維護壟斷，國企會爛得更快

維護壟斷，國企會爛得更快

——共識網專訪盛洪

盛洪 王娜/采

　　嘉賓簡介：盛洪，1954年12月生於北京。現任北京天則經濟研究所所長，山東大學經濟研究院教授。專著《分工與交易》是制度經濟學的研究方法在中國的成功嘗試之一；其他著作有《治大國若烹小鮮》、《中國的過渡經濟學》、《尋求改革的穩定形式》等。此外，他還著有隨筆集《經濟學精神》和《在傳統的邊際上創新》等，另有上百篇研究成果分別發表在各種學術刊物上。

　　採訪背景：

　　十八屆三中全會後，人們對國有企業改革的呼聲再次高漲。《決定》中提到的「發展混合所有制經濟」，讓人們對打破國企壟斷更加期待。而此前國企改革無法向前推動的原因是什麼？國企角色該如何定位？國企是否應私有化？發展混合所有制經濟會有怎樣的動力和阻力？就此，共識網對北京天則經濟研究所所長、著名經濟學家盛洪教授進行了專訪。

以下是盛洪教授專訪全文。

　　很多對國企有利的政策是非法的

　　王娜：十八屆三中全會通過的《決定》有涉及國資改革的問題，因此，國企改革議題再次成為近段時間關注的熱點。國企改革，在這幾十年的進程中，遭遇到很多困難，尤其在最近幾年幾乎陷入停滯。那麼，國企改革無法向前推動的原因在哪裡？

　　盛洪：這是眾所周知的。尤其是在21世紀以後，逐漸形成了國企管理層利益集團，這個利益集團在國企名義下，推動了很多有利於國企的政策出台和實施。這些政策的出台在我看來是非法的。因為這是涉及到國有資產，涉及到全國人民利益的非常重大的決定，這個決定不是相關政府部門就有權力作出的。比如說，1993年關於分稅制改革文件里談到的，一些老國企微利甚至虧損，作為過渡措施，可以不交利潤。其實，這是一個非常重大的問題：交不交利潤根本不能由國務院來做決定。因為，國務院相當於管理層，按照公司來比喻，管理層說「我不可以交利潤」就不交利潤了嗎？股東還沒說話呢。而且這個決定本來是錯的。你沒利潤當然就不交了，有利潤你就要交。因為它是「微利和虧損，可以暫不交利潤」，這個話就有很大漏洞。對任何一個公司都是一樣的，沒利潤怎麼去交？但是，交利潤也是它的義務。

　　還有一個決定，是當時國家經貿委牽頭的幾個部委做的文件。這個文件說的是國有企業的工資、獎金可以自主決定。這其實也是非常重大的問題。因為，工資、獎金是和利潤相對立的。假如由管理層來決定工資、獎金髮放的話，他就可以不考慮利潤了，因為利潤對他來講沒有直接的利益，而利潤按理論上來講是全國人民的。

　　所以很簡單，這兩個非常重要的決定是沒有經過正當程序推出的，但是就實施了。實施以後，你可以想像，假如可以不交利潤，同時工資、獎金是由企業管理層自己來決定，這個國企會做出什麼樣的決定呢？很簡單，他就把所有的國企收入看成是自己的利益了，就會形成一個利益集團。在利益集團的推動下，就出現了很多有利於國企的政策，包括獲得壟斷權力的政策。

　　比如，我們知道比較多的是 有關「三桶油」的壟斷權，它是由一個叫做「38號文件」（編者註：《關於清理整頓小煉油廠和規範原油成品油流通秩序的意見》國辦發[1999]38號）來規定的，而「38號文件」是國務院辦公廳轉發的國家經貿委等幾個部委的一個「意見」，在法治國家這是不能被接受的。國務院辦公廳相當於一個企業的經理辦公室，它就可以發文件說「我們授予我們企業內的某個人某種特權」，這是不行的。在中國，國企股東就是全體人民，它沒有經過全體人民的同意。

　　國企每年白佔全國人民數萬億利益

　　盛洪：這些是有利於國企管理層的政策，他們從中獲得巨大的利益。利益有多少呢？前幾年，宋曉梧做過一個研究，是關於壟斷產業平均工資跟全社會平均工資的比較；結論上，大致是7倍於平均工資。這個「7倍」在任何一個社會都是令人震驚的，因為差距頂多百分之幾十。而「7倍」就是，你掙一萬塊錢，他掙七萬塊錢；你掙十萬，他掙七十萬。這樣就把社會分成了非常不同的集團。而且由於是以權力來決定分配，在國企內部肯定也是不公平的，所以更傾向於那些管理層，因為管理層是有權力的，所以他們拿到的更多。因此，這個利益非常大。

　　從另一個角度去描述，我說國企就是白白的佔有了全國人民的利益，每年是數萬億。我們有三個研究，一個是《國有企業的性質、表現和改革》、《中國行政性壟斷的原因、行為與破除》，以及《中國原油與成品油市場放開的理論研究與改革方案》，其中都有大量定量的研究和給出的數據，大致可以劃分成幾塊：

　　一塊就是地租。現在，國有企業似乎理所當然地佔有了國有土地。要知道，土地是有價值的，佔有土地是要付成本的，但是國企沒有付。有很多大的國企集團直接就完全的白白佔有了。還有一些上市公司，有的可能表面上會支付一些地租，但是給的是集團公司，集團公司並不把這些地租上交，集團公司在吃地租。

　　還有一種形式是，上市公司把土地資產作為一種不確定資產，它沒有所有權，只有使用權，但是使用年限又不確定；不確定的資產，它的估值為零。要看到，所有國企的報表裡面是沒有地租成本的，資產中其實也不包含土地價值。這個有多少呢？連工業帶商業，至少在每年1.5萬億元，這是非常大的。換句話說，如果中國人民把國企土地收回來，再把它租出去，1.5萬億是沒有問題的。現在國企每年的利潤不到1.5萬億，它其實是吃了地租的，沒有利潤。

　　還有一塊是，用非常優惠的利率拿到貸款。當然，它拿到貸款以後可能會去轉手借給別人，吃利息差。這個情況非常普遍，我們也知道。這也有幾千億元。

　　還有資源租金。比如石油，按照國際慣例和中國的石油合資條例，比較穩妥的說法是，它應該支付礦區使用費，在中國大概約等於價格的1/10；比如是100美元一桶的話，那就是600多人民幣一桶，再乘以7就是4200元/噸，10%就是420元。它現在給多少錢呢？30元/噸，平均下來可能還不到30元；其實這等於每噸佔中國人民幾百塊錢的便宜。一年2億噸，這是能算出來的，有上千億元。還有其他壟斷所得，特別是價格；比如，成品油的價格，按同等品質來估計，不能按現在你看到的價格。因為中國的成品油的質量偏低，中國的標準是做國III，現在歐洲是歐V標準，差距很大，北京、上海、廣州大概是歐IV。當然我們把標準拉平的話，我們估計過，價格要高於其他主要國家的油價31%。當然，是指稅前價格，因為很多國家是有很高的燃油稅，好像比我們貴。實際上，我們看的是稅前，我們要剝離表象。當然，加上其他很多壟斷和特權所得，一年數萬億，這是巨大的利益。

　　這個群體佔了中國人民的便宜，打著國有企業的旗號，實際上獲得了巨大的利益。這些人怎麼能放棄這樣的利益呢？他們還在不斷宣稱「佔有這個利益是正當的」，在我看來是不正當的。這就是國企改革難的重要原因。

　　「為什麼國企就更忠誠於國家呢？」

　　王娜：剛才您提到國企角色的問題，那麼，什麼樣的領域，國企可以參與？或者說，哪些領域最好是由國企來參與的？很多人認為戰略性領域或者涉及到國家安全的領域，還應該是國企來做，有些領域應該放開讓民企或者國企民企一起競爭。對國企的角色定位，您怎麼看？

　　盛洪：我們其實也有很多討論，我們在《國有企業的性質、表現與改革》中談到了它的定位。國企的定位實際非常窄，凡是私人物品領域，即有排他性、競爭性的領域，說白了就是可以通過市場進行運作的領域，都不需要國企來運營；換句話說，營利性領域都不需要。那麼，營利性領域有多寬呢？非常寬。一般的產業就不說了，即使壟斷性的產業也是營利性的，像鐵路、公路，公共事業中的自來水、管道燃氣都可以營利；它們只是有特定性質、有壟斷性的，但是是可以營利的。

　　涉及到國家安全的領域，其實也可以商業運作的，也可以是民營企業來做，不見非得是國有企業來做，但需要有些限定。比如，民營企業做的話，有一個特別大的問題，那就是該企業不能同時給其他國家做，或者說至少不能給敵國做，甚至只許給本國來做，這是可以限定的。比如，美國波音公司接了一個美國國防部的訂單，它說我同時給俄羅斯做，這肯定是不行的。因此，這個領域也是可以由民營企業來做，但是需要有管制條件。還有一點是泄密問題。絕大多數的軍工產品沒有什麼太多秘密，如果有核心秘密，可以對涉及這個核心秘密的企業甚至車間進行某種特殊管制。

　　在我看來，這些地方都不需要國企；而且，很多國家的實踐已經證明了這點。像美國，有很多軍工企業並不是國企，國家直接經營也不見得一定好，為什麼國企管理層就更忠誠於國家呢？這個是很奇怪的事情，其實我覺得這些人更不忠誠於國家，因為他白吃白喝這個國家。這是一個方面。

　　另一方面，純公共物品也不需國企做的。因為，純公共物品不需要企業來做，是應由政府來做的。國企的範圍非常窄，准公共物品它可以來做。比如說，有些不太盈利的市政工程，民辦企業可能不愛做，還有一些風險過大的高科技，甚至涉及到軍事高科技企業，民辦企業可能也不做；城區的大規模開發，包括商業性的區域、非商業性的區域，比如廣場、綠地、橋樑等等，它商業性不足，這些地方國企可以來做。其他一般的領域根本沒有任何必要由國企做。現在國企有些人說「我們要做大做強」等，是存在問題的。

　　「國企要加強」，我們也可理解為是加強監督

　　王娜：您說到「做大做強」，「兩會」期間，習近平總書記在參加上海代表團審議時說，「國企不僅不能削弱，而且要加強」，「國有企業加強是在深化改革中通過自我完善」。您怎麼看？這個表述是否同現下正在進行的改革相矛盾？

　　盛洪：習近平這麼說，也可能是一種政治智慧，他說的「只能加強」，意思是「加強監督，加強管理」，這麼解釋也是說得通的。就是因為國企有特殊性，它不是私人財產，是國家的財產，是全體人民的財產，很顯然更應該加強監督，也可以這麼理解，我們甚至可以這麼解釋它。當然，這也只是一種可能性。

　　私有制從道德上來講比公有制高很多

　　王娜：關於國企是否應該私有化的問題，很多人都認為私有化都是伴隨腐敗和國有資產流失，也有很多人是支持私有化的。我不知道您對私有化的問題怎麼看？

盛洪：（私有化）這當然沒問題了。私有化怎麼會伴隨腐敗呢？只有在公權力沒有有效約束的條件下，私有化才會腐敗。核心問題不在私有化，而是在公權力不受約束；就是你不是一個憲政國家，你的權力不受約束，這是最重要的。假如在權力被約束得非常嚴格的社會，你怎麼去腐敗？你剛有個單子照顧了你的朋友或者親戚，立刻就有人去彈劾你，所以這個道理很簡單。但是現在恰恰沒有這一點。（認為「私有化伴隨腐敗」）這個邏輯是非常錯的，他不去抨擊、批評權力不受約束，而是抨擊私有化。實際上，公有化才是萬惡之源。因為，公有制是把大家的資產和大家的資源、財富放在一起了。這就立刻產生了一個問題，就是怎麼能夠更好的來使用這個資源，而使用者必定是具體的個人，具體個人就是一個經濟人，他就有可能利用他被委託管理和使用的便利去佔全體人民的便宜。這才是核心問題。

到現在為止，全人類都沒有解決這樣的問題，就是很難把財富擱在一起委託一個人去管理。之所以會醜聞不斷？就是這個原因。我們為什麼平白無故的把一堆財產放在一起？舉個例子，所有人把自己家冰箱里的魚放在一起，然後讓貓看著，我們再考慮怎麼去監督這隻貓。那你為什麼不把魚擱在自己家冰箱里呢？這個道理很簡單。

　　這個社會很蠢。公有制本來效率就不高，還非得要搞公有制，還要去監督那些履行公共職務的人是如何管理和使用我們的公共財產的。我們現在缺乏有效的監督，因此最聰明的做法是不搞公有制。把魚都擱在各家的冰箱里，就沒有監督貓吃魚的問題了。而現在是，我們創造了一個問題，然後自己再去解決。這是非常大的問題。

　　當然了，中國這幾十年的實踐，也不斷地在證明我所說的「公有制是萬惡之源」這個論斷。由於公有制最終要落實到具體的人來管理，而我們不能保證他是聖人。（實際上，）他是凡人，他利用控制公共資源的這樣一個便利，就可以從中牟利，甚至利用這一點來加強對貢獻財富和資產的人民的壓制和控制。當別人批評他的時候，他反而會利用這一點，最極端的例子就是在公共食堂時期。「公共食堂」聽著是挺好的，可以白吃白喝。但當大家把自己的糧食全交到公共食堂時，決定誰來吃的這個權力就變得異常大。在公共食堂時期，經常會有被扣飯的現象，如果你和生產隊長有矛盾，他就會扣你的飯。這是在古今中外的統治中都沒有的手段。要把飯給扣了，這個太恐怖了。

　　盛洪：私有制加強了那些本來就讓我們很頭疼的問題，比如約束權力的問題。它加強了這些人的權力，不僅把魚交給你讓你看著，反過來我想吃的時候你還掐我的脖子。這個公有制有什麼好處？所以公有制嚴格來講就是萬惡之源，而私有制不是。只是（公有制）在這個國家被宣傳多年，說得很好。

　　我覺得私有制從道德上來講比公有制高得多，因為私有制就是自己管自己的財物，你愛怎麼支配就怎麼支配，不涉及別人的利益，而公有制恰恰涉及別人的利益。說「公有制是自動實現的，可以有一個聖人在這兒幫大家管」，這不是瞎扯嗎？所以公有制是極為邪惡的一種制度。

　　國資委是國企管理層的代言人，不是監督者

　　王娜：很多人也說國企改革最根本的問題不在私有化上，而是政企不分的問題。它既是市場經濟當中的企業，它的管理者又是政府的官員，這種情況被稱為一種「怪胎」，而且它還有壟斷勢力。

　　盛洪：一個民營企業，它是股東會和董事會來管。由於股東是有切身利益的，有非常強的管理動力，董事會的動力當然也很強，所以會一對一的針對這個企業的管理層的績效進行約束和激勵。但是，國有企業就面臨著誰來履行股東會和董事會角色的問題。這個角色肯定不應該是國企管理層自己來擔任，這是毫無疑問的，必然是要有外在於管理層的一個股東會和董事會。所以，就搞了一個國資委，貌似來代理董事會，實際上由全國人民直接管也是很困難，所以都是代理的。這個代理有一大堆問題，它肯定不像民營企業的董事會那麼有效率。第一，它沒有動力，管的不是自己的錢，管的是別人的錢，多一點少一點跟自己沒有關係的，所以他沒有動力管得很好。他之所以天天盯著這些人，當然是政府賦予他這個職責。但是，說句非常直率的話，他肯定不如民營企業的股東管得好，這是人的本性。

　　第二，（國資委）也管不好。為什麼？他畢竟不是在企業內，也不是經常會跟蹤這些企業，而是由一小撮官員去管很多企業。所以就必須要採用另外一種管理方案，就是制定一些指標考核。如利潤是多少，凈資產收益率是多少等等。其實這些指標是沒有用的，因為是不同的企業、不同的產業，面對不同的市場。任何企業盈利還是不盈利，不完全取決於管理層的努力，如果今年市場突然好了，企業就賺錢了，利潤就很高。所以用這個標準去衡量是沒有用的。更何況有的是壟斷企業，有的是非壟斷企業，用一個標尺去衡量這些不同情況的企業也是不行的。所以這個激勵是不足的，這也是一個問題。

　　第三個問題，管理者、監督者其實是被被監督者所俘獲的。何以證明？因為，我們看到了這些年裡，國資委的管理、監督是很不力的。現在為什麼出那麼多事，他們監督什麼了？我們要問，中國人民花那麼多錢請了你們幫我們監督這些國有企業，現在出了這麼多事，你們有沒有責任？

　　很多人認為國資委不是監督者，他們認為國資委是「國家隊的領隊」。我認為這是錯的。你怎能是領隊呢？實際上，國資委扮演的角色就是國有企業管理層的代言人，他們不是監督者。

　　盛洪：這個制度的核心是，國有企業就不該存在。國企存在了，再搞一個國資委（去監督）是沒有用的；而且國資委是起著反作用的，它是反對別人的監督的，別人要監督國有企業，它作為擋箭牌，要出來替這些國有企業去遮擋、掩蓋問題。如果沒有這個國資委沒準還好，因為它不形成一個群體。沒有一個代言人，反而是一件好事。核心還是不該有這麼多國有企業。

　　王娜：所有國企都不該有嗎？

　　盛洪：幾乎，留下1%我估計就行了，現有國企留下1%就夠了。

　　王娜：除了您剛才提到的那種無利的或者是極為機密的那種。

　　盛洪：對，就是很少的一部分。

　　混合所有制只是緩和改革壓力而已

　　王娜：您怎麼看十八屆三中全會通過的《決定》中提到的「混合所有制經濟」？

　　盛洪：說句實話，他們的做法，我現在看得非常清楚。第一，在對國有企業的批判的壓力下，在國有企業改革的壓力下，必須假裝做出要改革的姿態。第二，他們要提出一些口號，其實這些口號看似改革，實際上不是改革，所以我根本就不屑於討論這樣的問題。

　　中國早就是混合經濟了，他們現在說的混合經濟是什麼意思呢？就是他們提出來的中石化的股權再出讓30%，這有什麼用？第一，它沒有取消壟斷權，第二，沒有撼動控制權，只是讓老百姓分享他們的壟斷利益而已。但是這樣做的目的是什麼呢？目的是欺騙輿論，說「我們改革了」。我不認為這是改革，利益集團的根本利益沒有觸動。

　　我覺得這個說法不能作為主題去討論，要跟著他們走，我們就是傻子。包括十八屆三中全會，你看國企改革的條款，沒有一條是有實質內容的。只有一條有時間限制的，就是到2020年爭取將上繳利潤的比例提高到30%。為什麼要到2020年呢？還差7年。為什麼要提高到30%？百分之百都應是全體人民的。這就是在拖延，它不得已總得搞點「改革」，其實都是在那兒拖延，都是緩和改革壓力而已。關於國企，十八屆三中全會其他的話就沒有一句實實在在的話，沒有任何改革內容，沒有打破壟斷，比如限制一下國企發放的工資、獎金，這是實質性的，憑什麼你的收入就7倍於國家的其他人民，而且上繳利潤還要7年以後達到30%。就是拖延時間。

　　利益集團會在制度保護漏洞下自己爛下去

　　王娜：照顧一下大家的情緒。

　　盛洪：（國有企業的）這幫人現在每年拿走我們幾萬億，你算一下，相當於每天拿走我們上百億。也就是說，拖一天就會給中國人帶來上百億的損失，這是一個巨大的罪惡。這些人沒有一個真正有遠大眼光，他們沒有真正從全中國角度出發。

　　但是我也想說，他們最後落不著好，為什麼？因為在這樣一種所謂對他們寬鬆的制度保護下有太多漏洞了，所以他們會在這樣的制度下自己爛下去。你看看蔣潔敏，看看這幫人，最後這些人都落下什麼了嗎？現在繼續保護他們利益的這些措施，最後其實適得其反，讓他們全進監獄，只能是這樣。其實真正有長遠眼光的人絕對不拿不義之財的，那些認為拿不義之財是對的人，他們根本就是一點兒都沒有學到中國幾千年來的古老智慧。現在蔣潔敏的兒子又被調查了，不僅是一代人，這些人不僅害自己，而且毀家庭。在你得勢的時候千萬要謹慎，你把自己的家人都卷進來，最後這個家都毀掉。

　　我要是國有企業集團內部的人，我一定站起來說我們不能要那個不義之財，不能要壟斷權，我們歡迎約束，其實對我們自己是有好處的。不然的話你看，一個一個倒，有的只是暫時沒倒而已。你看華潤的、三峽的。這些利益集團的人，要的都是短期利益，都是鼠目寸光的，我覺得好像這個國家就沒有培養出來有長遠眼光的人。

　　沒有國企，中國經濟發展會更好

　　王娜：國企的業績一向都很好，尤其是壟斷企業，所以是不是國企對國民經濟發展是有好處的呢？

　　盛洪：沒有好處。

　　要有一個替代的概念，就是另外選擇的概念。這個好，首先是市場好。比如說，在中國這麼大的市場下，如在電信行業，你要換個民企會更好。這有一個所謂的機會成本問題。你說它幹得好，因為市場發展，中國這麼大市場，並不是它（本身經營）好。任何一個企業最重要的要素就是市場，中國這十幾億人，人均收入增長又這麼快，因此市場很大。核心在這兒。所以不是他們做得好，首先是中國好，這個要搞清楚。如果沒有他們，中國會更好，其實就是這樣。

　　由於國企壟斷帶來的巨大損失，是機會損失，現在當然看不到。比如石油壟斷，石油壟斷我們大概估計了一下，由於它壟斷，不許別的煉油廠煉油。中國有很多「三桶油」以外的其他的煉油廠，統稱「地煉」，就是地方煉油廠，當然也有一些民營煉廠，以山東的最多。它們的能力大概是1.3億噸，由於受壟斷的影響，就是縱向一體化的壟斷加上進出口的壟斷，導致它們沒有原材料，不給它們原油，當然它們有別的方法獲取其他替代原料，使得開工率只有40%；如果他們的原油自由進口的話，他們的開工率至少能提高到80%以上。我們大致有一個估計，每年可以增加3000億銷售額。就是說，由於國企的存在，這3000億就沒有了。

　　你不能光看國企業績好，它們是很好，市場不好還不去壟斷呢。你倒過來想，好的市場它才會壟斷。曾經就有這樣的情況，石油有一段時間是吸引民資進入的，後來石油價格漲了，它們又搶回來了，這有一個「陝北油田」事件。包括煤也一樣，「山西小煤礦事件」，很多浙江商人去投資煤礦，結果山西一看煤價漲上來了，就給搶回來了。

　　所謂的好，是因為市場好，而業績好是它能把好的市場給壟斷下來，所以顯得好。他們壟斷了，不允許別人進入。真要是有民營企業去做，民營的成本比國企低，國企根本就活不下去。

　　國企競爭力根本不如民企

　　王娜：如果放在大家一起競爭的情況下，國企跟民企比，競爭力如何呢？

　　盛洪：根本沒法比。你可以看看鋼鐵業，就是有民營企業，也有國企。國企都不行，民企發展太快了。為什麼鋼鐵過剩？研究現有的價格會發現，民企的成本低，所以它就有更多的投資，產品就多了；國企可能還有很多招術，不願意退出市場，顯得就多。其實，他們都應該退出了。比如，國企是不交地租的，民企肯定都交，沒有人給它免費用地，但國企很多固定資產都是不計費的，看鋼鐵行業就能看出來，本來已經不公平了，但是民企還是厲害，比較賺錢；民企賺了很多錢，國企不賺錢。

　　王娜：國企在前幾年瘋狂的投入房地產業，很多人都說是它把房價弄得這麼高。

盛洪：對。

　　用紅利彌補養老金缺口只能是過渡的形式

　　王娜：您剛才說國企本來應該是全民所有，有的人說讓國企多上繳一些紅利，用那些紅利去彌補養老金的缺口，這樣就普惠到每個人了。您怎麼看？

　　盛洪：這個想法當然是好的。但是，第一，還是由於國企管理層壟斷集團的存在，這需要很強的博弈才能實現。在2020年才交30%，怎麼可能用於養老金？

　　第二，這還不是根本之策。因為國企沒效率，就是靠壟斷，也不公平，本來這個資源可以用在別的地方能更有效率。而且，也不能因為搞養老金，國企就可以繼續維持壟斷，壟斷還是錯的。你要說取消壟斷，對養老金就會有影響，這個掛鉤反而不太好了，還不如先把國企改了再考慮養老金。

　　是不是在過渡的時候這樣做可以？因為過去也提過把資產就給一些基金，比如社會保險基金來持有，最後的收益就可以作為養老金的來源。因為國企很多下崗職工，過去沒有積累，能應用於這塊兒也是挺好的。但是我覺得只能是過渡的形式。它首先不能妨礙國企的進一步改革，你不能說有了養老金了它就可以不改革了，這不行。還有就是作為社會保險基金公司，他們也還是起不到太大作用，雖然它可能也是一個外在力量。這種基金又是國企，可能又會有國企管理層利益集團互相合謀，那就達不到目的了。

　　淡馬錫模式是主張保留國企的人的一根稻草

　　王娜：很多人都在說中國國企改革可以學習一下新加坡淡馬錫，它也是隸屬於新加坡財政部管。

　　盛洪：我覺得沒有必要學，根本不需要。當然從新加坡這邊看，第一，我覺得政府權力約束可能比中國大陸更有效，我相信這一點。但是也沒必要學。你沒必要創造出一個很難管的東西。

　　王娜：淡馬錫被認為是一個很好的榜樣。

　　盛洪：只是中國那些主張保留國企的人認為很好，是他們的一根稻草而已。為什麼新加坡政府要運營這麼多錢，有什麼必要呢？新加坡這個國家這麼小，根本影響不了什麼市場。其實沒什麼用的。

　　如果錢多了，就減少稅收，藏富於民，讓老百姓更多的發展。所以這個不是什麼理由，只是主張保留國企的人的一根稻草而已，沒有什麼值得學習的地方。

　　肢解國企的前提是解決壟斷權問題

　　王娜：可不可以對大型國企做肢解，就像美國的洛克菲勒當年那樣？

　　盛洪：當然可以做肢解，有什麼不可以肢解？從國家利益上看，如果需要肢解的話就肢解。如果還保持壟斷，那就要肢解。

　　當然，首先是壟斷權問題。這個壟斷權本來就是不合法的。沒有一個法律規定「三桶油」是有壟斷權的，「38號文件」是一個連部門意見都不算的、層級極為低的文件，讓我看來就是一張廢紙。但是，它在中國就在執行。這是一個觀念問題。肢解是第二步。美孚石油和洛克菲勒是沒有政府授予壟斷權的，他們是在市場中形成的壟斷權。

　　因此，如果第一位的壟斷權問題沒解決，就不去肢解它。只要放開民營企業，根本不用怕它（壟斷國企），這幫人都是紙老虎，沒有什麼高效率；讓民營企業進入，不管多小，沒幾年，（壟斷國企）全垮台，根本不需要肢解，這都有點兒費事了。肢解洛克菲勒是因為它是一個民營企業，還是有效率的。

　　盛洪：從利益上來講，如果倒過來說，我要去打破你的壟斷權，假如政治上沒法打破，我可以把你分拆，其實壟斷就被破掉了。比如，把中石油分成十個，那就是十個競爭的企業了，所以那個壟斷就不存在了，因為互相之間能競爭。

　　把官員和企業高管之間的旋轉門關上

　　王娜：對國企改革，您還有什麼建議，怎麼能夠更好的推進改革？

　　盛洪：這就是一步一步的。一個是打破壟斷。我們也在做一些工作，比如打破石油的壟斷，我們去年那個報告其實就是一份關於打破壟斷的報告（《中國原油與成品油市場放開的理論研究與改革方案》），比較具體的方案是從原油的進出口自由化開始，要逐漸讓這個市場去發展。其他行業也是一樣的。

　　還有一個很重要的方面就是，要上繳利潤。國有企業其實把上交利潤和分紅比例給混在一起了，說「我們不是還要再投資嗎，為什麼要全拿走？」但是商業利潤是一個法律概念，利潤肯定是全體股東的。你說「我還要再拿一些利潤中的錢去投資」，這沒有關係，讓股東會來審批，最後來決定。但你不能對股東說「我還要投資」，所以我只給你10%，剩下的90%你不要問，這肯定不對的，完全是兩回事。所以，我認為，國企要百分之百的上交利潤，這是法律概念。當然，企業要發展、要投資，但是這個決定權不在管理層。現在管理層說他有權力決定，這種是錯的。所以上交利潤應該是百分之百上交，分紅多少是股東會的事情，或者給董事會提個建議，都沒有問題，當然這個建議得合理。

　　還有就是要強力限制這些企業內部的工資、獎金的發放。很多國企會弄虛作假，讓外部人不知道，今天偷發錢、明天偷發錢，甚至連合同都可以搞假的，合同上說四千塊錢一個月，實際上發一萬塊錢一個月。對這個問題的監督，一個是在法律上就要限定，工資、獎金髮放多少是要經過股東點頭的。如果股東不點頭，你隨便發，這肯定不行。股東比你窮好多呢。

　　還有就是交地租、交資源租等等，都要做到。

　　王娜：就是和民企應該一樣的。

　　盛洪：對，地租一萬多億，你每年都得交。

　　王娜：還有就是對國企管理者身份的界定。

　　盛洪：這個也要變，將來不能是官員和國企管理者互換，那個就不應該由中組部來決定。中組部的人根本不是在辦企業，基本不會把國企當企業來運作。

　　但是，現在要把官員和企業高管之間的旋轉門關上，要做官就做官，要做國企高管就做國企高管。現在的情況是，很多人就是把國企當成一個台階，或者把它當成政治分肥的一部分而已，根本不是在搞企業。