【賈平凹研究院北京專稿】賈平凹應邀參加北師大「通向世界文學之路」學術交流大會

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通向世界文學之路

2017年11月17日，北京師範大學國際寫作中心舉辦「通向世界文學之路：東西方的不同視角」的學術交流大會。瑞典文學院終身院士、諾貝爾文學獎評委埃斯普馬克及他的夫人，著名作家、瑞典著名翻譯家陳邁平，中國作協副主席、陝西省作協主席賈平凹，著名作家、北京師範大學駐校作家余華，著名作家、中國現代文學館館長助理李洱，著名詩人、北京師範大學特聘教授西川和著名詩人、北京師範大學特聘教授歐陽江河都應邀參加了此次活動，並進行了一系列的學術話題討論。

北京師範大學陳麗副校長致歡迎辭

陳麗副校長在致辭中談到：「文學的使命從來不是為了獲獎，而是為了更多的精彩和深入的揭示人類生活以及人性的諸般奧秘，而中國當代作家們在這方面已經卓有建樹，他們已經為世界貢獻有意思和有意義的中國故事，貢獻了與世界上其他地方的人類共有的思想情感的生動寫照。而且我們北師大的傑出校友莫言先生已經以他巨大的作品體量和豐富的文化載力以及高超的技藝獲得了諾獎，這表明中國當代文學已經部分的進入了世界視野，成為了歌德所崇尚的世界文學的重要組成部分。而日新月異的中國經驗、現實生活正在為中國作家提供源源不斷的素材和養料，這使得中國文學正處在一個歷史性的機遇期，我們期待著中國作家在世界視野的激發和觸動之下，能夠以更加敏感和細緻的創造力寫出更豐富、更偉大的作品。當然，我們也期待有更多中國作家在不遠的將來再度得到標誌性的肯定和認可。」

北京師範大學文學院副院長、

國際寫作中心執行主任張清華主持活動

張清華說到：「今天的話題顯然是針對今天這樣一個特殊的格局，來自瑞典、來自諾貝爾文學獎的一個所在地、一位長者和中國最重要的具有代表性的作家們展開一場文學對話，使我想起190年前，也就是1827年歌德首次提出「世界文學」這個概念，距離現在剛好是190年，他提出世界文學即將到來的概念。在八十年代中國作家也提出了一個響亮的口號，叫「走向世界文學」。從八十年代到今天，三十多年過去，走向世界文學依然是中國人的一個心結，當然這個心結部分的解開了，因為2012年莫言老師已經獲得了諾貝爾文學獎，當年中國有一大批作家獲得了重要的世界影響，今天在座的各位就是我們中國當代作家當中世界影響最為廣泛的、最為突出的幾位。我們現在就如何走向世界文學，從東西方兩個不同的視角來展開對話。」

對話環節

對話嘉賓：賈平凹

賈平凹

中國作家協會副主席

陝西省作家協會主席

賈平凹談道：「全球文學的背景之下，作為中國作家應該關注什麼、應該寫些什麼，尤其在中國特定的政治體制下、意識形態下，中國作家寫什麼東西才不至於成為垃圾或者沒有用的東西，才能有價值的、有意義的。在這個題目之下我講幾個意思。我想談的第一個問題，在全球文學的背景下中國作家應該關注什麼、應該寫些什麼，尤其在中國特定的體制下、意識形態下，這樣的寫作才有價值、才有意義。

對話環節現場

首先我談的是視野問題。視野不是一個區域、不是一個民族、不是一個國家，而是全球性的。我們國家有我們國家的體制和我們的意識形態，但沒有全球文學視野，很有可能就是為自己寫作。建立全球視野，再觀察我們的現實生活，幫助我們寫的題材進行思考，寫出的作品就不一樣了。在這一點上，莫言先生作出了榜樣，在座的余華、李洱、江河、西川基本都是這樣，之所以能成為中國最重要的作家原因也都在這。在全球的視野下，我們思考我們的寫作有了坐標，面對我們的現實生活就有新的認識、新的觀察和新的線索，就能真正體現出我們寫作的意義和價值來。第二，民族問題。擴大視野，建立全球視野，當然要學習和借鑒西方先進東西，這一點不用質疑。從八十年代以來，不管老作家還是少作家，基本都受這方面影響。八十年代以來中國作家都是，一方面在努力的擺脫對文學的生活枷鎖，一方面在努力的向西方先進東西學習。但中國作家寫東西，主要還是給中國人看的，給中國讀者讀的，這就像日本有一個作家川端康成，河流已經有現實意義的東西，在某種程度上說也是西方的一些東西，但是河床已經是民族的東西，當河水流過的時候在衝擊著河床，在悄無聲息、慢慢改變河床。

中國作協副主席、陝西省作協主席賈平凹發言

第三，關於視覺問題。用西方的視覺看待中國，可以使我們看到我們習慣的思維下看不到的東西，這是我們對接世界的一個前提條件。但是以西方的視覺看待中國，同時又得站在中國內部來看這個世界，這就必須先有西方的視覺來看，這樣認識到我們的不足，然後立足於內部再向外部世界看，才更能清楚中國的情況。有一種傳統就是鄉土傳統，而中國人的思維也是鄉土思維，當然從魯迅先生快事就是站在外邊、站在高處看待中國，而經過八九十年以後中國發展到今天，應該能自覺的從中國內部向外部看，應該是兩條線來看，一條線是世界、中國、生死、村莊，另一條線可以從村莊到生死到中國，再到世界。兩條線應該交叉著來看問題，尤其是後面這一條線。第四，繼承。每個作家都有自己的知識譜系，每個作家寫作來源是從哪來的，他的背景來源是什麼，如果是背景特別狹小，只能是小河、小溪。作為中國作家，有的繼承西方現代主義和後現代主義，有的繼承建國以後這十幾年紅色文學，也就是革命現實文學，還有的是繼承中國傳統的，在繼承中國傳統方面也有不同的程度，有的繼承明清以後，有的是追的更遠。我的意思是這一代的作家要爭氣，無論是西方的還是中國的，各個時期的、各個流派的東西，盡量全面和整體接觸，而不僅僅是一些皮毛的。如果繼承中國傳統東西，盡量要追遠，而不是一些皮毛的東西。」

對話嘉賓：陳邁平

陳邁平

著名作家

瑞典著名翻譯家

陳邁平談到諾貝爾文學獎時說道：「第一，諾貝爾文學獎和世界文學的關係。諾貝爾文學獎幾乎現在成了世界文學的坐標，比如說馬爾克斯得獎以後對中國影響多大，那時候八十年代初，讀書的也好，寫作的也好，一下把我們都震驚了，文學是可以這麼寫的。因為我們是在革命現實主義的、革命浪漫主義的傳統中長大的，沒聽說過可以魔幻，魔幻可能反動，我們不敢。那個時候居然魔幻現實主義得到諾貝爾文學獎，對於余華也好，對於莫言也好，都有很大的啟發，我想對賈老也有啟發。所以，你不能不承認諾貝爾文學獎的重要性，它對世界文學的影響。第二，一開始的世界文學被理解為統一的文學、沒有區別的文學。文學將來都是用一種語言寫出來，那就叫世界文學。所以我說一開始對世界文學的理解是不一樣的，現在不是這樣了，而是要強調在文學價值追求上，各種語言有自己的文學特色。現在是多元主義，在多元主義的環境下，不是追求一種語言，不要大家都拉丁化，翻譯就特別重要。」

對話嘉賓：埃斯普馬克

埃斯普馬克

瑞典學院終身院士

諾貝爾文學獎評委

埃斯普馬克談道：「國際性的文學，經常分外國文學和本土文學，那些權威的，代表權威的機構經常會排斥外來的文學，而偏向本土的文學，這是對於文學本質的一種誤解。優秀的文學往往是在外來的影響和本土文學的會見中創造出好的文學作品。最好的例子當然是莫言，我們經常會提到莫言受到魔幻現實主義作家馬爾克斯和威廉福克納的影響，如果你只談外來的影響，那就是一種誤解，他教會莫言的是利用本土的材料，混合了傳統、神話這樣一個方式，他只是給莫言一種啟發啟示，所以所謂外來影響不是外來的作家能教你怎麼寫，他只是展示了一種方法，人家是可以這麼寫的，你也可以這麼寫，不是說我教你應該這樣寫。這也說明外來影響不應該是對你控制作用，而是你要尋找到自己的身份、自己的認同。諾貝爾文學獎創造這樣一個通行世界是不可能的，但是我想講一下到什麼樣的程度是可以為這個通行起到作用，在什麼樣的程度上不可能。比如在上世紀三十年代的時候，要比較簡單，能夠有更多的讀者理解，所以變成流行的文學，那時候誰賣的好誰得獎。那時候我們這種獎對世界文學沒有什麼用。

對話活動現場

但是實際上這些作家有的已經是世界知名，真正所謂對世界文學有影響，是從1978年，他們把一些不太知名的，要提升他的地位，又有一些新的改變。那一年委員會在英國格林漢姆和施瓦辛格之間挑選。因為格林漢姆是已經很知名的，而辛格完全不知名，他寫作的語言別人不懂。所以你要把很好的大師級的作家給這個世界，而同時給這個作家，因為值得有一個更廣大的讀者，我們給他這個獎，給他一個廣大的讀者，而這個廣大讀者又得到了一個偉大的作家。這樣的政策持續下來有幾個例子，一個是布洛夫斯基，一個是米沃什，一個是後來的波蘭詩人崔波斯卡，這些是世界讀者不知道的，但是給予了世界，世界又給予了他們廣大的讀者。用這樣的方式，諾貝爾獎可以在一定程度上為創造世界文學的規範起一點作用。但是，也是有做不到的，有些作家還沒等我們來得及給他們獎，他們就去世了，很好的作家，還沒有得到機會認識他們。一個很好的例子就是沈從文，我們想給他獎是1988年，可是很可惜，他在1988年8月份去世了，差幾個月。還有一個問題是，有時候在某一年好作家特別多，1969年有三個作家進入最後遴選，一個是英國詩人奧登，那一年格林漢姆也進去了，還有一個是法國作家馬爾勒。可是最後結果，那一年給了荒誕派戲劇的劇作家塞繆爾貝克特，他寫過《等待戈多》。所以另一個問題是說，這樣算起來，四個裡面有一個可以得到獎，但是我們沒有那麼多獎，所以有三個得不到，因為只有一個獎。這也就是一個例子，說明我們的諾貝爾文學獎只能對所謂的規範有限的貢獻，不能是全部的貢獻，也就是四分之一的貢獻。」

對話嘉賓：余華

余華

著名作家

北京師範大學駐校作家

余華談道：「我曾經做過一個比喻，我說一個作家受到別的作家的影響，就好比是樹木接收陽光的影響，但是重要的是什麼？樹木在接收陽光影響的時候，它是以樹木的方式成長，而不是以陽光的方式成長。所以所有的影響，當然我說的是有益的影響，只會讓這個作家越來越像他自己，而不會像別人。接下來我想說什麼呢？起碼從13年開始，埃老來中國三次，埃老很喜歡中國的原因是他發現在中國有很多讀者，這個對每個作家都是很重要的。中國在這方面是一個偉大的國家，它在文化上，我們拋開政治的因素，比如文化大革命之類的。我們在文化上，我認為中國是世界上最開放的國家，排在第二的才是法國，我們每年有那麼多國外的無論是思想方面的、歷史方面的、文學藝術方面的書翻譯進來，它的比重已經接近我們自己本土出版的書。我舉一個例子，加西亞馬爾克斯的《百年孤獨》二十世紀經典之作，在中國每年銷售超過一百萬冊，我相信其他任何國家都沒有。所以像埃斯普馬克這樣的小說為什麼在中國找到很多讀者？因為中國人口特別龐大，有很多很多的讀者就是喜歡讀埃斯普馬克那樣的小說，而不喜歡讀那些很暢銷的小說，就是有這樣的群體，而且這個群體在不斷的擴大。」

對話嘉賓：西川

西川

著名詩人

北京師範大學特聘教授

西川談道：「中國的讀者，真的是全世界最好學的一群讀者。據我所知，現在的日本讀者，其實日本讀者讀外國文學並不是太多，日本讀者在二十世紀中葉之前，他們讀西方的文學，他們的文學界向法國文學學習，很多日本的詩人都是以法國詩人作為自己的榜樣。二戰以後，尤其是越來越晚近以後，像當下，我聽日本作家講說日本讀者已經對外國文學沒有什麼興趣。美國讀者好像讀外國文學的興趣有，但是也沒有那麼高。我前一陣子在拉丁美洲智利，我問他們拉丁美洲的青年們現在都讀誰的詩歌？他們說我們只讀美國的詩歌，南美洲讀北美洲，當然我也知道一個情況，在美國的詩人當中他們也讀拉丁美洲的東西，北美讀南美，我指的是一個普遍的現象。在這種情況下對立起來，中國的讀者是讀全世界的，這個真的是了不起的事情。為什麼我們那麼需要讀到外國的文學？肯定有歷史原因，有現實原因。它能夠產生的一個結果非常有意思，通過我們對於遠方的這些頭腦的了解，通過我們對於國外這些大作家，他們對於自己生活的表述，我們也獲得了觀察、了解我們自己生活的可能性，也獲得了我們表達自己的可能性，在這種情況下，一種文化內在的生命力就可以得到保持。」

對話嘉賓：李洱

李洱

著名作家

中國現代文學館館長助理

李洱談道：「莫言說過一句話，他說他沒看過福克納和《百年孤獨》，我絕對相信他說的是真的，他說看了幾頁之後就開始寫小說了。這個例子說明，剛才講到樹木與陽光的例子非常精彩，馬爾克斯和威廉·福克納幫助莫言找到了自己，幫助莫言發現了自己，使得莫言相信了自己，外國文學跟中國文學的關係就是這樣。當我看索爾貝婁的時候非常親切，我覺得索爾貝婁使我找到了我自己，外國文學跟中國文學是這樣一個關係。談到東西方不同的作家的影響，我經常講到一個例子，卡夫卡的《城堡》和曹雪芹的《紅樓夢》，我在35歲之前完全無法看紅樓夢，我完全接受不了，35歲之後我開始慢慢喜歡，到我40多歲的時候非常喜歡。我們都知道城堡沒有寫完，紅樓夢也沒有寫完，有人認為是卡夫卡本人得病要死了，曹雪芹窮的只能夠喝粥所以寫不完。

我想他們遇到的問題是一樣的問題，因為卡夫卡後來還寫了別的小說，卡夫卡遇到的問題是他不知道K進不進城堡，K進入城堡之後怎麼辦的問題，這個問題把卡夫卡難住了。對於曹雪芹來講，曹雪芹不知道賈寶玉長不長大。我們想一下，寫一個賈寶玉，旁邊寫一群女孩子，應該是二流作家才能寫出來，但是像曹雪芹這麼巨大才華的人也無法解決賈寶玉長不長大，以及賈寶玉長大之後怎麼辦的問題。所以我覺得西方文學或者中國文學，它給作家的任務是不一樣的，西方作家的任務是要解決K進不進城堡以及進城堡之後怎麼辦，中國作家解決的問題是賈寶玉長不長大以及長大之後怎麼辦的問題。而實際上這兩個問題又是同樣的問題，就是賈寶玉進入城堡當中，在城堡當中長大的問題。所以總體而言，東西方作家要解決的問題是一樣的，沒有很大的差別。差別只在於你要用自己的風格、你要相信自己。」

對話嘉賓：歐陽江河

歐陽江河

著名詩人

北京師範大學特聘教授

歐陽江河談道：「我跟諾貝爾文學獎的基本聯繫，首先就是閱讀，因為我們不可能讀遍所有的書，假如世界文學是一個整體的話，中間有很多複雜的過程，文化的東西、翻譯的東西、什麼是好的文學，什麼是多元的開放性的文學，什麼文學能夠歸納進世界文學。全球化某種意義上講就是被寵壞的地方性，這種地方性又怎麼在彙集到世界文學的過程中是不是有統一的標準？某種意義上這也是值得質疑的。我所理解的嚴肅意義上的詩歌是很難獲得特別廣泛的閱讀數量。詩歌在翻譯的過程中，也有很多奇怪的命運，而且詩歌從根本上，我理解這種詩歌是在你自己的母語裡面都需要翻譯的一種語言，它面臨雙重的、被少數和走向極端的、複雜的東西，是這樣一種命運，所以詩歌是少數中的少數。寫作除了面對閱讀以外，也面對寫作本身的挑戰和宿命，就是所謂的中國古代一直有的說法「得失稱心之」，所以最後寫作有可能被引向稱心的這樣的處境，一種極端的東西。但是詩人如果不做這個，誰又能來做呢？所以這也是一個矛盾，一方面從我們希望有很多人來讀自己的作品，另一方面在你進入寫作內部深處挑戰的時候，那種很極端的命運又放在你面前你得有所選擇。這個不是東西方的問題，也是個人的寫作和整個世界文學的對話關係構成的一種挑戰和選擇。」

提問環節

　提問　

我想向余華老師提問。我讀過您所有的長篇小說，我想就您對小說人物中死亡方式的處理提一個問題。對於人物的死亡，病死，比如家珍、富貴的父母。還有意外死亡，二喜和老全這樣的。再比如自殺，春生在文革期間遭批鬥自殺死了。但是有兩個人的死亡極其特殊和骯髒的，就是李光頭的父親劉山峰，以及在細雨呼喊中的三兄弟的父親孫廣財，他們兩個都是掉進糞坑死亡，在我們的意識中掉進糞坑死亡是極其骯髒的死亡方式，但是這兩個人物又有相同點，都是在性方面做出一些比較出格的事情，孫廣財對自己的兒媳婦做不恰當的行為，劉山峰是在廁所中偷窺屈辱死亡。我想就這個問題，對於屈辱的死亡方式，請您做一下解釋或者說明。

答

余華：謝謝你讀的那麼仔細，我自己都差不多忘了他們是怎麼死的。這個世界上有很多很多死亡方式，我覺得這是一個人類永恆的話題，它和愛情一樣，會一直伴隨著我們。我還是談談別的，我小時候在太平間裡面睡過午覺，因為那時候是在文化大革命的時候，後來當我長大以後，我開始喜歡文學以後，我讀到過雪萊的一首詩「死亡是涼爽的夜晚」，這就是我在太平間睡午覺的感覺，因為太平間比別的地方涼快。還有一種死亡是在戰場上的死亡，我忘了是古希臘還是古羅馬時候的一個政治家說的，當時他們一大群年輕人戰死以後，他做了一個比喻非常好，他說好比我們這一年中失去的春天，年輕人戰死沙場對他們來說這一年沒有春天了。還有一種死亡的說法是感受，我們偉大的加西亞馬爾克斯已經去世了，他在去世之前說如果父母還活著的話那就是自己和死亡的屁股中間隔了一個墊子，當父母都去世以後，他發現沒有墊子了，不知道哪一天就走了。諸如此類的死亡可以說出很多，但是關於我自己寫下的死亡，我確實已經忘的差不多了。

　提問　

提問：我想問一下賈平凹老師，剛才在談話中各位老師提到中國一個從傳統社會、農業社會，通過一些西化的方式吸收全球化的現代社會，現代社會的很多價值體系，包括價值緯度和構架都是從西方的學說、觀點構架起來的現代社會，中國的文學要如何在西化價值背景下構建起來的現代社會裡發現自己的中式文學主義，或者說在西化背景下構建起自己適應現代社會的文學構架？

答

賈平凹：這個問題提的太大了，沒有辦法回答，因為中國這幾十年都面臨這個問題，中國基本是一個鄉土中國，他的思維基本都是鄉土式的思維，從這塊過來的。從改革開放以後西方的東西進來，無論是政治上還是文學上，還是別的方式上都發生變化。外來的東西，西方的東西過來，首先是要有西方的眼光來看中國，結束這種眼光，才能改變習慣性思維看東西，然後是不停的進行重創。文學也是在這裡尋找最好的東西，但這些東西最後都歸結到國人，實際上就是這樣慢慢的演變過程，剛才我說河床和河流的問題，河流流過來先衝擊河床，最後慢慢把河床改變。

　提問　

我有一個問題想問埃斯普馬克先生，我讀過您的《諾貝爾文學獎》，您在裡面說不同時期的評委會對獎項理念有不同的理解，或者專門有一個特定的評獎標準，我想問您可不可以說一下現在的評獎標準是什麼？或者大家主流的理念？我還有一個備選的問題，您可能不願意回答這個問題，所以我想問一個更直接的問題，魯迅、老舍和卡爾維諾他們真的差一個諾貝爾文學獎嗎？

答

埃斯普馬克：關於魯迅，上世紀三十年代確實討論過，他們也交來了他的材料，也跟魯迅聯繫過，但是他說我還不配得這個獎，而且在中國也沒有配得這個獎的作家。當然，他是太謙虛了，但是他1930年就去世了，所以也很可惜。那時候的問題是從亞洲來的提名很少，即使在今天有提名，也是要把提名信遞交上來。四類人有提名權力的，有作家協會的主席，或者是之前得過獎的得主，每個文學教授都可以提名，不一定把它寫成一篇很詳細的論文，只要有名字提上來就可以。我讀過沈從文描寫中國內戰的小說，也讀了沈從文寫的中國服裝史，通過服裝的發展能夠讓我閱讀到中國的歷史。還有一個例子有些複雜，是2000年的高行健，也有人說這個獎後面有政治的原因，在我們選擇得主的時候從來沒有考慮到政治的目的。