絕腐敗，變得乾淨健康。這裡就有一個混淆公共行為和私人行為、公共倫理和私人倫理的問題。

　　崔：的確，區分公共倫理和私人倫理，是進入現代社會的一大門檻。

　　徐：從公共生活、公共倫理的角度來看，需要把一些腐敗行為先確定為公共行為，然後再以公共倫理標準來加以分析和批評。這樣的批評就不只是消極的反腐敗，而是積極地提倡社會正義了。

　　崔：願聞其詳。您說的「社會正義」指的什麼？

　　徐：大致來說，社會正義包括三個方面。第一個是懲罰性正義，它關係到法制秩序。第二個是分配正義，它關係到物質和榮譽的分配和賞罰。第三個關係到戰爭的正義性和非正義性。我們也可以把社會正義就看成是分配正義，因為戰爭是極特殊的情形，而懲罰性正義處置罪和錯，其實也是一種賞罰形式。正義與道德有關，但是，正義所涉及的不是個人道德，甚至也不是集體道德。正義涉及的是社會制度、政治體制和政府組織的正當性，也就是社會秩序。與道德相比，正義與權力的關係更為密切。人們在對政治體制和社會制度作道義判斷時，關注的主要是這個體制或制度如何對待身處其中的個人，其中最重要的就是體制或制度能否公正地對待所有的人。如果能，那麼這個體制或制度就是正義的，即具有正當性，否則便不正義。

　　崔：對於社會制度進行倫理評價，這是「社會正義」的關鍵。但公平地對待一切人，至少涉及兩個方面，一個是公平的身份，另一個是公平的分配，分配的公平原則。

　　徐：是的。正義體現為社會不同生活領域中關於不同物品的正當分配原則。正和社會是多元的一樣，正義也是多元的，每個社會領域都有它自己的特定分配物品，確定什麼是某領域中的這種特殊物品，也就是確立對這物品的分配原則，即分配正義。體現分配正義在於，維護社會不同領域之間的區分和各領域的獨立，以防止一些領域對另一些領域的「宰制」。

　　崔：能否對我們的讀者說得更具體一些？

　　徐：例如，如果我們把醫療保健領域中的特殊物品認作「健康」，那麼它的分配原則就是「需要」，因為健康是每個人的基本需要。得了病需要治療，有錢沒錢都得治。這就是領域分配物品包含分配原則的意思。如果金錢和商品的自由交換原則進入了醫療保健領域，把醫療當作「商品」，有錢的治病，沒錢的等死，或者有錢的小病大治，沒錢的大病小治，那麼有錢人在金錢商品領域中的優勢就理所當然地轉化為醫療保健領域中優勢，這就形成了一個領域對另一個領域的宰制，破壞了另一個領域中應有的分配正義。

　　崔：這不是有點「按需分配」的意思嗎？

　　徐：這裡的需要是很具體的，那就是，有病需要治，不然就活不成。籠統地談按需分配有很多問題。首先是，誰來規定什麼是需要？由國家政權規定需要，這是一種專制式規定。政府採取專業精英的建言而規定基本福利標準，這是一種父權式規定。將需要完全貨幣化，讓人人根據自己對需要的理解來滿足它，這是金錢支配一切的規定。公民社會必須在經常性的自由討論中不斷檢查和發展對基本需要的共同認識。

　　崔：是的，說「按需分配」首先得知道什麼是需要。

　　徐：需要和「慾望」及「滿足」聯繫在一起。說需要離不開「正當需要」。有的人住20平方就滿足了，有的人要住200平方。按誰的需要才算按需分配呢？得到同一件東西，不同的人由此滿足的需要並不相同。

　　譬如，上大學，愛念書的滿足了求知的需要，不愛念書的也可以滿足混文憑找工作或者知識化陞官的需要。對於當事人來說，這些需要都是正當的，那麼社會得按哪一種需要來分配呢？所以，不同的領域並不可能，也不應當都以需要為分配原則。例如，金錢和商品領域中的分配原則是自由交換，教育領域中初中等教育的是平等，高等教育中的是受惠能力，等等。每個具體領域中的分配都不可能做到按它自己標準所設置的絕對公正，總有一些人會比其他一些人更受惠於現有的分配標準。但是，由於每個人都不只活動於單一領域，都必然涉及多種不同領域，所以，只要嚴格保持不同領域之間的界限，不讓一個領域中的優勢轉化為其他領域中的優勢，那麼每個人都有可能在一些領域中受損，而在另一些領域中受惠，以形成一種有得有失、在不平等中最終取得「複合平等」的結果。因此，正義的關鍵在於維護社會不同領域之間的區分和各領域的獨立，以防止一些領域對另一些領域的「宰制」。

　　崔：說到底，這是防止某一種優勢成為絕對優勢，成為主宰整個社會的力量，不管是金錢還是權力。

　　徐：它的現實作用是防止現有的差距進一步擴大，防止本不完善的公共領域淪落為赤裸裸的不道德場所而已。正如商品經濟領域可以蛻變一樣，公職領域可以蛻變為「官場」，司法領域可以蛻變為「衙門」，教育領域可以蛻變為「學店」，公共輿論領域可以蛻變為「一言堂」，等等。伸張社會正義可以從識別現實社會中各種因外力宰制而惡性變質的領域開始。當然，不能以此為結束。

　　崔：此話怎講？

　　徐：在這些惡性變質的領域中，人們所痛恨的腐敗現象，是他們不要的壞東西。但是，去了壞的，接下來的問題就是如何代之以儘可能好的。而社會正義追求的正是儘可能好的。就以高等教育來說吧，即便學校不是唯利是圖的學店，教育領域也未必就有了盡量好的正義。獨立的教育領域中，高考錄取可以做到分數面前人人平等，憑「真才實學」擇優錄取。社會在資源有限的情況下，這樣錄取學生有它的正義性，因為以有效投資為原則錄取學生，要比講出身、論成分、靠家庭、憑金錢來得合理。但是，這就已經是盡量好的社會正義了嗎？這已經是公平和公正錄取了嗎？不見得。因為不同考生並不是在家庭條件、就學環境等同一起點進行公平競爭。更何況，誰來決定什麼是真才實學？現在考的那些科目，那麼個考法，就真能判出誰有真才實學？社會並不認可和獎勵一切才能，而只是認可和獎勵那些與它現有的社會環境相一致的才能。

　　不要忘記，乖巧恭順、八面玲瓏、察言觀色、見人說人話、見鬼說鬼話，都可以說是一種「才能」。社會是否應當承認和獎賞這些才能，這本身就需要在公民社會中不斷討論和共同認定。這個問題不僅與錄取學生有關，也與聘請教授、錄用公職人員、選擇和提拔官員等等有關。可見，社會正義的內容遠不止反腐敗，它關係到整個社會的未來發展，因此需要全體公民來共同參與和關心。

　　崔：如此看來，實現社會正義是一個漫長、複雜的道路。但除非從今天開始做起來，運用公共空間讓更多的人參與討論和協商，否則別無他途。（編輯：祝乃娟）