2012民營金融的新趨勢·新格局·新模式

06-09

王德培：目前經濟形勢比08年還難

王德培：最近我們認為，目前經濟形勢比2008年還難受。所以世界上很多的經濟學家提出來，世界經濟危機是否到了中國版的3.0版？1.0版華爾街金融危機，2.0版歐洲主權債務危機，現在臨到中國經濟硬著陸，就玩了，中國變成火車頭了，火車頭停下來，世界就完了，所以變成3.0版。時間關係，我只將結論。08年當時有兩個判斷，一個判斷，其中不幸被我們言中，全世界G20，把這場本應消耗過剩貨幣的現象掩蓋起來，到了今天，無非把當年的危機重新演繹開來而已。另外一個觀點，認為這場危機是連體的，首先是中國的產能過剩，外貿的順差，大量的FDA在中國的投資已經潛伏到我們的國家，三股勢力每年差不多5500億美元，一次投放。但是我們因為金融不改革，兩次投放，去購買美國國債。剛才茅於軾老師說，我們傻，錢貸給國有企業。全世界過剩的錢送到美國去，美國金融創新過度，導致的金融創新是底下有一個流動型過剩，導致了CDS一系列的產品，所以華爾街的危機，中國是一個因素。這個世界無所謂好壞，就是這種態勢，這種態勢往那個態勢方面發展，一定意義上講，我報告沒有是非。我就講它的態勢和它的可能性。

　　比如中國產生這麼多的外匯，3萬多億，需要等價物。導致交易成本很高，貨幣就充當了一般的等價物，這個時候解決是推動實體經濟的，但是當貨幣越來越多，貨幣本身成為交易對象的時候，貨幣的一般等價物是什麼，就是概念。在座的玩股票都知道，每一張股票都看故事概念如何。金融市場上天空為什麼這麼黑，因為牛在天上飛。為什麼？因為有人在底下吹。所謂金融的高級策劃師、精算師，無非就是設計這些東西。所以過剩的貨幣，釀成了全球的百年的危機，是好還是壞？這樣的金融活動，究竟解決什麼問題？所以我認為，目前官方有巨大的悖論在爭論，在學界也有巨大的悖論在爭論。比如今天我要PK一下，就是這個道理。

　　市場經濟，我們通常說是要素的優化配置。要素優化配置，但是過程當中是優化的，但是結果是劣化的美國十年每一次市場經濟，最後所謂的危機那個結果對整個社會的衝擊、破壞有多大。回想一下這次金融危機，這個意義上講，過程和結果你要玩市場，就是封閉的兩年，無所謂好和壞，除非不玩這一條。我分析，為什麼講巴非特等等這些人，這是一種視角。

　　剛才說到三個危機，是連體的，時間關係不展開論證。還加上一個，就是全世界的政府聯手，共同加速度的印鈔。政府無端的印鈔是創造財富還是創造什麼東西？在3+1比較負面的背景下，還有3+1是比較正面的，比如說面臨第三次工業革命和第三次信息革命，信息革命就是比如說計算機第一次，第二次是互聯網。還繼續面臨城市化的網路化，智能化，這三條我們前陣子研究所弄了一個報告，概括了萬億以上的投資產業有十幾個。幾千億的有不計其數，每個省關於幾百億的項目都是有幾十個。所以當我們負面3+1存在的背景下同時還存在有新的增長替代的東西，另外一個1，就是非物質生產，也是顛覆性的。過去我們以為物質生產，但是我們城市看不到煙囪以後，這個城市實際上就是生產慾望，整個人類生產方式往這方面調。

　會議背景一：民間借貸震蕩

2011年中國民間借貸領域發生了前所未有的震蕩。溫州引發民企老闆跑路潮，鄂爾多斯房地產商自殺，江蘇泗洪「寶馬鄉」高利貸崩盤，河南安陽陷入非法融資漩渦，廈門擔保業頻爆資金鏈斷裂，青島出現一房多貸亂局，一時間險象紛呈。年底前，吳英案二審維持死刑判決，迅速在全國範圍內引發了關於民間借貸和非法集資的大討論。討論的焦點主要集中在：兩者的法律邊界到底何在？民間借貸為何常常異化為非法集資？民間借貸應如何規範？當前的民間借貸模式是否應該轉型？如何轉型？民間借貸是「企業的救星」還是「壓垮企業的最後一根稻草」？是「金礦」還是「火山」？民營金融為何大都只能以民間借貸的形式生存？民間借貸的相關立法為何遲遲不能出台？危機仍在繼續。年後不久，溫州立人集團再爆22億民間借貸大案；長沙部分房地產開發商欠巨額民間債務失蹤…… 討論也仍在繼續。會議背景二：中小企業困境與民間借貸危機密切相關的是中小企業的經營困境。受國內外經濟形勢的影響，民營中小微企業普遍遇到「三荒兩高」的問題，即「錢荒、電荒、人荒」和「成本高、稅負高」，其中「錢荒」成為最突出的制約瓶頸。據統計，我國中小微企業有4000多萬家，占企業總數的99%，貢獻了中國GDP的60%、稅收的50%和城鎮就業的80%，其間小微企業數量佔比最大，是中國經濟發展的主力軍。然而調研顯示，2011年，90%以上的中小微企業無法從銀行獲得貸款。另一方面，充裕的民間資本卻缺少投資渠道。經過10餘年的高速發展，國內民間資本已達到30萬億，其中大部分都進入銀行壟斷體系，不能有效地配置到實體經濟。面對這一局面，亟待解決的問題包括：如何緩解中小微企業融資難、融資貴的困境？如何實現「普惠金融」？民營金融機構以何種形式介入金融服務業？民營金融如何更好地為實體經濟服務？如何為民間資本建立多渠道的投資增值體系，進而真正藏富於民？會議背景三：金融改革加速寧要不完美的改革不要不改革的危機。人民日報的社論，顯示了中國政府改革的決心。改革一直在推進。2010年5月，國務院出台「新36條」，鼓勵民間資本發起設立金融中介服務機構等。2011年，央行實施了兩輪民間融資現狀摸底調查，並肯定民間借貸具有制度層面的合法性，是正規金融有益和必要的補充。2012年初，溫家寶總理連續四次在不同場合、通過不同途徑強調民間借貸的地位，要求要加強引導和教育，民營經濟在金融領域「非禁即入」。 2012年2月19日、21日，最高人民法院連續兩次下發妥善處理民間借貸案的意見，要求各級法院發揮職能全面助推金融改革。3月溫總理在政府工作報告中又明確表態上半年必須出台「新36條」的實施細則。與此同時，地方政府相繼推出促進金融改革的措施。據悉，溫州「1+8」金融綜合改革方案已經通過各部委會簽，於3月底正式出台，並且成立了民間借貸登記服務中心和民間資本管理公司；鄂爾多斯也實施民間借貸登記備案制，為民間借貸提供登記、結算、評估、公證、法律等服務；廣州正全力建設國內首條民間金融街，打造區域金融中心。一批新型的民營金融商業模式在各地悄然興起，包括銀企對接信息平台、小額借貸、第三方理財、民間借貸連鎖、金融超市、網路借貸等。2012中國民營金融發展峰會 2012中國（上海·陸家嘴）民營金融發展峰會於2012年6月19日-20日在上海浦東國際會議中心舉行。　　　主題：民民營金融的新趨勢·新格局·新模式

　　時間：2012年6月19日

　　地點：上海國際會議中心

　　主持人：為民營金融決策部門傳達智慧的建言;為民營金融優秀機構提供展示的舞台;為民營金融行業精英創造合作的平台!

　　各位尊敬的領導、專家、來賓們，民營金融行業之年度盛會——2012中國民營金融發展峰會現在正式開始!

　　本次峰會由中小企業合作發展促進中心-全國振興地方經濟工作委員會指導，由上海交通大學金融工程研究中心、中國股權投資研究院、中小企業投融資(上海)服務中心聯合主辦。由磐華金融控股集團、清科集團、上海交通大學股權投資企業家協會、上海銀行家聯盟協辦，由融道網-中國融資渠道承辦。

　　出席本次峰會的專家有：

　　中小企業合作發展促進中心-全國振興地方經濟工作委員會主任徐士敏先生;

　　上海交通大學現代金融工程研究中心主任教授潘英麗女士;

　　中國股權投資研究院常務副院長、中國天使投資聯盟副主席兼秘書長洪顯明先生;

　　中國股權投資研究院副院長-上海磐華資本合伙人廖文劍先生;

　　中小企業投融資(上海)服務中心主任、上海銀行家聯盟秘書長王政先生;

　　上海交通大學股權投資企業家協會會長、上海市創業投資秘書會會長徐琳先生;

　　中國商業企業管理協會副會長，人民網路品牌強國委員會項洪斌先生;

　　著名經濟學家，天則經濟研究所理事長茅於軾先生;

　　福卡經濟預測研究所所長、中國經濟體制改革研究會副會長王德培先生;

　　溫州中小企業促進會會長、民間借代法草案擬定專家周德文先生;

　　中國第一「刑辯」、京都律師事務所主任田文昌先生;

　　著名投資理財專家段紹譯先生;

　　全球網創始人兼董事長方興東先生;

　　民生銀行資深投融資專家洪曦先生;

　　2011小額貸款年度人物，上海松江駿合小貸董事長張玉峰先生;

　　新中國第一家私人錢莊創辦者方培林先生;

　　上海東方典當董事長王福明先生;

　　青島五色土抵押貸款總經理孫敦浩先生;

　　融道網-中國融資渠道總經理周漢先生;

　　上海拍拍貸金融信息服務有限公司CEO張俊先生;

　　杭州速貸網路科技有限公司上海分公司副經理萬劍鈞先生;

　　昆吾九鼎投資管理有限公司總經理、副總裁周志堅先生;

　　北京中天嘉華理財顧問有限公司總經理黃俊輝先生;

　　四川紅廟子民營企業產權交易所有限公司總經理戚新疆先生;

　　上海嘉銀電子商務有限公司總經理嚴定貴先生;

　　青島萬興隆投資有限公司總經理鄭波女士。

　　我們對所有與會的代表表示由衷的謝意!在接下來一天半的時間裡，我們將與這些權威專家與優秀機構代表，共同圍繞本次峰會的主題「2012中國民營金融發展峰會主題是：新趨勢·新格局·新模式」進行探討。在聽專家發言的同時，請大家準備好自己的觀點和問題，我們希望在座的各位精英在圓桌論壇環節和專家展開精彩對話。

　　下面就首先有請中小企業合作發展促進中心、全國振興地方經濟工作委員會主任徐士敏先生!做峰會開幕致辭!

　　徐士敏：各位領導!各位專家、各位來賓下午好!今天可稱謂高朋滿座，首先我代表本次峰會的主導單位，主辦單位對各位光臨本會，表示熱烈的歡迎、衷心的感謝!

　　目前，中國金融改革的步子越來越快，為什麼?據我所知，主要兩個原因，第一是從近期來看，去年開始，中小企業融資難，和民間資本投資難越來越嚴重，最近引發了一些民間振蕩，倒逼了金融改革，這是直接原因，第二個原因從長遠來看，中國經濟經過三十年的快速發展，面臨轉型升級的問題，也就是要從原來粗放型的發展模式，變為集約型發展模式，能不能成功很大程度上取決於金融改革的進展，因為金融是百業之根。只有金融興實體經濟才會旺，這是根本原因，基於這樣的因素，我們今天選擇在一個中國城市整體規劃中以建設國際金融中心為目標的上海市，舉行這次2012中國民營金融發展峰會具有特別的意義!

　　這也可以從峰會的主題體現出來，就是民營金融的新趨勢、新格局和新模式。首先，我們盼望，政府的制定者和決策者，政策的制定者和決策者提供有價值的觀點，推動中國民營金融良性發展大趨勢。其二，我們希望推廣優秀的民營金融機構，促進民營金融規範化、市場化行業格局，其三也希望通過峰會，形成一個行業內廣泛合作的模式，最終形成一些可以真正為促進發展的模式，推動民營經濟的發展，當然能不能當時這樣的效果，還要靠在座各位專家、精英在接下來一天半的時間內，群策群力，發表真知灼見，我們對此充滿期待，中小企業合作發展促進中心和中國小企業理事會，職能為改善中小企業經營環境、促進中小企業發展服務，主要認為為1234，一個宗旨，服務中小企業，振興地方經濟，兩個目標構建以企業為平台的服務中小企業的綜合服務體系，駕起企業與政府、企業與企業、國內市場與國際市場為中小企業共創繁榮，為企業投工投融資服務，為企業提供法律諮詢和威權服務，促進高興元曲發展，促進新農村建設，促進對外合作交易。積累了大量的服務資源特別為解決中小企業企業IPO、全球上市服務等方面，具備了一些獲得一些優勢，我們希望在座的各界認識只是我們聯繫合作，共同發展。另外藉此機會，跟來賓探討一個問題，也算是拋磚引玉。本人在資本市場摸爬滾打20年，最近遇到一個問題，據統計資料顯示，2012年的一季末上市公司的帳面資產總額是103億47萬元，貨幣資產是3.4萬億元，據萬德資信統計2008年起885家上市公司首發朝暮3904億，大量貨幣資金閑置，尤其是發行超過帳上的範疇的上市公司，這是一個方面，上市公司的監管是一個難題，過去由於監管不嚴，上市公司亂投資，洗錢、腐敗的通道，造成一年平、兩年虧，三年變成ST的怪相。管理層嚴厲監管，部分公司出現大量閑置的問題，也限入常見的怪圈，一放就亂，一放就嚴的循環，可見還需要藝術性。另外中小企業一些企業具有符合投資的優質的中小企業，並且有上市前景，目前有距離的上市公司他們對自己的資金需求嗷嗷待哺，由於上市公司具有實現規模擴張的需求也有需要資金的可能，面對上市公司和幾千萬家企業的優質資產企業這樣的好事何樂不為，這也是資源配置的體現。同時併購也是資本市場永恆的主題，我們認為有必要希望兩者架構一條通道，同時讓上市公司的資金流入中小企業，形成上市公司中小企業股票投資等各方面的多贏的結果，經過努力，我們也因為有三家上市公司找到了適合的中小企業，目前進入了雙方接洽環節，多年的實踐經驗告訴我們，市場上找資金比資金找好項目難得多。如果光是探的層面上探索中小企業難的問題，倒不如做一些實踐工作，探索一些行之有效的緩解之路，我殷切希望需要融資的中小企業和我們聯繫以達到共贏效果。最後祝願峰會圓滿成功謝謝大家!

　　主持人：謝謝徐主任非常精彩的致辭，接下來有請上海交通大學現代金融研究中心主任潘英麗女士致辭!

　　潘英麗：我的名字是潘英麗，很高興今天參加這樣一個民營金融發展的一個峰會，我想主要談兩點意見，一個就是跟我們開這次峰會到底有什麼樣的意義?希望要達到什麼樣的一個成果?

　　討論這個問題，我倒是想要引用一下，國際上最著名的投資家兩個人，一個是巴非特，一個是索羅斯，我想講的是索羅斯，他是一個投資家，也是一個哲學家，這個世界已經複雜到這個程度，超出了我們的認知和理解的能力，所以個人對這個世界的認識總是局部的和扭曲的，其實這個智慧中國人早就有了，講的這個情況就是「盲人摸象」。索羅斯他也不太悲觀，他說雖然我們個人對世界的認識都有局限性的，而且是扭曲的，但我們可以創造一個開放社會。在這個開放社會裡，沒有任何的約束，人們可以自由地發表意見，通過互相的交流，可以來完善我們對這個世界的認識，通過互相的交流提高我們對這個世界認識的完整性和他的準確性，我想今天我們這樣一個會議，就是通過大家的交流，希望在民營金融的發展方面，能夠找到真正的好的道路。

　　就我個人的想法，其實金融的發展，不單獨地單純地來討論金融的發展。其實金融的發展，很大程度上跟經濟發展有關。目前，其實中小企業融資難其實已經是一個過去時。為什麼?因為利率市場化以後，接下來我們的大銀行，全部都準備把信貸的重心放在中小企業，通過提高風險的定價能力，通過更高的利率，來獲取高的回報，這個方向，應該是無疑正確的，當利差縮小以後，銀行會個性化的提供信貸，然後轉向中小企業，甚至小微企業這樣一些放款的對象，中小企業融資難我認為很快就會過去。

　　目前銀行面臨最大問題已經是資金貸不出去，行長告訴我，他會有三個愁，一個愁是拉不到存款愁，第二個拉到存款貸不出去愁，第三個是貸出去要壞帳又要愁，這是我從事金融業的一個共性問題，說到底，金融要得到很好的發展，關鍵是要我們的經濟有一個好的發展的方向，當前中國經濟，正處在一個轉型的關鍵時刻，其實，目前實體經濟，找不到好的出路，或者說，找不到熱點，高成長的熱點，這是當前金融業和經濟發展過程中，面臨的一個巨大的問題，也就是說我們大部分人，沒有明確地方向。

　　我談的第二點，就是怎麼從金融和經濟的關係，來把握未來的發展方向。現在其實我們是一個製造業大國，為什麼會成為一個製造業大國，主要是因為我們在政府的主導下，推進工業化戰略。其中最重要的一個政策就叫金融一致政策，通過低利率把廉價資本通過行政管治的方式，導入需要發展的製造業或者是特殊發展的工業化，這樣行政壟斷和低利率政策，導致了我們今天製造業的一個過渡發展。從國際來看，我們現在需要做的一個判斷是：比如說美國奧巴馬政府推出了製造業，振興法案，美國的製造業會不會振興?這個決定了中國的產品是不是還有可能，銷到美國去。

　　另外，根據瑞士信貸的觀點，美國現在的消費佔全國30%，未來20年，其實是未來十年，它將會減到全球20%。OECD國家的消費都會大幅度下降，在這種情況下，中國的製造業，是不是應該瘦身?假如瘦身是必須的?我們就要看，我們的資本，包括我們的就業，應該找到哪些新的領域當中去發展?那麼這個現在看來，顯然是服務業。

　　最近我在這方面，因為我最近是在研究國際貨幣體系和人民幣國際化這方面的一個研究。其中有一點，全球出現了一個重大的失衡，是具有可貿易，實用產品生產能力的國家，大量把它的剩餘產品，賣給或者說借給不具有可貿易實用產品生產能力的國家，在這種情況下，我們拿的借款和約，或者說我們的外匯儲備，很有可能會出現違約的情況。

　　那麼實際上，從我們中國大概到2030年，人口將會達到它的頂峰15億人。從15億人的最終需求來看，現在美國他們的消費當中66%是服務的消費，當然我們中國也許不會走到這一步，但我相信隨著人均收入的提高，服務的消費，至少會佔到我們總消費的50%。所以在這種情況下，怎麼從15億人，最終的消費的需求出發，來發展我們的產業是至關重要的。

　　另外一點，服務實際上是我們GDP當中的兩個組成部分，一個是產品，一個是服務。我最近研究的服務這個東西非常特殊，一個是它是即時的消費，不能存儲的，不象物質產品可以囤積，它是不可存儲，即時消費。第二個服務，特別是消費服務基本上是不可貿易的。所以在這種情況下，中國未來15億人，接近50%的消費，需要我們提供供給，在這種情況下，而且服務業也是解決就業的一個最重要的一個就業的領域。以後，製造業的升級換代，恐怕也會帶來，就業人數的下降。製造業的就業人數的峰值已經達到，未來就業人數也會下降。所以未來中國這麼大一個大國的就業也需要在服務業當中，來尋找。所以我想，我們作為金融業的精英，實際上是中國經濟轉型的引路人。所以在這方面，我們要獨具慧眼，培育和發展這個領域的新興產業。而且這個產業我認為主要是小企業的天下，因為它需要的是個性化和多樣化的服務。中小企業的天下，我想這方面大家應該給予更多的關注。

　　另外我想，未來民營金融應該會有一個非常好的發展的機會，其中很重要的原因，我們現在過度的行政管制已經在金融發展方面，包括宏觀經濟發展方面產生了一種共振，我們說放款，就放款，收縮就收縮，就引起了金融的共振，就會引起極大的金融形發展，經濟要多樣化、金融要多樣化，這種多樣性的滿足，恰恰是我們民營金融大有作為的領域，我就說到這裡，希望我們今天的峰會能夠取得非常好的成果，謝謝大家!

　　主持人：謝謝潘英麗主任的致辭，接下來有請中國股權投資研究院常務副院長洪顯明先生致辭!

　　洪顯明：尊敬的茅老師，各位專家各位代表大家下午好!很高興參加今天的峰會，我謹代表中國股權投資研究院，代表國家發改委中國投資協會投資信息專業委員會向峰會的召開表示熱烈的祝賀!

　　第一點我認為，要從世界經濟結構性轉型的複雜趨勢和背景中充分認識，我國民間投資、民間資本所面臨的戰略發展機遇，同時也要清醒地認識到，民營金融發展所面臨的嚴峻挑戰。

　　2008年由美國發起的全球金融危機是當代世界經濟發展的分水嶺，世界經濟從此進入一個新的發展階段，這個階段的主要特徵，一是以美國為核心代表的世界發達國家回歸實體經濟，由去工業化轉向再工業化，同時以中國核心代表的發展中國家，從產業鏈價值的窪地向產業鏈轉型升級，這兩個構成了今後相當長時間內世界經濟結構性的轉型和一個再平衡，在這樣一個全球經濟結構轉型和再平衡的過程中，我認為是一個長期波動，低速增長、不斷調整，緩慢重構的過程。在這個過程中充滿著不確定性，不穩定性，充滿和矛盾和衝突，傳統的發展模式，發展理念，包括一些經濟學的理論和一些金融結構和產業結構都會進行相應的調整和變革，中國民營金融業就是在這樣一個動蕩的經濟發展周期中成長和壯大

　　一方面中國金融業與美國相比，儘管規模上越來越大，越來越具有數量上的優勢。但從金融業產業形態產業環境和核心競爭力來看，還存在比較大的差距。這種差距就像30年前中國製造業與發達國家製造業之間的差距一樣。中國今後30年的發展動力就源於金融業的這種發展滯後所帶來的後發優勢。中國民營金融業所面臨的發展環境，就像改革開放之初一方面民營經濟在強大的國有企業面前尋找自己發展的價值空間，所以說這將是一個模仿與創新同步、挑戰與創新並存競爭與合作共生的全球金融業發展新時代，我覺得在座各位，民營金融資本家，恰逢其時，任重而道遠，這是我第一個感想和思考。

　　第二個，我希望大家齊心協力，團結合作，把我們陸家嘴民營金融發展峰會辦成思想碰撞、信息互相、人才交流、綜合金融創新論壇，充分展現和發揮民營金融業轉變發展方式，深化投資改變中的重要作用。這是我第二個觀點或者是第二個感想。

　　我剛才前面講過今後相當長的時間內，世界經濟發展由中國和美國這兩個經濟大國的經濟發展方式轉型過程所牽引。中美兩個大國今後30年的較量，取決於兩個國家經濟轉型發展的速度快慢和質量好壞，因此又快又好的完成我國經濟發展轉變對我國有決定性、重要性意義。那麼它的抓手是什麼?我認為現在這個問題，現在還是沒有找到切入點，儘管中央在轉變經濟發展方式非常重視。但還沒經濟好。因為首先要轉變投資發展方式，轉變投資發展方式的關鍵首先要轉變，投資決策與調控方式，我認為其關鍵是大力發展民營金融業，在我國宏觀投資規劃、投資決策中的地位和角色，我這些年有切身的經驗和體會，金融是現代經濟的核心，這是世界經濟與投資一體化的必然要求和結果，但改革開放30年來中國經濟重要特徵之一，我認為就是金融，並沒有完全認為中國經濟發展的核心，而是投資是一切中國發展的核心，一直是中國經濟發展和再平衡的重要手段和方略。1998年亞洲金融危機，當時各種對策其中最終選擇了通過發行國債擴大以高速公路為核心的基礎建設，通過投資來拉動避免經濟衰退，2008年大家都親身經歷，4萬億來刺激高速鐵路為大型的基礎設施建設。其實不光是這兩場金融危機應對，其實我們的西部大開發，進行東北工業基礎，包括改善民生的工程，所有大的決策大的戰略完全是通過政府主導的投資來實現，投資成為一個主導性力量，而金融在這裡起到的作用是為投資配套資源的一個工具或者是一個政策措施，金融其中的作用，遠遠沒達到現在經濟所要求它起到的作用，這就是我國現在經濟發展過程中所面臨一個深刻的矛盾，這就是金融與投資之間的關係是脫節的。

　　中國經濟30年的改革開放是投資體制不斷改革開放的過程，我們的經濟活力主要是通過投資的權利下放，特別是可以有權利可以搞工業園，縣一級可以土地拍賣，這樣使得經濟帶動起來，這種模式，相比之下中國金融監管體制，並沒有向投資體制這麼同步進行，我們現在的資本帳戶包括我們現在的利率，我們整個的外匯都是在嚴格的監管之下。大家想想，改革開放之初有大的變化嗎我們的資本市場的開通，當時是為國有企業的改革，尋找一個成本的支付方式，並不是經濟發展內在的一個結果，這個可以看看十多年的金融發展結果就可以知道。

　　我的意思是什麼?就是說這三十年來，已證明確實成功了有效的投資驅動的經濟發展方式，消耗了大量的物資資源，也產生了嚴重的生態不平衡，和國際貿易不平衡，這種發展方式，肯定是不能持續的，所以黨中央國務院這些年大力要求轉變經濟發展方式，但這麼一個戰略有沒有落地，有沒有順利執行?我舉一個很簡單的例子，這幾年，我由於在投資協會工作的原因，直接間接地參與了四個省十二五發展的起草和討論，我感覺在所有的地區都是說起來容易，做起來很難的。政府主導投資，調控投資規模仍然是五年，十二五發展規劃的主體內容，也是經濟發展的主導力量，我曾經到過一個省，中部的一個省，我當時說了一個觀點，另外一個中部省讓我去給他們十二五做一個規劃，當時在這個省的主管副主任親自來接我，我看他們的十二五規劃中有10個一千億投資的項目，有百個一百億投資項目，有一千個十億投資的項目，其實大部分的項目，我個人覺得都是站在我們民營投資家來說這個項目都是值得再探討的。我當時就建議，邀請一些股權投資的機構一起來對這個規劃再評審，當時省里也同意，由我邀請十家國內領先的私募股權基金，加上本地的企業進行座談，我希望這個事情作為一個民營資本進入行業發展規劃的案例可以在全國推開，因為國家發改委也有這樣的意願，應該讓民營經濟進來，但最終這個座談會還是流於形式。原因是什麼?

　　當時省里覺得要不省委書記彙報，首先這個是絕密的資料，項目的目錄開完會就收回去，大家保證不能對外傳，民營資本進入投資領域必須要在高桿決策領域裡面進入，但現在民營金融領域關鍵是要解放、體制、機制都有問題。今天我希望通過這個論壇，能夠在深層次上來探討一些問題，能夠真正解決民營金融業進入產業領域的一些核心的問題，如果這個問題不解決，關鍵問題不解決，體制不解決，機制不解決，我認為新36條和05年的36條一樣，也是流於形式，也是一個戰略構想，這種民營金融業還是進入不到主戰場，進入不到經濟發展的快速道，所以我基於這點，我特別希望我們論壇，能夠作為一個思想碰撞的論壇，作為一個陣地，大家一起來匯聚一些思想，形成一些共識，最好形成我們一年一度的一個宣言之類，能夠把民營資本家的思想，能夠發揮出來，發展出來。中國股權投資研究院成思危委員長，老一輩金融投資家支持和倡導下，我們希望各方努力把這個論壇辦好，辦出成效，今天說的觀點也是我個人的思考，希望大家報道能夠注意到這點，不妥的地方請大家指正!謝謝!

　　主持人：接下來進入峰會的主題，首先有請著名經濟學家茅於軾先生!

　　茅於軾：各位來賓、感謝大家給我的邀請!我們今天討論民營的金融問題，我是個經濟學家，所以我討論這兩問題，要從經濟學的角度，來展開，對金融業來講，最根本的問題，從經濟學的根本問題，就是金融業，是不是創造財富，金融業賺了很多錢，這個錢是它創造的?還是別人創造的?顯然有兩個不同的答覆，這兩個不同的答覆，就會產生不同的經濟政策。一個錯誤的答覆就會產生錯誤的經濟政策，我們現在的答覆是什麼呢?

　　我也問了一些經濟學院的研究生，金融業是否創造財富，他說不太清楚。按照馬克思的說法，生產勞動創造財富，金融業裡面沒有生產矛盾。它是對於資金的調動，因此，金融業賺很多錢，它沒創造財富，那就是剝削了。既然是一個剝削的行業要它幹嗎?把它取消掉算了，害人嘛。所以看起來又不象，好象它也沒有剝削，到底剝削沒剝削搞不清楚。所以我今天想首先把這個問題講清楚。因為我們整個的改革，走的一條路，實際上，實際就是發展私營經濟通過交換來創造財富。而不是多勞動多創造財富，我們現在勞動比過去少，但是創造的財富比過去多。實際做的跟我們理論指導的是完全脫節的，我們做的就是發展民營經濟，做市場交換，你可以說它就是資本主義吧，也可以說是社會主義初級階段，不管講什麼名堂，它的實質就是發展民營經濟，通過市場交換把經濟搞起來了。

　　但是我們的理論指導，還是勞動創造價值，還是馬克思主義，所以出現了一系列的經濟上的矛盾，最明顯的例子，而且兩三個月，中央工作經濟會議做出一個決定要發展實體經濟。意思就是說虛擬經濟不要發展。中國經濟的特點，就是實體經濟非常強，所以我們是「世界工廠」這個大家都知道。而我們的虛擬經濟是非常的弱，搞的非常的糟糕。這樣的現實就跟我們的理論指導有關係。生產勞動才能夠創造財富，認識不到，金融業賺的錢是他自己創造的。

　　一般來講，整個社會的財富怎麼創造出來的?是通過資源的配置，通過交換實現資源配置。什麼叫資源配置呢?我雖然是個經濟學家，我對這幾個字也是想了多年，我一直到最近這幾年才把它想通了，你問經濟學家，經濟學研究資源配置。幹嗎要配置資源呢?我覺得不大有人講清楚，我想我把它講清楚了，就是人盡其才，物盡其用，這個大家都能聽得懂，通過改變資源配置做到人盡其才物盡其用，拿金融業來講就是錢盡其用。把錢用好，財富就創造了，錢有不同的用處，用的不好，財富就創造的少了。這個是現在經濟一個有組織的社會，之所以能夠富起來，它的根本原因就是人盡其才、物盡其用，而不是生產。當然生產裡頭，也是要做到人盡其才、物盡其用。比如說我們要吃糧食，要生產糧食，首先一個問題問題，由誰來生產呢?改革以前，我去生產糧食，我茅於軾去生產糧食，我在農村種了好幾年的地。我怎麼能去種糧呢?應該是會種糧的人來種，這就是人盡其才。那個時候不懂，勞動就創造價值，你是這個人勞動也好，那個人勞動也好，勞動就創造價值，現在是人盡其才，誰最能種糧食，給他們去種。其實在哪塊地上種呢?這塊地還是那塊地那也完全不一樣，這塊地應該是蓋房子的，實際上種糧食，那不是搞糟，不是物盡其用了。所以通過交換，倒能夠做到，人盡其才、物盡其用。就是交換是一個自由的配置，我幹什麼，我自己想。你選擇我，我也選擇我，雙向選擇，自由選擇就是人盡其才、物盡其用。一塊土地幹什麼用，就是大家商量，你看這塊土地幹什麼用最好?簡單一句話就是自由，自由交換產生了人盡其才、物盡其用。再說你該不該種糧還是一個問題。也許你不需要種糧，你應該去生產旅遊鞋，把旅遊鞋出口賣的鞋買糧食進口，這樣的話，你得到的糧食更多。所以說，一切的活動，都要通過人盡其才、物盡其用。為什麼我要生產旅遊鞋，我不生產糧食，因為那個地方的糧食生產成本低，而那個地方做旅遊鞋的成本很高，我做旅遊鞋的成本低、生產糧食的成本高，我就生產旅遊鞋，他生產糧食我跟他一交換，那就是自由配置。就是人盡其才物盡其用。

　　整個社會怎麼創造財富，就是人盡其才、物盡其用。生產糧食也必須是人盡其才、物盡其用。最本質的財富創造就是人盡其才，物盡其用。研究財富創造的人多去了，從《國富論》就是性質和起因，起因就是怎麼產生的，但是解決沒解決?解決了一部分，沒完全解決，一直到現在200年以後，我們說保證其相當徹底的解決了。因此，怎麼能更多的創造財富，就是把人用好了，就是把物用好了。用什麼辦法用好?自由交換。他會自己找到最好的地方去用，你不能給他設置一個障礙，設置障礙就妨礙了自由交換，就妨礙了人盡其才、物盡其用。金融業的貢獻，就是錢盡其用。我們知道錢有很多用途。一個錢用到一個好的項目，它就能創造項目，你用到一個壞的項目，他賠了還不了了。那就是金融業沒幹好。一個好的金融業，它能夠把錢配置到最好的地方去。用什麼辦法?——自由交換。

　　我們國家的金融業為什麼糟糕呢?首先說我們金融業糟不糟糕?好不好?這個事也要做分析，我們金融業，做了不少好事，我們看，30年裡邊，一件事，這麼多的高速公路，買了這麼多的飛機，修了這麼多的地鐵，這都是金融業的貢獻，沒有金融業一個也干不起來。這個是乾的好事。但也幹了很多壞事。最大的壞事，就是把錢借給了虧損的國企。這個國企明明是虧的還把錢借給他，這就是糊塗，你怎麼能夠把錢借給還不了錢的單位呢?所以我們的金融業，現在的一個問題，就是沒有效率。現在大家知道，民營企業、中小企業，借錢非常困難。而另外一方面，只要進一批項目，這個項目好的也好，壞的也好，大量的錢就進去了，金融業沒有多大的能動性，領導說了算，這個項目要干，金融業就把錢給它了，因為這樣的原因，我們銀行系統產生了靠近萬億的壞帳，產生壞帳就是金融業沒幹好。

　　今天講民間金融，就是一個自由金融。民間我是老百姓，我自己作主，我怎麼辦，我把錢借給誰，我自己說了算，而不是由你來幫我說。但是我們金融業，是國家主導的，國家壟斷的，老百姓不能辦金融的。我們看看美國，美國有八千家銀行，沒有一家是政府辦的，百分之百是老百姓辦的，我們這兒正好相反，我們恐怕有上千家銀行，沒有一家是老百姓辦的，全部都是政府辦的，老百姓辦把錢給它讓他來辦，可以的，你把錢給他，你自己辦，不行。那現在這個口子還是沒開。所以就產生了，民間的金融問題。當然，因為政府金融非常沒有效率，該用錢的地方用不到，不能做到錢盡其用。所以要有民間金融來補充它。而且我認為不但是補充，將來要有主導，有民間金融來主導，而不是政府主導，因為反覆地講，財富的創造就是靠自由的配置。現在我們有相當多的人是在做民間的借貸。這就是資金的優化配置，把錢用到最好的地方，那地方一定是利息率很高的，或者說高利貸。我們的政府就規定，超過四倍法定利率的高利貸，不受政府保護，不受法律保護。這就非常奇怪了，為什麼四倍以內是好的?到了4.1倍，就變壞了呢?這個理由在什麼地方?誰也說不清，他就是拍腦袋拍出來，四倍。這幾個人一商量，定個四倍吧。而且我們全國人都把四倍，看做是神聖不可侵犯，服服帖帖照它干，這就是計劃經濟，什麼是計劃經濟?就是幾個糊塗蛋，不負責任的，膽子又特別大，這些人對個數，而且更妙的，因為這些糊塗對老百姓也不問到底怎麼是對和錯，就照著辦了。這就是計劃經濟，我們為了糧食安全，定了18億畝耕地紅線不許超過。這18億畝有根據嗎?18億畝是良田還是歪田，高產田還是低產田完全不一樣，他就告訴你18萬畝就行了。

　　而全國人民就把18億畝就當做是一個神聖不可動的數字。什麼叫計劃經濟，膽子妄為的當官加上不問是非的老百姓搞出來的。後來我舉了兩個例子，大家也會問，這些當官的難道都是壞人嗎?當然大部分我也不能說全部，大部分不是壞人，他們很想為老百姓服務，很想做一個好計劃，說老實話，做不出來，沒有這個可能性。所有的計劃，全部都是糊塗蛋。大家也許會問，那四倍不對，那到底幾倍對呀?我的答覆就是：沒有一個對的，或者是有一個對的，我們不知道。18億畝不對，那到底多少對呢?不知道。不知道怎麼辦?不知道你就願管嗎?他自己就解決了，那就在這兒。這個問題是值得想的問題，可是我們老百姓不大想這個問題，為什麼不管這個問題就解決了呢?不管我們就有飯吃呢?我們沒餓死人，我們現在吃的肥胖病、脂肪肝什麼，以前管的狠，管的結果餓死人吃不飽人，這個是奇怪的事。為什麼不管一切問題都統統解決了?利息多少你不要管，它就解決了。它會不會解決了?不可能的。它自己會調整的，這就是內需的市場化。內需的市場化的結果是什麼?就是資源的最優配置。

　　當然我們現在做的民間借貸、包括高利貸，高利貸是不好。到底什麼是好，什麼是不好?就是說高利貸不合理。但是這個不合理，跟我們過去的認識不合理不一樣。莎士比亞寫的威尼斯商人，我們白毛女寫的楊白勞都是寫高利貸，這些東西給我們腦子裡頭裝了一個高利貸壞的不得了。自古反高利貸，反了幾千年始終存在，原因就是我們不懂得金融業創造財富。怎麼創造?把錢用好，怎麼用好，把錢調到最需要的地方。什麼是最需要?為什麼不好呢?因為你可用的資金太少了，要錢的人太多，供不應求，就會上升，這是經濟學的一般道理，沒有幾個人願意放高利貸而民間的企業家非常需要用錢，利息就會上去，如果大家都放高利貸、供給充足了，利息就下來了，這就是利息的市場化。所以我們要取消高利貸，怎麼取消?大家都去放高利貸，高利貸就沒了。

　　我想，這件事非同小可，很多政策包括我剛剛所講，不許超過四倍，你看報紙，天天說反高利貸，這些錯誤的看法，我們今天的會不要白開了，如果有一個成果，把高利貸把它合法化，大家都去放，把利息降下來，改善了人均配置，當然金融業的任務還遠得很，不僅僅是一個民間借貸，好多的問題，包括我剛剛所講，中央政策，發展實體經濟，你為什麼不發展虛擬經濟?中國人吃虧就是老老實實幹活賺很低的工資，附加值高的東西，物盡其用所得到的價值，我們只會生產一個物，不會物盡其用，物盡其用讓別人賺了，你不會搞品牌，不會搞虛擬經濟，不會調動資金，我覺得今天我們的這個會要產生一個良好的效果，要使得中國金融業有一個革命性的變化，首先要從理論上做一個透徹的分析，時間到了，謝謝大家!

　　主持人：謝謝茅老，非常精彩的演講!接下來我們有請福卡經濟研究所所長王德培先生致辭!

　　王德培：我剛剛最近出版了一次書《第四次金融大爆炸》，是未來十年中我認為是反映中國經濟乃至世界經濟中最本質的特徵之一。我今天帶來了三本，待會兒在圓桌會議上，向我提問題的人可以免費擁有這三本書。為此，我做一個表率，研討會就是彼此思維、思想的碰撞。比如說，剛才茅於軾講的整個思想體系好像不夠，茅於軾是的德高望重的，我很敬重他，但是在學術上確實我有我自己的觀點。比如在座有的是玩投資的，都知道的格羅厄姆顛覆性的提出一種新思想，要有一個計算公式。聽了他的高見，巴非特也跟著他賺錢。但是他的思想變成書以後，就變成了知識。真正賺錢的不是智慧，知識就是等於你知道的，換句話說，就是套牢你。巴非特認為在資產負債表外的東西才是真正引發股價有大變化的，大一發財，很多人跟進。

　　現在講經濟形勢是軟著陸還是硬著陸，分析拐點已經沒有多大意義。整個世界雖然誰也看不好，500強搞實體經濟潛伏到我們國家來，全世界玩證券、期貨的紛紛潛伏到我們國家。我們頒布的統計局任何指標，在世界各大市場軒然大波。很多賺錢不賺錢，居然是根據中國的信息披露。為什麼中國披露這些信息?這些東西究竟是真的還是假的，搞不懂，來到了神秘的王國。我這麼說，搞不懂社會的，搞不懂發展的，這個思想基本上是經典。但是中國卻是一個非典的國家，中國一登上歷史舞台，不要說中國本身非典，把整個世界也非典一把。所以現在學術界有許多的牢騷，搞不懂，呼籲這個，呼籲那個。我們官場也搞不懂一旦形勢很複雜，他說今年是最複雜的一年。每當最複雜的時候，政策是左一下右一下。最近達成了共識，所謂的微調和預調。什麼是微調什麼是預調，就標誌著宏觀調控大開大合的時代已經一去不復返，政策來到一個新的時代。我現在講的都是我報告的花絮。今天分析形勢，如果用經典的知識的話會看走眼。有一些社會學家，認為整個官場到處是貪官污吏，彷彿明天就會出問題。但是這個國家始終在明天出問題的過程當中，不斷的拉出新的篇章，導致事情就很複雜。

　　最近我們認為，比08年還難受。所以世界上很多的經濟學家提出來，世界經濟是否到了中國版的3.0?3.0版?1.0版華爾街金融危機，2.0版歐洲主權債務危機，現在臨到中國經濟硬著陸，就玩了，中國變成火車頭了，火車頭停下來，世界就完了，所以變成3.0版。時間關係，我只將結論。08年當時有兩個判斷，一個判斷，其中不幸被我們言中，全世界G20，把這場本應消耗過剩貨幣的現象掩蓋起來，到了今天，無非把當年的危機重新演繹開來而已。另外一個觀點，認為這場危機是連體的，首先是中國的產能過剩，外貿的順差，大量的FDA在中國的投資已經潛伏到我們的國家，三股勢力每年差不多5500億美元，一次投放。但是我們因為金融不改革，兩次投放，去購買美國國債。剛才茅於軾老師說，我們傻，錢貸給國有企業。全世界過剩的錢送到美國去，美國金融創新過度，導致的金融創新是底下有一個流動型過剩，導致了CDS一系列的產品，所以華爾街的危機，中國是一個因素。這個世界無所謂好壞，就是這種態勢，這種態勢往那個態勢方面發展，一定意義上講，我報告沒有是非。我就講它的態勢和它的可能性。

　　比如中國產生這麼多的外匯，3萬多億，需要等價物。導致交易成本很高，貨幣就充當了一般的等價物，這個時候解決是推動實體經濟的，但是當貨幣越來越多，貨幣本身成為交易對象的時候，貨幣的一般等價物是什麼，就是概念。在座的玩股票都知道，每一張股票都看故事概念如何。金融市場上天空為什麼這麼黑，因為牛在天上飛。為什麼?因為有人在底下吹。所謂金融的高級策劃師、精算師，無非就是設計這些東西。所以過剩的貨幣，釀成了全球的百年的危機，是好還是壞?這樣的金融活動，究竟解決什麼問題?所以我認為，目前官方有巨大的悖論在爭論，在學界也有巨大的悖論在爭論。比如今天我要PK一下，就是這個道理。

　　剛才說到三個危機，是連體的，時間關係不展開論證。還加上一，就是全世界的政府聯手，共同加速度的印鈔。政府無端的因朝是創造財富還是創造什麼東西?在3+1比較負面的背景下，還有3+1是比較正面的，比如說面臨第三次工業革命和第三次信息革命，信息革命就是比如說計算機第一次，第二次是互聯網。還繼續面臨城市化的網路化，智能化，這三條我們前陣子研究所弄了一個報告，概括了萬億以上的投資產業有十幾個。幾千億的有不計其數，每個省關於幾百億的項目都是有幾十個。所以當我們負面3+1存在的背景下同時還存在有新的增長替代的東西，另外一個1，就是非物質生產，也是顛覆性的。過去我們以為物質生產，但是我們城市看不到煙囪以後，這個城市實際上就是生產慾望，整個人類生產方式往這方面調。

　　所以在有負面和有正面的背景下，我們出台的金融改革政策，我認為不可能有一個革命性的。溫州的金改，是標誌性的，象徵性的，甚至是姿態性的。民間的金融沒有很的發展，什麼道理。因為在2012年，在我們的分析框架中，實際上是處於一個相持時期。新一屆政府沒有對它的政策進行倍數，所以在這種情況下，這些政策依然是象徵性的。2013年是破解之年，政策的基本特徵是趨市場化、行政化，然後導致國進民退，下一屆政府的風格將是市場化的風格，這種市場化的分割也不說對此，畢竟會帶來大宗商品和資產價格的巨大變化。全世界貨幣林林總總，最爛的貨幣就是人民幣，因為現在90萬億，同樣的時段內，美元是3.3萬億到8.8萬億，這個過程當中誰製造了所謂的財富和貨幣，這麼一個滔天的洪水，現在黨中央相當狡猾，通過香港離岸金融，把滔天的洪水一瀉地，通過人民幣的計算等等，到處去談，就是把人民幣推向世界。所以對內貶值對外升值，這是一個命題。當人民幣真正國際化以後，今天以美元鎖釘世界價格的格局。現在美國人許多精英已經淪落成貴族，他們還沒有搞清我們，認為我們是暴發戶、鄉巴佬，當他們真正看清楚人民幣的真實的面目的時候，溫水煮青蛙，時間已經不多了。

　　主持人：好，謝謝王所長精採的主題演講。

　　下面進行今天的第一次的主題圓桌論壇。有請潘英麗主任、茅於軾、王德培、徐士敏主任來到台前。

　　問題：您好，我是來自江蘇常熟的陳明雷，我的問題是，作為出借人，如何能夠清楚的知道，借款人的民間借款有多少金額?作為峰會的經濟學者有什麼好的辦法，能夠引領這方面陽光化，謝謝。

　　潘英麗：因為我是研究金融的，回答這個問題。其實這個是需要政府提供的一個公共服務，就是信用。在美國是有一些信用的調查局，我們現在個人是有的。現在人民銀行已經把這個系統等於是統起來了。現在企業，特別是小企業這方面恐怕還沒有太全面。一種就是地方政府可以提供這方面的一個機構，就是把這些信息收集起來，供大家使用。其實也可以就是說，銀行貸款人有償服務，也是可以的，可以調有關的信息或者數據。這方面其實地方政府假如說設立相應的機構把這塊做起來，對當地的資金融通和發展都是有幫助的。

　　但是現在地方政府有一個問題就是，這個也是我們國家目前市場信用基礎不健全一個很大的問題。地方政府更樂意幫助企業討債，所以這是一個政府的立場，怎麼從幫助企業籌藉資本，轉到幫助債權人，維護債權人和中小投資者權益，這個是地方政府的立場需要轉變的。也是我感覺現在金融轉型一個最重要的核心，就是地方政府，包括中央政府他的立場，應該從幫助企業籌建廉價資本，轉到保護債權人和中小投資者的權益上來，然後提供相應的信息服務。

　　回答完畢。

　　主持人：謝謝，接下來我們把提問機會留給場下的觀眾。

　　現場觀眾提問：請問王所長，我們論壇叫「中國民營金融發展峰會」，民營金融準確的概念，您能否談談您的理解，另外包括哪幾部分的組成?它的前景怎麼樣?順便說一下，我想得到您那本書，謝謝!

　　王德培：我剛才有一個總的指導思想，在這一輪的改革過程中，當新一屆政府上台之前，我認為僅僅是姿態型的。比如說你可以進入銀行，給你20%的權重。說是我們小額貸款公司成為鄉鎮銀行，但是主導銀行可以由25%變成15%，所有這些事情，我認為都是說說而已。實際上這條剛才茅於軾老師講的是對，為什麼你不說你讓我們民間資本自己主辦一個銀行，這個事情到現在不開口。到現在因為我們政治路線上，憲法上還說是民營經濟是社會主義經濟的重要組成部分。有一回我在電視台，我說在政治指導思想是錯誤的，實際上30年的民本經濟，就是應該成為中國市場經濟的主體。而國有經濟，只能是當市場失靈的時候是補充的，應該倒過來。像逼良為娼，這種事情就不會存在，並沒有反映這三十年市場的歷史進程。

　　中國的改革等於問題，今天問題很多，但是新的增長動力依然強大。所以在這個過程中，整個改革政策也是左一下，右一下。搖搖晃晃往前走，至少在今年內看不到這個希望，看不到整個民營金融立馬可以走到前面去，這是我自己的回答。

　　提問2：您說關於市場化的問題，我請問茅於軾的問題。市場化的問題，溫州的金融改革，現在全國也在看，沒有多大的動靜，最多的開放到村鎮銀行，巨大的措施並不是很明朗。剛才王老師講了，我們還是管住的多，開放的少，民營企業還沒有真正的從地下走到地上來。如何能擴大步驟，請您給一點指導意見?

　　茅於軾：你的問題就是說，溫州的金融改革。首先我是這樣看的，什麼叫金融業，金融業，我剛才講的，就是把錢用好了。而且這個錢不是自己的錢，是別人的錢，這才叫金融業。如何讓自己的錢用好，這是企業。金融業是拿別人的錢去用好，從這裡頭賺錢。所以現在的小額貸款公司，他就不是金融業。不可以吸收存款，他只能把自己的錢借出去，跟普通的企業沒有區別。普通的企業是不需要監管的，除了要納稅，不能逃稅這個要管你，你賺了是賠了根本不管的。但是金融業不同，因為你是用別人的錢來賺錢，把別人的錢賠了是不行的。銀行拿誰的錢賺錢，拿客戶存的錢賺錢。證券，上市公司拿股民的錢賺錢，老百姓買他的股票，把錢給他了，他幫你瞎花了，那當然不行，保險也是一樣。都是拿別人的錢賺錢，所以銀行、證券、保險，必須要有監管。普通的企業就不需要監管，頂多就是說我是不是有沒有納稅你管我，別的都不需要你管，賺、賠都是我的事。

　　第二個就是民間，我剛才講的是金融，什麼叫民間呢?不是說我拿錢你就管，是我拿錢我自己來做，拿別人的錢賺錢，叫民間，不是政府來做，是有一個確確實實的自然人，這個人在那兒管這件事。政府是沒有一個人在那兒的，當然是有一個人，今天這個人，明天那個人，你也搞不明白到底誰在那兒干。這個區別就來了。所以金融業為什麼必須要有民間辦，必須要有一個人，全靠人的信用，換來換去到底相信誰?當然我們的金融業有一個好處，國家是大老闆，出了事國家來擔當，所以大家比較放心，如果沒有這一條，我們這個銀行的行長老出事，你怎麼能相信他?現在幸虧政府作為後台老板，存款絕對不會出問題。所以我們跟美國就不一樣，美國存錢還要看這個銀行靠不靠得住，如果搖搖擺擺靠不住，趕緊要把錢拿出來，當然美國有存款保險，但是超額的，保險就是10萬美元，多的不保。我們中國存錢很放心的，那麼現在說到溫州的金融改革來看，我覺得沒有突破，有所放鬆，但是沒有完全突破。要突破就是說，能拿別人的錢賺錢，不是小額貸款公司，你必須是一個銀行，能吸收存款，這才叫金融業。或者說你能夠走出去借出來，再把它放出去，這個叫套利。從銀行借出來7%，我放出去20%，這叫套利。套利好不好呢?套利是好，因為錢盡其用。當然為什麼銀行不放20%，我才能放20%，才放7%，就是說你這個銀行沒有本事，我有這個本事，我賺的錢能掙這個錢。我們現在的法律規定套利是犯法的，這個是錯的，不懂得金融業的作用，套利就是錢盡其用。比如說講拍賣，不管拍賣是什麼東西，是一個房子，一輛車，一幅畫，拍賣的價錢越叫越高。比如說本來是1萬，100萬最後成交了，假定說有一個人說我出120萬，那就成交變成120萬，就多出20萬了，這個20萬是不是財富的創造?就是財富的創造，各盡其用，這個東西給了最有用的人，套利也是這個意思。借出來是7%，借出去是20%。我就把這個錢用好了，是不是20%?這是另外一回事，如果資金不充足的話，就不是20%。所以我覺得，溫州有它的特點，當然我也要說明一點，我覺得我們的新聞界報道，只報道出了事的，放高利貸出了事跑掉了，自殺了，而大量好的沒有報道。沒有報道的是什麼?就是這個事順順噹噹完了，做到了錢盡其用，發揮了金融業的效應。及個別的，百分之幾的出了事報道了，於是大家就有一個錯誤的印象，高利貸壞透了。其實很多好的沒有報道，好的絕對是占多數，所以我們看問題也不要只看報道的，也要看那些沒有報道的，看事情的真相。我相信中國的金融改革，是必然要突破的。話說回來，全世界發展中國家，據我所知，我不是金融專家，都有「金融壓抑」的問題，發展中和發達國家的區別，一個是開放的金融，一個是壓抑的金融，因為他有壓抑的問題，民間的資金需求得不到滿足，所以發展中國家普遍存在這個問題。隨著聯合國提倡小額貸款，就補充這個，美國沒有小額貸款，只有發展中國家才有的，補充金融壓抑所造成的資金需求不能滿足。所以中國也是一個發展中國家，我們也是一個金融壓抑的國家。從現在這個壓抑的金融走向一個開放的金融，這是有相當長一段路要走的，快不起來，我就回答這些。

　　潘英麗：剛才對於溫州的金融試點改革的問題，我補充一點。作為民營金融，其實它在追求高回報的時候，確實也要關注風險。因為收益跟風險是正相關的。現在我知道的就是，民營金融其實它存在一個比較大的問題就是，相互之間擔保的問題，相互之間很多的擔保，一家企業出問題，就把其他看上去好的企業也拖下水了。最近還有繼續在「跑路」的問題，所以溫州這個地方，其實前一陣高利貸我個人感覺並不是說金融貸款難，然後出現嚴重的高利貸，其實高利貸裡面貸款的需求方，我們也是需要分析的。

　　比如說有的人對房地產，他對政府抱幻想，認為房地產後來還要漲，所以有可能情願借高利貸，也不願意房地產低價出售或者怎麼樣。這個判斷失誤會帶來壞賬。第二個，我們前一陣高利貸是因為它有一個槓桿效應。政府搞了很多的項目，等於說8個億、9個億投下去，最後1億不投，這個項目就完不了。最後這一個億投下去不管什麼利率都要，必須把前面9個億的項目撬動，這個對資金會有高利率，會有需求。

　　現在最近這段時間，其實是信貸的需求減少了。這是一個很正常的現象，說明我們的實體經濟在自主的自我萎縮，這並不是壞事情。我個人判斷未來五年，中國經濟增長速度下去，然後這個投資萎縮，當然今年投資萎縮已經比較明顯，其實這個是實體經濟自己在尋找方向的一個階段。而並不一定是壞事情。當然政府其實更需要解決的是這些低端製造業的就業人員往哪裡去，怎麼培訓，找到新的就業崗位，這是政府需要做的。民營的資金，剛才講到小貸公司，現在一個是現有的銀行有20%參股，另外有它的槓桿率頂多就是兩三倍。實際上以後，為什麼小貸公司，它的槓桿率很低，或者不讓他借更多的錢，當然他現在不能吸收存款，一吸收存款就不叫小貸公司，就叫銀行。為什麼不讓民間比較多的來發展這個銀行，其實很重要的一點就是，還是講到一個信用基礎。銀行民營資本會不會把這個銀行作為提款機，這個錢轉到相關聯的企業去投資，那麼中國的一個很大的問題就是，這個錢假如說是拿的居民的錢，最後國家都要買單的。比如說，像90年代後期，就是有一個海南銀行破產。我們知道海南的體制改革研究院有一兩千萬的錢存在這家銀行，全部壞賬，但是一般個人的存款最後國家賠錢。在這種情況下，涉及到老百姓的養命錢，國家非常謹慎。他擔心的是我們民營銀行本身有巨大的道德風險，這個是在制度沒有健全，監管能力有限的情況下，他有很大的約束。我個人感覺，小貸公司，根據他們前一段經營的狀況包括表現，其實可以適當的提高小貸公司的槓桿率。比如說從銀行間、市場繼續籌資，或者是通過其他的方式籌資，甚至有沒有可能發行一點大額存款證等等。經營好、管理好的這些小貸公司，可以適當提高他們的槓桿率，這個可能作為一個政策建議可以向有關的部門提。

　　提問：王老師，我提一個問題。我在網上看到政府投了4萬億，這個信息屬實嗎，我們民間借貸人應該採取什麼措施來應對?如果有名額的話，我想申請領一本你的書。

　　王德培：所謂的微調和預調，和08、09年底比，如果投下去又變成算你狠、逗你玩，這個有的時候和我們的水平差不多，現在已經基本趴下。另外，經過30年的中國經濟發展，我們手上的錢，這些資本、貨幣也好，本質上就是應該被蒸發掉的。但是現在因為你們太狡猾，不參與股市，國家金融又處於遏制狀況，我剛才不是隨便說第四次金融大爆炸。大爆炸過程當中，這點錢究竟投向於哪裡，千萬不要以為那些交易市場，怎麼融資融券，無論中國還是國際上，每一次推出的金融衍生品，往往會釀成更大的風險，建議各位不要多動。在世界各國政府普遍印鈔過程中，所有滿天飛舞的紙張最終會停留下來，掉在大宗商品。在政府系統內，現在政府出的招，就是希望加大貨幣金融的交易，資本是一種組織，是可以組織新的生產力的，但是我們現在官員最好是掌控在他手裡就抓金融和貨幣，這個金融表現在銀行，表現在貨幣，表現在一些要素的市場上。但是實際上上層的領導和基層領導不一樣，現在區縣政府已經轉型，前面說融資平台又欠了4.7玩意，郎咸平說，今年政府要破產，2012年像瑪雅文化講的中國經濟要崩潰，沒有想到黨中央搞了一個斬期，可以四五年以後再還，調整過來了，不去借錢了，銀行的貸款早晚要還的，拿出1：100的產業引導基金，政府拿出1億，然後銀行保險公司PC、VE全部進入，帶出100億的產業基金，來進行資本拉動因素。中國國內的主要問題是資本化的問題，而不是說貨幣深化的問題。中國在國際上主要的是一個貨幣化的問題。貿易的頭號大國，結算不按人民幣結算，世界發達國家不帶我們玩。

　　最後，中國國內的改革動力在消退。只有改革上去了，民營的金融才能登堂入室。但是我又判斷未來一個年代內，是我們民營金融即具有細分的一個年代，就是主要來自於外部。人民幣一定要走向海外，成全中國最大的貿易國家解決就業問題，一系列的問題。世界上的金融交易的一系列的規則，將深深影響我國國內，改革的動力與早年的內部的動力將切換成外部的動力。內部動力弱，外部動力強，總而言之，誰也擋不住這場金融改革的浪潮，一定會在下半年會爆炸開。

　　提問：我是來自四川的一家公司，紅廟子產權交易所。第一，請教徐老師，前面在談的時候，咱們併購重組，上市公司積累了大量的貨幣資金。中小企業為了尋求一個比較好的通道，請您簡單談一下，有什麼樣的合適路徑供中小企業參考，儘快的融入到中小企業追求的IPO等等，這是向您請教的。

　　第二，向王老師請教。我感覺到您是一個哲學家，我想請您用十句話談一下，您對於金融顛覆性的思想，從哲學角度談一下。

　　徐士敏：我們在做融資服務的過程當中發現有一些問題，現在中國社會最有錢的是哪些人。我們分析一下，第一，國有企業，央企，有大量的閑置資金。你去看天價的地，全是央企拍賣的。但是這個錢不太容易要來，太複雜了。除非你有特殊的關係，或者你有領導的指示。第二就是民間資本，民間資本成本太高。所以民間資本的問題，我就想到高利貸。我說高利貸它的產生，主要責任是誰?我認為是政府，為什麼這麼說?因為我是64年進銀行工作的，幹了48年金融。以前我記得高利貸的概念是20%，一直沒有變，超過20%，銀行統計利率20%就不受法律保護，是這麼認定的。但是到2005年高院出了文件，是4倍，什麼這個概念?放大了80倍，20%—400%。請問在座的各位企業家，現在有哪些行業，利潤一下子能高30%以上，能找到到嗎?不太有。就是剛才茅於軾老師說的問題暴露出來了，決策者胡說八道。無形之中引爆了很多的資金成本大幅度上升。第三，我們發現有相當的一部分上市公司，他大量的錢放在帳上，過去確實來講，我在上海證券交易所幹了幾年，知道個情況，監管確實是因為光求發展，監管放鬆了。特別是兩個交易所的惡性競爭，造成了對上市公司監管就放鬆了，這是一個客觀存在的事實。上市公司就花大量的錢去做，經驗上的不足可以理解，但是有很多的是，關聯企業，有的甚至用自己的企業去投，有的人為了投資作為一種洗錢的工具，有的把投資作為利益的輸送。所以造成了上市公司很多的一年停、二年虧，三年就四了，就造成了這些問題。現在監管嚴了，造成的局面是，錢放在帳上不動。中石油274億，超募的資金，特別是一些創業板，大機構一抬，把資金大量的超募，超募了錢也不能用，管的很嚴，一大堆的錢動不了，放在那裡吃利息。你想想如果我是投資人看到你這個上市公司大量的錢放在銀行存款，他會怎麼想?我們遇到一些上市公司的董事長跟我們說，請你幫幫忙把我的這些錢花出去，我壓力太大了，為什麼錢花不出去?回過頭來說，當時有很多募集資金投向編出來，根本沒有這個事，就做了很多的項目，這個投，那個投，本身就不是那麼回事，造成了很多的錢就趴在帳上。我們現在上市公司有這麼一些行業，第一是動物疫苗，典型的有一家上市公司，28億資金趴在帳上，第二個是鋰電池，第三個是文具，第四個是汽車配件，第五個是微特電機，第六個是連鎖超市，第七是礦產資源。這些大量的等等還有一些電纜行業，都是上市公司，需要投向中小企業。這些問題，上市公司有他的資金的實力，有他的管理和品牌，中小企業碰到的問題是缺錢，我要發展，我要壯大就需要錢，沒有錢，那麼這兩種結合非常好。是所謂資本市場最好的配製，茅於軾講的，錢盡其用。一方面需要優質資產注入，一方面需要資金引入。這種現象是非常好的。我認為解決中小企業融資有很多的途徑，可以通過資金的融通，我覺得通過這種辦法比較好。具體操作我覺得有四種方式可以考慮：第一，現金。第二，現金加股權，你把市場，換取上市公司的股權、股份，與等於中小企業借殼上市。第三，可以一部分現金一部分的股權。第四，我們要探討一種模式，就是一種期權的模式。就是現在的上市公司，中小上市公司以後，那個股份，一旦企業自己也能上市了，或者有其他的更好的辦法上市了，那麼就是利用上市公司回購你的股份，這個股份不能按照凈資產，按照發行價，這樣雙方都贏利。所以解決中小企業融資有很多的途徑，大家都可以探討。

　　光說融資難，發牢騷不解決問題的，更主要的還是要通過實踐中，創造一些比較好的辦法，來真正為中小企業融資難解決實際的問題，我的發言到此。

　　王德培：感謝各位剛才提出的話題，前陣子我還出了一本書《金融原罪》像你講的，從哲學的角度論證這個，就像我們每個人從宗教角度講，生下來就是有罪的。金融的原罪在哪裡，原罪就是錢的本質一定是要生錢的，為了要生錢才有專門資格的市場，然後把整個其他領域的東西全部統過來，最後引發社會的更大的動蕩，所以早年我們貨幣是解決了一般的等價物，後來我們用金幣鎖住紙幣，所以打了兩次大戰，美國人說算了，不打了，所有紙幣和美元掛鉤，美元和黃金掛鉤。但是30年河東30年河西，到了70年代，跑掉了，美國人撐不住了，重來，說你可以來兌換我美元的紙張，但是美元不兌換黃金，所以一下子到了800美元1盎司的黃金。美國現在做不了老大了，二戰勝利了以後，他制訂了這個體系的遊戲規則。現在碰到一個無賴，我這個措詞不太好，美國通過強硬的實力，我們實力不如他，我們用數量掩蓋質量，所以我們製造了滔天的貨幣，把它湧向社會，所以這個事件又進入到了戰國時代。重新讓黃金來掛靠紙幣，我認為掛不住，全世界只有16噸黃金。前兩天有一個老兄被酒店裡抓出來是性騷擾，因為他捅破了美國的窗口，歐洲1000噸的黃金是存在的，按這樣來算，美國是要破產的，這是一個八卦的解讀。現在世界進入到誰也管不了誰的時候，美國人在搞，歐洲也在搞拯救基金，中國人在印鈔，所以我告誡各位，對貨幣一定要有清醒的認識。我下一本書是《人民幣的前途》，人民幣會合美元一樣走向殊途同歸，貶得一塌糊塗，如果有幾十萬的，趕快出國，買阿瑪尼、卡地亞、LV，如果你有幾百萬，紐西蘭、澳大利亞的房產，幸福指數、安全指數。如果幾千萬，就是股權，幾百億，趕快是礦產、森林、田野。因為人民幣升值的空間，這是美國人犯重大的錯誤，逼著我們乾的，所以趕快要下手。

　　最後一句話，我們在座所有的人改變不了外面的風向，風向你是改變不了的，但是我們可以調整自己的風範。要痛苦中尋找商機，公墓基金，兩萬多億，連王亞偉都出走了。現在一下子有全國那麼多PE出來，但是要經歷兩個周期，因為PE投入產出至少要五六年左右，要經歷宏觀調控、市場的周期，這兩個周期擁有這個資本的人按捺不住，要退出就要打八折，所以PE的兩級市場已經悄悄的登上了歷史舞台。這樣的市場我們能否去尋找呢?最近我們出了一個報告，有十大市場，就是通過轉化為商機的十大領域，且聽下回分解。

　　提問：我是新華社的記者，我提兩個問題：第一，問潘英麗老師，大家普遍認為對中小銀行的衝擊比較大，一方面是利差收減，另外一方面，您覺得銀行會把重點放在中小企業貸款方面。但是據我們了解，最近雖然利率已經不動了，但是股份制銀行對於中小企業的貸款並沒有下幅。您對於中小銀行和民間金融機構有何建言?

　　第二，問四位老師，我們知道倫敦同業間拆借利率是國外的基本利率。利率市場化進程中，應該怎麼樣加強上海同業間拆放利率的作用?

　　潘英麗：利率市場化我個人感覺在未來的3—5年內應該會最後存款利率會取消。表現形式是，逐漸的縮小存貸款利差。央行、國務院在調整基準利率的時候，會讓存款利率會有比較多的上升，貸款利率這兩者之間會縮小。現在讓銀行選擇了上浮10%和貸款利率下浮20%，銀行全部上幅10。我個人感覺，對於中小企業是有好處的。因為假如說利差很大，3.5%或者3%的話，銀行其實是賺這個利差日子很好過，所以情願給國有部門貸款，日子就很好過。現在這個存貸款利差縮小以後，因為還有一個很重要的原因是，銀行現在資本金都不夠。都要增值擴股，因為不這樣做信貸就不容易放了，不夠。所以在這種情況下，銀行很重要的選擇就是節約資本金，我給國有企業放款，利率很低，利差很小也要佔用資本金。在這種情況下，銀行願意提高貸款利率給小企業放款，相比較小企業的利率會在原來的高利貸和官方的原來的利率當中，在這兩者之間會有一個比較合理的水平。小銀行，目前其實小銀行我看到的這個縣域銀行，其實現在的利差很大。因為我有MBA、EMBA的同學是做銀行的。他們的存款利率可能是5%—6%，然後貸款利率可以放到10%左右，大概有5—7個百分點。但是他們面臨的主要問題是風險，涉及到相互之間的擔保，目前就出了一些壞賬，這是他們比較大的一個問題。

　　所以存貸款利率，利率市場化我估計就是說小銀行它的存款的成本會比較高，要比大銀行更高。然後他假如說要追求高利率的放款，會面臨比較大的風險。所以小銀行經營過程當中，風險防範是一個比較大的問題。

　　怎麼知道這個企業從其他銀行拿了多少貸款，這些方面的信息是需要獲取的。所以我個人得感覺，小銀行應該做熟人的業務。因為只有做熟人的業務才可以控制風險。另外，小銀行也可以跟地方的一些比如說企業協會，當地的一些商會，企業協會，或者政府的相關部門合作，讓他們對企業的相關信息提供一些調查，或者提供一些信息方面的支持，這個可能會好一些。

　　第二個問題，可以請其他的嘉賓回答。

　　王德培：我說一下第二個話題，我們早年把日元作為投機的，因為利息空間大。剛才討論的是人民幣國內的存款利率貸款利率，在這個裡面，我認為太清晰。投資一定要讓它混沌，讓它混亂。國內現在在金融貨幣領域內，哪一個領域是比較混亂的?我認為主要是人民幣的匯率。就是存貸款利率我認為太清晰了，匯率這個事情現在太詭異了。美國人逼著我們升值，也有人希望我們貶值，各種要素在一起，我判斷人民幣的匯率在接下來離散度很大，但是斜率不大，會各種各樣，人民幣我認為今後將替代日元。

　　主持人：最後提一個問題。

　　提問：我想請教潘教授，我在銀行干過。有幾個小問題想請問，民間金融有兩難問題，就是民間資金多，投資難，中小企業多，融資難。他的問題，一個是信息不對稱，供求的布局在目前也是不對稱。根源，我想是國家的金融政策造成的。出路，我有幾個想法，這個刺激對於社會來講，像人吃飯一樣，要滿足不同的需求，有飯館，有大排擋，我認為金融也應該有這個割據。比如有工商銀行，有村鎮銀行。出路，就是建立大量的綜合企業效應，不知道這個想法對不對?

　　潘英麗：你的觀點是對的。現在我們國家金融業有兩個特徵，一個就是銀行主導，第二個就是政府管治，行政壟斷。銀行主導，現在我們主要是總分行制度，最大的一個問題就是說，所有的分支機構出問題全部都是歸到總行。然後總行全是國家財政買單。納稅人要為銀行任何問題買單，任何的壞帳都是需要納稅人買單的，這是一個很大的問題。我建議，我提出一個稱為叫一石多鳥的方案，我認為大銀行應該分拆，大銀行應該把支行賣掉一些，讓民營資本介入。然後支行行長可以做民營銀行家，也可以換人。為什麼要這樣做?一個大銀行可以得到資本金，把國內部分市場讓出來，到國外去設分支機構，叫內退外拓。銀行其實應該是扮成一個，就是扮出來的這個支行應該不能夠設分支機構，是一種社區銀行，就是做熟人業務的。但是這種銀行怎麼讓它吸收存款，老百姓怎麼放心把錢給他，所以一定要引入存錢保險制度。這個制度當年世界銀行1996年就到中國來推了，當時是反對，為什麼要掏錢買這個存款保險。所以現在是一個比較好的做法，應該是趕快把存款保險制度建立起來，就是當小銀行破產的時候，那個小的存款帳戶他有保險公司全額理賠，這樣才能跟大銀行競爭。另外賣出來的分支機構跟原來的比如說我一個工商銀行的支行賣出來了，跟工商銀行仍然是母子、父子關係，之間的業務有分工，但是還是有很多的合作。比如說培訓可以由原來的銀行培訓，比如資金拆借也可以通過原來的大銀行拆借，這是有一個分工和合作。

　　目前恐怕主要的問題還是一些技術性的，就是可能大銀行都願意把落後地區的支行賣出來，不見得是把好的地方賣出來，所以這裡有一些具體的技術上面的細節。但是這個應該是中國銀行它的結構改善的一個途徑，我個人是這樣看的，我同意你的觀點。

　　王德培：我補充一下，我理解這個話題的本質就是信息，信息不對稱，你剛才講的很有道理。我十幾年前到德國去考察金融市場包括國家的金融監管。回來以後我們就組建了國家第一個個人資信公司，解決剛才有人提出的，銀行信貸過程當中資金狀況如何，最近很傷腦筋，後來被人民銀行硬性的打掉了，但是最近市領導又說了，我泄密了，馬上還得要繼續成立上海市的綜合類的信用體系。

　　另外一個是法律問題，在上個世紀那場大蕭條，30年代初大蕭條，整個美國的金融法律最根本的一調酒是銀行和證券不能混淆，結果前面幾次我剛才說第四次金融大爆炸，前面兩次英國人、日本人爆炸以後，美國人是撐不住了。費掉了一個法，然後大家可以搞金融超時，一個年代醞釀導致了今天的金融危機。我們小貸公司，我贊同剛才潘英麗老師講的，你就是做熟人，就不應該動，就在這個縣和這個鄉。但是現在地級市的銀行到處去開，任何一個地級市一片亂象，關於這個問題，實際上在高層腦子沒有完全理清楚，還要等待時日。

　　徐士敏：貸款企業的信用問題，我補充一下。我們在跟企業接觸過程當中，他們有三個東西可以供你們參考。第一個，一定要暗訪。對企業做緊盡職調查，不要通知他什麼時候去。人先去，情況了解清楚，告訴他，我來了做調查，這是第一個辦法。融資和投企業，實際上是投人。特別是要關注一下他這個企業的第一桶錢哪裡來的，如果這個老闆是靠走私起家的，不能投，或者是搞偷工減料或者是做股票起家的，也不能投。第三條，美國有一個辦法可以借鑒，這個企業的信用狀況怎麼樣，你就調查這個企業的供應商，他對供應商的付款是否守信用，這點很關鍵，僅供參考。謝謝。

　　主持人：非常感謝四位嘉賓非常精採的答疑解惑。由於時間的關係，第一場的圓桌討論到此結束，接下來休會20分鐘，大家在茶歇期間可以互相交流一下。

　　主持人：下面的專題是民間借貸的危機和機遇，民間借貸的利弊如何，民營金融大多以民間借貸的形式生存，下面有請溫州中小企業促進會會長周德文先生!

　　周德文：尊敬的茅於軾教授!尊敬的各位領導!女士們、先生們!下午好!非常榮幸應邀參加本次金融論壇!我感覺很高興今天，在十年前，我曾經舉辦了類似的一次論壇，也是講民間金融發展的，但當時我承受了巨大的壓力，很多的領導勸我，你不要組織這樣的論壇。因為那個時候把民間借貸還等同於地下錢莊，等同於高利貸，在溫州打擊了台會、打擊了民間金融，甚至也槍斃了一些會頭，在十多年前我舉辦類似這樣的論壇，可以說提著心來舉辦的。從那個時候開始，我一直間接地呼籲民間借貸的合法化，所以說大聲疾呼了十年。非常慶幸地是現在終於看到了黎明的曙光，去年10月4日溫家寶總理蒞臨溫州我向他彙報，去年溫州民間金融風波的情況，也給他提出了金融改革一些建議!得到總理的首肯，所以民間借貸合法化，走上了光明的道路，溫州也被批為金融改革的綜合實驗區，今天站在這兒演講我也感覺到非常高興和激動!特別是茅於軾老先生，我是非常敬重他，他這麼多年來一直為民間借貸給它一個合法地位，讓它從地下到地上陽光化做出了不懈地努力，我對他表示深深地敬意，我也很榮幸能夠和茅先生一起同台演講，鳳凰衛視做的財經人物給茅先生做了兩期，也破例給我做了兩期，緊跟他的後面，作為第一線從事民間金融研究的學者，我感覺非常高興，我對他充滿崇敬，藉此機會我想介紹一下溫州金改的情況，主持人給我20分鐘，我想講4個問題，每個問題五分鐘，前面的廢話不算數。

　　第一，我想講講中國為什麼要金融改革，很多記者都問我，為什麼遲不改革，偏偏現在拉開了溫州金融改革的序幕?為什麼金融要改革?我覺得兩個方面的原因，第一中國金融體制目前已經遠遠滯後於經濟的發展，甚至阻礙了我們經濟的發展，我們的金融體制是解放以後，照搬蘇聯的模式，也可以說計劃經濟的產物，高壟斷，高管治的，僅僅是為國有企業，大有企業服務的，或者是再講廣一點為大種型企業服務，不可能為大量的中小企業，小微企業服務，改革20、30年，我國從計劃經濟體制變成了市場經濟體制，我們從公有制變成了公有制私人經濟、個體相結合的股份經濟，但我們的金融體制到今天還沒有根本的變化。改革怎麼改都推動不了金融的改革，因為它是最深度的。它的改革，確實比較艱難，所以我們目前的金融體制，我認為已經滯後於經濟發展，是非改不可。如果不改，我們的經濟，不可能健康發展。我們的實體經濟，中小企業、民營企業不可能健康發展。因為現有金融體制僅僅為大中企業服務，我們絕大部分的中小企業根本入不了銀行的法眼，你不要看國務院三聲五令、溫總理三聲五令，銀行不可能對小微企業去貸款的，去年全國工商聯在全國做了一次調研。調研十幾個省市，調研結果證明，規模以下中小企業，90%沒有跟金融機構發生任何借貸關係，小微企業95%沒有跟金融機構發生任何借貸關係，90%的中小企業不可能跟銀行取得貸款，95%的小微企業也不可能從銀行取得貸款。我們想，啊現在社會財富的主要創造者是誰?是我們大量的中小企業。我們大量的中小企業，解決了稅收、解決了GDP的增長，解決了社會的就業，但它是弱勢群體，國家的大量的資源，包括金融資源沒有穿起，而是給了大量的國有企業，大型企業，這樣的體制不改革行嗎?這就我認為必須奧改革的。並且已經到了非改不可的時候，我們國家都是要到最危機的時候，才會真正改革，30年前，國民經濟，瀕臨崩潰，鄧小平先生才下決心推進改革，今天民營企業、中小企業陷入生死的危機的，再不改革更有企業會倒閉，所以這種情況下國家下定決心要金融改革。

　　第二個為什麼要金融改革，剛剛都討論了民間借貸，我認為在中國民營經濟發展過程中，民間借貸，民間金融是功不可沒，溫州是民營經濟的發祥地，我是跟蹤研究溫州30年，從我的研究深深體會出沒有民間借貸就沒有民營企業的今天，我們可以講在溫州沒有一家民營企業敢於講在我的發展過程中，沒有民營經濟中取得一次借款，就是我們最好的企業在它的發展史上也得到了民間資本的支持。所以民間資本它是應該給它合理的地位，而不是歧視它，把它當做洪水猛獸，當做是地下的一股扼流，我認為民間借貸應該正確認識它的作用，民間借貸現在越來越重視，越來越開始讓它走向陽光化、規範化、合法化的道路。

　　民間借貸現在在中國已經形成了相當大的規模，在溫州去年達到1200億的規模，這是什麼樣的概念?溫州有26家金融機構，全年的貸款，加起來達到7000個億，民間借貸佔了1/5還要多，浙江省借貸規模1.5萬億，全國3.5萬億，這麼大的民間借貸居然沒有法律來規範它，平時政府它睜一隻眼，閉門一般隻眼，如果政府認為你是違法就應該打擊它，但政府平時睜隻眼閉隻眼，到了社會問題，把吳英抓起來，一殺了之。這個你說合理嗎?我認為這個就是我們金融體制落後的原因，落後造成的惡果，所以我們不能簡單的殺一個吳英，今天田律師在，吳英我也一直為她喊冤，一審她被判了死刑，到最高院上訪我又寫了文章，我認為吳英不能死在黎明之前，我們馬上民間借貸就要合法了，你在這個時候把她槍斃了，那她就成為歷史，我認為民間借貸應該給它一個合理的地位，從國家來講，應該讓民間借貸儘快合法。去年我組織了一批專家包括一些歷史，我們自費起草了《民間借貸法》的草案，起草了《民間借貸促進法》的草案，這兩個草案我今年兩會前，上報給全國人大，上報給中國人民銀行，並且在兩會期間通過我們溫州籍的人大代表，聯名提出議案，很慶幸這個草案已經被立法，但是能不能經過立法的程序，這是國家說了算，但我們期待民間借貸能夠儘快地立法給我們這些民間借貸的從業者一個合理的保護。我覺得民間借貸是大勢所趨。民間借貸因為目前還處於灰色的地帶，我認為我們要進行改革，要進行立法。

　　第二個，國家為什麼要選擇在溫州來進行試點?為什麼不選擇在北京、深圳、上海?為什麼選在溫州?我覺得有幾條理由，第一條溫州金融改革一直走在全國的前面，在上世紀90年代，我們就進行了利率的浮動，那個時候是高壓線，利率是誰也不敢動它，但溫州人敢為天下鮮，已經進行了利率的浮動，我們上世紀成立了第一家私人錢莊，我們的方先生也在這兒，溫州是成立了第一家城市信用社，最高峰在市區有幾十家城市信用社，就相當於現在的民營銀行，它是完全民間資本主導，現在非要國有的正規經濟來拉個爸爸把你管住，那個時候溫州人已經比別人走的前。溫州金融改革步伐一直沒停止。第二個，需要財富的支撐。為什麼不在貧窮的地方試點，那些地方給了他指標也沒錢做，溫州改革開放30年積累了巨大的財富，溫州人投資在固定資產上1.5萬億，溫州人的手裡有8千到一萬億的流動資金，每年14-16%的速度在增值。溫州有那麼多的民間資本、金融改革需要大量的資金，我們溫州準備在五年內成立50家村鎮銀行，沒有民間資本的支撐改革能夠進行下?不行。所以在溫州搞金融試點。還有我們金融改革的目的是什麼?為了實體經濟重新振興我們實體經濟，破解中小企業融資難。金融改革有特定的扶持對象，還有一個也不容迴避，溫州是因禍得福，去年溫州爆發了中小企業生存危機，爆發了民間借貸的危機，引起了中央高層的關注，總理一個月里兩次蒞臨溫州來解決溫州的危機。正因為這樣的契機，要救溫州，不是靠全中國人來救溫州，都救不了溫州，只有溫州自己才能救溫州，所以國家不可能給你投資，就給你一個政策，讓用老百姓自己的錢，用金融的平台來集聚起來發展經濟，而就有了溫州的金融改革。第三個金融改革改什麼?前面有的演講嘉賓已經講過，國務院給了溫州12條任務，這12條任務很多學者不看好，我經常到北京參加很多論壇，很多學者告訴我這12條一點意義也沒有。這12條在現有的法律里都找得到依據，改不改本身法律就有依據，你不批金融改革實驗區，你也可以在12條里操作。但我不認為，溫州國家批給你的是金融改革，是綜合實驗區，請注意，也就是分散12條集中在一起，作為一個有機的整體來進行改革，來進行推進的這個意義就完全不一樣。這12條其實有許多的含金量，至少有很多的方面有突破。因為時間關係，我就講三個方面的突破。

　　第一民間借貸合法化，至少在溫州這個區域裡面，承認你是民間借貸的合法地位，我們溫州市政府設立了民間借貸登記服務中心，現在已經運行了一個多月，我個人認為運行的很好。因為從老百姓開始，不接受它，慢慢開始接受它，現在交易量越來越多。老百姓口袋裡只有一萬塊錢，我沒地方用，我就拿到這個平台來登記，讓它找到需要資金的企業家也可以來這個平台登記，有資金多餘的也可以登記。我這個平台牽線搭橋，而且作用也不僅僅是牽線搭橋那麼簡單，我還要借貸雙方風險的評估，因為政府掌握了資源有工商的信息、稅務局的信息等，你要來我平台借貸，先把你體檢一下，你有沒有危險?認為雙方都沒有危險就建議你成交，你按規定的程序，通過公證、財產評估，這樣才能夠使它借貸雙方比較放心，要解決信息不對稱。所以民間借貸合法化，在溫州已經擺上檯面，所謂地下錢莊可以到這個中心登記，不必要躲在地下在那邊從事一些活動。實際上有效的防範了風險的發生。這個是很大的突破。

　　第二個突破，直接融資的渠道上有很大突破。以往企業過度依賴融資，一融資到民間借貸想到銀行貸款，很多企業從來沒有想到資本市場同樣可以解決資金，並且解決這個資金不用還息不用短期歸還還可以長期的使用這個資金，你賺了錢跟人家分紅就行，所以在試點12條裡面，提出了要健全股權市場和債券市場，溫州的市場推出中小企業債券、結合債券、私募債券，溫州也在積極推進，即使上不了市，你自己的股權可以在股權交易中心進行交易，我可以通過自己的股權來進行融資，這些以前有沒有?有。當時是一個特權，這個特權給了國有企業，給了大型的企業，一般的中小企業小微企業你想也不用想，現在允許小微企業發行債券，允許他在場外進行交易，這些都是重大突破，還有允許個人資本海外直投，這點很多人都不是很了解。溫州是民間資本比較雄厚，2009年以來民間資本國內投資無門，該賺錢的都被壟斷企業壟斷，不賺錢的你去投吧，虧本的生意沒人做，很多資本等待觀望徘徊，現在允許你到海外投資，你不需要組建一個公司，你個人就可以到海外投資，這也是改革開放30年來重大的突破。所以溫州的金融改革其實亮點很多。這時大家還不理解它，溫州已經在制定一些實施的細則，一條一條的制定細則、操作規程，全面的去推進。

　　剛才有一個記者問我實施細則到底什麼時候出來?我說記者有一個誤解，記者以為我們給國務院出台的草案就出來，它是成熟一條出一條，成熟一條做一個，推進改革，溫州具體做的內容有四個體系的建設，因為時間關係我就不講了，最後講一點，溫州金融改革會走哪個地方去，能不能取得成功?許多人對溫州金融改革不看好，我到北京，很多北京學者說溫州金融改革不可能取得成功，他的理由是12條條條都有國家的條條框框限制，比如說銀行，裡面明確講允許民間資本發起，參與銀行，但國家在前面加了依法兩個字，依法依什麼法?我們田大律師在，上世紀出台了人民銀行法，明確規定私營資本不能進入銀行，村鎮條例，明確要求正規機構控股來指導，你怎麼進入，又好象給你進入，又不給你進入，好多的條文都是含含胡胡，但溫州人不怕，溫州人說我敢於當小白鼠，我們一個新葯出來學小白鼠四年，四年成功了，造福全人類，失敗也有可能。當然我們溫州金融改革大部分我認為成功，但小部分可能也會遇到很多的挫折。遇到很多的雷區，這是正常的。但我們要有勇氣推進這個改革。國家給我們的劇本不太好，但我相信溫州會幫你演好演員的角色，我們創造性地演好這個戲，建言溫州金融改革是不是成功，很特殊從中小企業的立場看兩點，三年五年，中小企業融資還難不難，如果那個時候不是這麼難，當然根本破解不可能，這是世界難題，如果在溫州的區域裡面覺得融資不太難了，銀行借不到到村鎮銀行，村鎮銀行不行到小貸公司，如果那個時候融資不怎麼難，我們的成果就出來了。第二個中小企業融資貴，能不能破解?三五年後，溫州商人覺得我借來的錢比以前便宜得多，為什麼便宜得多?剛剛茅教授講，只有充分的市場競爭才能降低利息，如果國家依賴是壟斷，壟斷只能產生高利，我很贊成這個觀點，那個時候溫州的銀行越來越多，小貸公司等等，大量的銀行還要進駐，還有直接融資的公司，儘管利率市場化沒有試點，但那個時候利率一定會降下來，那個時候已經跟溫州相適應的金融體制，我相信溫州的金融改革一定能殺出一條血路，溫州一定會向全國人民交出滿意的答案，能夠將溫州模式倒逼國家金融體制改革。因為時間關係我就講到這裡，謝謝大家!

　　主持人：謝謝周老師非常精彩地演講，下面有請譽為中國第一刑辯，京東律師事務所田文昌先生髮言!

　　田文昌：各位來賓各位專家，大家下午好!我今天站在這裡，發現一個現象，在座的演講嘉賓，包括絕大部分的參會者，都是金融界和經濟界的內行，我站在這裡，我發現，只有我一個外行。

　　對於這種現象，首先我感到受寵若驚，我一個外行站在這麼多的專家堆裡面說話，接下來我發現一種重大的遺憾。這個遺憾不是今天才發現的，我幾年來參加若干次類似這樣的活動，都發現，在經濟圈裡，開會，說事的時候，跟少有法律界的人士參與。這就是重大的遺憾，而且是個危機。為什麼我們經濟學家光顧著發財還把法律放在一邊。剛剛周會長多次提到我，為什麼?我們兩個人沒多少私人友情?周會長深有體會。溫州出的事太多了，他一再提到律師，提到法律。說句難聽的話，大家別生氣，可能我們企業家、經濟學家，挨整的還少，還不夠。得多挨點整，就更知道怎麼跟法律掛鉤了。

　　再說句題外話，改革開放以後，中國的法制建設怎麼來看?由於文化大革命，十年動亂，那麼多老幹部被整的實在受不了了，痛定思痛，改革開放四人幫倒了提出了法制建設，法制來的多不容易。可是走了一些人又忘了，人又換了，法制又受到很多衝擊，再說句好象不該說的話，我一直私下裡說，王立軍和薄熙來立了大功，法律還是離不開。今天請我來這裡講，肯定主辦者的意願是從吳英的案子說起。咱們就從吳英的案子說起。

　　剛才周會長提到，吳英的案子經歷過這麼坎坎坷坷，五六年的時間，經過各界人士的呼籲、吶喊、論證，終於把命保住，業界和外界都說吳英案是一個成功的案例，都在為這個成功而歡呼，其實我覺得一點都激動不起來。吳英案是我所辦的，我安排兩個律師做的，我也參與了。我非常了解整個的過程，為什麼我說一點都激動不起來?因為我一直都認為，吳英根本就沒罪，判了死緩還成功了?

　　當然在這種情況下，先把命留住已經很不容易，但我說為了今後，為了以後的千千萬萬個吳英、李英、王英，我們必須得把這個問題說明白。吳英向11個人借高利貸就借出罪，而且借出死罪，如何解釋，很多企業家都主動找到我，說：我們看了吳英這件事，無論如何接受不了，我怎麼能救吳英，不要任何代價我救她。吳英該死的話，我們都該死，我們都怎麼走過來，我們借的錢有的比吳英還多。成功了就成了名人，成了富人，失敗了就上斷頭台。

　　我可以負責任地講，可能法律界也有不同的觀點，但我始終堅持，就是按照現行刑法的明確規定，非法吸收存款是向不特定多數人借款的，11個人算是多數嗎?那些人她都認識，都算是特定嗎?除非是特定的少數人，怎麼算是符合法律的規定?更不要說詐騙，詐騙的目的是要把錢騙走，法律都有相關的解釋，她集資來的錢，主要用於個人的揮霍才是個人佔用。說不清楚的錢一共也就千把萬，只佔1%點，連2%都不到，98%幾都到了經營，我到她的店鋪都親自去看過?怎麼說她非法佔有為目的呢?問題在於吳英案已經過去，除了吳英案之外，不僅僅是我們民營金融的發展，我整個民營金融發展的環境，我剛剛在大連開的一個類似的會和我的主題差不多：民營企業的安全感。我感到非常令人擔憂的。有多少安全感?我說從其中開始往下數數到現在。有人說碩果僅存，我說碩果何在，能夠做到最後的有幾個是剩下的?說句難聽的話，在開始改革開放剛剛開始的那個年代裡頭，一些發家致富的人，相當一部分相當於脫光了膀子，喊著刀槍不入，十個人死了九個，剩一個還是半條命，半條命隨著時間推移也沒了，這麼生存下來，但中國民營經濟還是前赴後繼發展起來，而且發展今天的規模很不容易，問題就在於，我們今天主要研究的問題是在於今後的這段時間裡，怎麼樣，從法律的角度，和政策的角度來保護民營經濟，扶持民營經濟的發展，我這些年來也特別專註於對於民營經濟法律保護的研究。前段有一個大家注意到，網上也有，有一個律師也是記者的一位，他寫了一個報告《企業家犯罪報告》，出了一本書，還是我給他寫的序，我說嚴格地說準確地說，不應該是叫《企業家犯罪報告》應該叫《企業家落馬報告》因為犯罪一定落馬，落馬不一定犯罪，他的報告的書裡面就有六七個七八個案例就是我親自辦的。雖然被定了重醉但在我的辯護裡頭是無罪的。

　　為什麼會出這種現象呢?宏觀來講，我給大家講一個道理，這種事情在中國發生有種必然性，為什麼這樣講?我們都知道，經濟基礎決定上層建築，我們的經濟基礎就是市場經濟，法律作為上層建築，那麼它就依託於經濟基礎而產生、存在發展。在中國現階段，我們的市場經濟剛剛經歷了30餘年，還處於非常稚嫩的狀態，處於一個初創階段，發展中，不穩定的狀態。我們中國的法制建設也同樣處於初創階段、發展中，不確定的狀態。這種現象和任何一個經濟發達，法制發達的國家都沒法相比的，在經濟發達、法制發達的國家經濟發展是穩定成熟的，法制建設，法律體系也是穩定成熟的，還同樣有一系列的法律問題，而我們國家，我們的經濟基礎是初創的，發展中的，不穩定狀態，我們建立的經濟基礎之上的，作為上層建築的法律體系，法律制度又是初創的，發展的和不確定的，大家可想而知我們的本來就不確定的上層建築又建立在不穩定的經濟基礎上，完全形同於沙灘上的樓閣。所以我們法律上出問題，經濟上出問題都有一定的必然性。所以說中國改革開放必須承受的代價一部分，這個代價是不可以沒有的，但我們在這裡開會的目的就是盡其所能把這種代價減少到最少最低層，這我們大家要做的。

　　具體說來，我們現在，企業家，特別市企業家的狀況，剛才說到企業家犯罪，包括企業的法人犯罪，簡單總結了四種情況提示給大家，也是非常值得注意的。第一種情況，是正常的我們為了追逐不法利益而陷入犯罪，這種情況是常態的，任何社會、任何國家都有，多少，不等而已。這個角度，我們盡量要君子愛財取之有道。我曾經寫過一篇文章，在法律的框架下創造財富，這應當是大家引起注意。

　　另外三種情況不一樣。第二種情況，是處於由於我們的法制建設的現狀不確定、不穩定的現狀，我們的法律意識又很差，比較薄弱，所以很多人不知不覺的，無意中陷入犯罪，太多了。虛報註冊資本、抽逃資本、傳銷、虛開增值稅發票，等等很多很多，都屬於是我們不知不覺，主觀上沒犯罪的意圖，但你觸犯了法律。

　　第三種情況，屬於法律界限不清和司法機關的誤判，而把一些人定為犯罪。吳英就是這樣的例子，嚴格說她不應當被定罪，定了而且是死罪、重罪，企業改制中的貪污、挪用很多都是誤判的。在經濟犯罪的案例當中這樣的例子非常多。那麼這就是有時說的防不勝防。

　　第四種情況，更可怕，就是我們很多人，為了利益的追逐，和權利的爭執，而利用司法機關，把司法機關當成工具，把對方打成犯罪，誣陷犯罪或者錯判犯罪，形成冤獄、錯案。兩年前我也在北京舉辦了一個研討會，民事糾紛刑事化的研究，現在我們民事糾紛刑事化非常嚴重，一個是搞不懂，再一個有誤解，他知道，但是用這種方法，很便捷。什麼打官司還很困難，還要各種各樣的問題，我不如乾脆，利用關係，一舉報把他抓起來，現在在股權之爭當中，在權利鬥爭中，在債務追討中，這樣做非常多，而且愈演愈烈之勢。這是非常可怕的事，怕一個本來就不太穩定的一個市場環境，經濟環境，搞的更加混亂。因為這四種情況的存在，可想而知，我們的民營企業，也包括國有企業，同樣面臨著一個很艱險的境遇。時間關係我不具體舉例說明，但我希望通過我們這樣的研討，通過我們不斷的探索，能夠對我們的經營決策和立法、司機決策，逐步地提出一些有價值的問題和答案來。說到司法包括立法的問題仍然非常嚴重，剛才很多專家談到，包括茅教授提到一些立法上的問題，什麼是高利轉貸罪，茅教授也談到過，我們很多的立法都有問題，我參與立法，我經常說：我們說外國，外行在給內行立法，我們的法學家，我們改革開放在多少年?我們很多的法學家，並不懂經濟，更不懂金融，很多人把正常的交易，把信用證和正常交易混同起來，說人家有罪，把信用證、融資理所當然打成犯罪，什麼貸款的問題，什麼很多很多問題，有很大的問題，我很清楚，法院借來的很清楚，我可以討論，我可以說你懂嗎?我不懂，所以說我建議我們立法的時候，涉及到哪個領域的時候一定要把專家起來。這是我們的遺憾，昨天我們還在說，連文字都有問題，標點符號都有錯。法條這樣規定的，虛報註冊資金，數額較大，後果嚴重的，是虛報註冊資本罪，中間頓號。我請教了，語言學的專家，語言研究所三個所長我都問頓號是什麼?並列關係，即要數額較大又要後果嚴重，我說雖然數額巨大沒有造成後果，就無罪。可是我清楚我們立法研究的時候是選擇性，不是並列關係，本意是選擇關係，你寫在紙上就是並列關係。怎麼辦?誰嘴大誰說了算。這樣的例子很多，這就是擺在我們面前很多的時間。我們企業在面對這樣艱險的情況下去經營，去努力，去開拓，大家的勇氣我非常欽佩在我看來什麼事都不敢幹，但我們企業家都能夠行。我提醒大家為了更好的做下去，為了保護自己，更為了保護民營經濟的發展，一定不要忽略了律師，忽略了專業的法律服務，我非常希望下次再有下次的會議上，有一排律師跟大家研究，隨時隨地想到律師，國外電影大家都很清楚，有事找我律師。我經常開玩笑說，中國不僅沒這個意識。有也沒用。中國律師找我幹嗎?我什麼都不知道。中國的做法根本不是這個做法，就像不會有事找你打官司，沒有事前的預防，找律師也沒用，一問三不知，在國外律師可以代替老闆來處理問題，真正解決法律上的問題。希望大家一定重視這個問題，不是重視我，而是重視法律，重視律師，重視專業的法律服務，最終是重視你自己!謝謝大家!

　　主持人：謝謝田律師的精彩觀點，下面有請著名的投資理財專家，被譽為中國的羅伯特清崎的中國民間借貸之教父段紹譯!

　　段紹譯：我帶領全國很多學生都去做民間借貸，我現在學生只有西藏沒有，他們都在做民間借貸，都在放高利貸，而且很愛錢並且我不只做有抵押的，無抵押的我都不做。因為做民間借貸有抵押不一定是好業務，沒有抵押不一定是差業務，而這個銀行，看中的是抵押，我們看中的是這個企業的未來，和這個企業的實力。它的無形資產，它的盈利水平，它的還款來源，這是我們關注的，他有沒有抵押我不關心。只有做民間借貸有抵押的不一定是好業務，沒有抵押的不一定是差業務。我們能夠為顧客創造價值才是好業務。

　　我在過去五年中寫了兩本書，一本是《富爸爸、窮爸爸》還有《誰是下一個有錢人》，我計劃六十歲之前學習孔夫子可以和60名弟子快樂的賺錢，享受人生。73個億萬富翁有63個就是做民間借貸的。這個行業決定他們快速成長為富翁。因為市場經濟不管你是實體經濟還是虛擬經濟，能夠滿足市場需要，能夠解決問題，而不損壞第三方的利益就是創造財富，創造財富的方法，沒有高低貴賤之分。為了讓大家能夠更好的做好民間借貸，我講第一個問題，跟民間借貸有一些誤解。第一個問題，還利率的是非問題。有一個司法解釋，高於銀行利息四倍不受法律保護，不要誤認為高於四倍就不受法律保護，企業之有原則，意思是說你們只要協商一致，多少利息都是可以的，政府不管你，民不告官不理的原則，但當事人來告到法院去，法院第一保護你的本金，第二保護你的四倍的利息，第三保護你的合理的違約金，而不是本金不受保護。

　　第二個好多人做民間借貸很好，我很多的學生，他們一不小心就是千萬富翁，來向我請教，他說段老師這個錢太好做了，但民間借貸人家說我是放高利貸的。賺的沒面子，所以我覺得大家要解放思想，高利貸這三個字不是貶義詞，應該是一個中性詞，因為市場的價格跟成本無關，它是由供求關係決定。高房價和高利貸是平等的，沒有高低貴賤之分。所以大家要理直氣壯去放高利貸。第二點，這個高利貸利人利己，利國利民。因為交易雙方都不是傻子，某個老闆借一筆錢都不是為了害自己，都是為了幫自己，最終沒幫到自己，高估了自己的能力，這個是無可非議的。所以真正的利息加下來，只有兩條路，鼓勵大家去放高利貸，第二我們政府應該通過立法保護高利貸，打擊高利貸最好的方式就是保護高利貸。中國是個市場利息高，不是因為中國的錢還是好多老百姓擔心自己的錢借出去得不到保護，不敢放出去，如果誰借到錢不破產，或者還債之後生活問題就會有擴大的話，政府保證他吃飯，不能吃好菜，你自己破產還吃好菜那個不保護。保證最低生活保障，每個破產之後還有飯吃，如果這樣的話，大家都敢把錢放出去了，這個利息自然低了。我們現行的做法，越打擊利息越高。本來敢放高利貸的，現在不敢放了，就更加供不應求。所以要把高利貸降下來，打擊高利貸最好的方法就是保護高利貸。

　　第三個問題，有人認為做民間借貸，利息越高，風險越大，利息越低越安全，其實正好錯了，利息越高越安全，利息越低越不安全。為什麼?因為如果你真正把錢借給做企業的老闆，一個企業不是一天兩天死掉，每個企業也不想死掉，只要還有一點希望，他就會千萬百計做到。一個千萬富翁自己借了五百萬，其中一百萬是借的他的親戚，沒有利息，借了一百萬是他的同學的一分的利息，借了他的朋友一百萬兩分的利息，借了我三分的利息，一百萬。誰最賺錢?我最賺錢。他先還三分的，再還兩分的，還了兩分才還一分的，還了一分的才還無息，人都是自私，有辦法借到兩分的，先借一筆，還掉再說，他有能力借到一分的，再把兩分的還掉，所以企業倒掉，最倒霉的就是不用利息的，但你是把錢借給騙人，平時高低都一樣，騙子借了就走人，剛剛說到了吳英的案件，吳英的案件我也參與一次，京都律師事務所，當時我提出一個不同的意見，我說吳英即使無罪，詐騙有罪，在座各位做民間借貸你們借給吳英這樣的人絕對倒霉，我專門寫過吳英的一篇文章，吳英案件如何識別非法集資詐騙，吳英這樣的事，她一出事好多的老闆我竇建到了。三兩年前，廣州有一個邦交(音)租賃，我一個學生借給他錢，他帶我看了幾十個場地，我說這一定是集資詐騙，一定會出事。為什麼?因為我覺得他做企業是個幌子，他的收益根本就抵不了它的正常運營成本。關於吳英案件看什麼是詐騙法律來講，我們田律師說不一定是，但事實是你只要借給吳英這樣的人一定會倒霉。

　　所以利息，盡量要借給人家盡量利息要高。高有許多好處，第一他有錢就還給你，第二他能借到高利息就先還給，第三你一定說更多的利息萬一跑掉了跟你也沒關係，你一定要靠利息抗風險，我們借給人家的錢，我的學生只有一個不聽我的話，我們借給人家的錢是三分的利息，一年的回饋36甚至40%，我把錢借給人家，通過我的認真考察十個人跑掉一個還有26%，跑掉一個沒關係的還有16%，跑掉三個是不可能的。雖然人家說民間借貸是有風險，做實體經濟沒風險，恰恰錯了，實體經濟才是風險大，因為賺錢不是你最主要的本事，賺錢是選對了行業跟對人，老闆發了財不是他有本事，是他的行業好，所有的老百姓不賺錢了，主要是因為行業不好，這個產品供過於求，或者是基本上飽和，打個比方，30年前，廣東、福建、浙江、江蘇的老闆，小學沒畢業，做個牙刷也億萬富翁，三十年後他的技術比人家高，他自己的能力比人家強，他的流水線的技術更先進了，現在不賺錢了，為什麼?現在供過於求了，所以最賺錢的，最重要不是你做的多好，還是你的行業有多好。當然了，如果在同一個行業裡面還是有本事的會做的更好，所以只要行業好，就坐著也發財。

　　民間借貸，在中國因為金融的管治和經濟的發展，金融業的發展跟不上經濟發展的需要，所以未來比較長的時間裡面，都是比較好行業，供不應求。

　　第四個誤解，比如說沒有抵押就不安全。為什麼我只做不抵押的，有抵押的基本不做，去年也做了一筆800萬的有抵押的。因為一做抵押，這隻有兩個情況有意義，第一，你真的喜歡這個抵押嗎?第二，出了問題你真的可以得到這個抵押嗎?這個抵押才是有意義的，否則沒有任何的意義。像我們借錢給人家，五個條件就可以了。第一，這個人人品是否好?人品不好就不做。人品不好體現在，原來借人家的錢賴帳，拖欠員工的工資，說話不守信譽。第二，看他的能力是否強，要看他賺錢的能力，他是否在某一方面做的很久，有很好的團隊。第三，他的實力夠不夠。我們借錢出去，在金融上面我們只做錦上添花，生活上面我們做雪中送炭。你什麼都不缺，只缺錢的話，我借給你很安全。如果你什麼都缺，我借給你就是很危險的。

　　好比說我這個身份，在中國也有一定的品牌。但是在銀行能夠借到多少錢，有一次一個銀行願意給我授信50萬，花了6個月的時間結果最後沒有借給我。我這樣的客戶都不敢借給我，還有什麼好客戶。現在你們哪個憑著我一個名字簽約願意借一百萬給我的，舉手我看看，我只簽字，沒有抵押。

　　18個?看，這就是民間借貸的優勢，銀行不能做，高一點有什麼關係，只要我能夠賺更多的錢。

　　第五誤解，很多人說，有些經濟學家也不懂，說你借出去的錢，三分四分的利息，怎麼能夠賺那麼多錢。這個問題需要分析，邊際分析，比如我們做任何的投資，已經發生的成本和收益不考慮，我們只考慮增加的成本和收益。打比方，一個電廠老闆投資5000萬，要建一棟房子30層，蓋到28層沒有錢了，他的投資也不高，一年整個項目只有20%的回報。如果我敢借500萬，但是利息很高。其實沒有這麼高的，我用一毛的利息，他一樣會借我。因為借到500萬，產生的邊際成本，第一個月是50萬，兩個月是200萬，其實兩層樓可能兩個月就解決了問題，賺的會更多，因為我們的邊際分析算的是整個樓盤的收入。

　　另外中國的法制不健全，我們做事的底限不是依法辦事，也不是胡作非為，要看是否利人益己，對任何人都沒有壞處。我們要考慮違法成本，如果違法成本太高就不幹。只有不斷違法錯誤的法律，才能幫助黨和政府修改法律，廢除錯誤的法律。否則一個錯誤的法律也堅持，我們黨和政府認為沒錯，一直堅持下去，那就完了，那就是害我們黨。我們做事要看是否利人益己，不利己不損人。現在好比說，只是罰款，只罰500元就完了，這樣下去不行。所以如果損人利己，符合法律也不幹，比如安利做直銷的，符合法律，我覺得這是合法騙人，我們也不會去干。

　　因為時間關係，我講到這裡，謝謝大家。

　　主持人：下面有請：中國互聯網代表人物之一，中小企業信息化融資平台全球網的創辦人方興東先生。

　　方興東：大家好!今天金融的我完全是一個外行，但四五年來不小心進入這個行業，我們做了一個中小企業融資的平台，光靠茅老我們是做博客，我是02年開始做博客認識的，但我這四五年是在浙江比較低調，北京的朋友都基本上知道我在做什麼。今天我想從我外行的角度跟大家分享金融的一些看法。

　　因為我是在互聯網裡面96年開始做互聯網，我認為互聯網裡頭做事情，一定要把握好趨勢，我覺得是趨勢成就了一個人，成就了一個公司，成就了一個事情，趨勢不對再多努力再多錢也成就不了。我們判斷未來五到八年互聯網又歸發生一次翻天覆地的革命，互聯網和金融到底會產生怎樣的配合。

　　96年和08年，我一直是做博客，通過互聯網怎麼樣變革這個傳統媒體，從博客和微博，我基本上走傳統媒體的變革基本上完成了，怎麼樣賦予每個人，因為互聯網最大的價值賦予每個人更多的力量。

　　我從08年開始怎麼樣把互聯網和金融結合在一起。目前傳統銀行做不了的中小企業融資難問題。剛剛大家都說了政府的政策、制度創新，我信仰怎樣從技術的創新實現模式的創新來實現變革，這是另外一個緯度。這是我們整個四五年的一個基本指導點，要有前瞻性，而且深刻理解互聯網精神，就是自由、開放共享這些大事，小的怎麼樣讓每個人都能夠賦予更多的力量，這是互聯網的精神，我覺得互聯網創業一定要符合這個。我們在座的不是有金融的事業來做融資的事情，而是互聯網來做融資的事情。

　　這是我大概講講互聯網從96年進入到中國之後經歷了三次浪潮，原來三大門戶阿里、新浪、百度等巨頭，接下來會發生第三次浪潮。我相信未來八年會出來千億美元的互聯網公司，會對整個社會和國家帶來變革。這個是互聯網公司這麼多年來自己的變化。目前來說市值大概是所有的互聯網加起來是2千億美金。這幾次變革，從原來的我們把互聯網1.0，到2.0，1.0是網路媒體，2.0是社會化媒體，實際上就是現代互聯網在中國接下來五到八年發生的最大的變革，我們叫做是即時網路。我們總結了一個很簡單的一個理論是20倍理論，未來五到八年，互聯網的變革力量還有20倍的理論，有的人說10倍，有人說100倍，為什麼說20倍?

　　我按這樣一個來說，接下來到2020年之前中國互聯網變革或者是傳統領域主要是互聯網變革，從網民數量從4-5億到8-10億，網民的質量來看，中國網民平均上網是6-7個小時，五到八年以後，每人每天上網肯定是10個小時以上，所以就真正的我覺得中國社會變革的驅動力，當有10億人每天同時在線時那時的商業模式到底應該怎麼樣?我相信那個時候手機肯定取代所有的銀行卡、信用卡，我們肯定不需要在書店買實體的書，包括國美、蘇寧所有的人都在快速的轉變，因為10億人每天10小時的在線很多變革發生了。這也是我們做中小企業融資的一個原因。

　　中小企業包括剛剛所說的高利貸，我一個外行人來說為什麼會有高利貸這些問題。我覺得主要的根源是90%的小微企業拿不到銀行的錢。從我們掌握的數據來說，目前大的銀行，建行的客戶數7.7萬家，在全國法人企業1100萬，加上個體戶4千多萬，所有銀行加起來的信貸客戶是100萬，90%的中小企業拿不到貸款，真正的小微企業還不是小微企業，能夠貸到款的企業還不是真正的小微企業。我覺得這正是因為90%的企業拿不貸款，這些企業我們國家統計說是佔了80%的就業，70%的經濟增長，但真正佔用銀行信貸資源部超過3%，80%就業的血液是輸入不進去才會有高利貸這樣的事情。所以我四五年前做這個事情時，怎麼樣把這個問題破解掉，我覺得很多問題都能迎刃而解。這個事情我四五年做下來，我覺得這裡面中小企業融資問題，媒體說的也好，政府說的也好，包括銀行說的也好，我認為都不太準確。有人認為是中小企業、小微企業不規範、風險高，銀行不願意貸，實際上最根本的問題是傳統客戶經理這種貸款的模式，它沒法做500萬以下，或者1000萬以下的貸款業務。所以我們去到銀行業要符合這個經濟規律，因為這裡面，最重要的是說，主要服務成本，就是怎麼解決這個信息不對稱，如果沒有模式的創新，通過市場來解決，政府再怎麼壓、銀行再怎麼喊我覺得都解決不了。這是我們整個的理念核心。

　　我們目前我們的理念是開放共享、邊界清新、協作共贏，通過互聯網手段幫助銀行大批量大規模給中小企業放款，我們藉助互聯網技術和平台，社會化大規模協作，大幅度降低銀行服務成本和風險。我覺得這個問題解決之後其他的事情才可以真正激活。所有的理論我們四五年做了什麼事情，就搭建了一個平台，這個平台可能還比較模糊，我們把中小企業貸款從營銷貸中貸後，一共有250項工作，原來250項工作都是由一個客戶經理一個人從頭做到尾。所以，我們怎麼樣這裡大量的活，很原始，客戶經理大量的時間耗在填表格，幫著做報表，驗證數據等。這裡怎麼樣通過技術平台，用技術里代替這個鴻溝，通過外部的協作的力量來代替銀行內部的力量。第一步讓銀行客戶經理，250項工作裡面銀行做10%左右，其他80、90%都是通過互聯網來解決。這個我們現在基本上可以做到，在浙江建行平均一個客戶經理服務的客戶是7個中小企業，現在我們在永康、在臨安、在溫州最高的可以達到80、90個，不斷智能化不斷高效化可以很輕鬆地管100個、200個客戶，在同等的情況下，怎麼樣讓銀行服務的客戶幾倍的數量級的提升我覺得就解決了。

　　服務幹掉，最重要的就是銀行的風險，大家都認為中小企業的風險很高。我們這塊的業務實際上是風險最低的，我們通過系統來控制風險，而不是客戶經理個人經驗來控制風險，通過系統來，我們目前只有傳統業務不良率的1/3、1/4。而且我們這個模式不向銀行收錢，我們幫你幹活不向銀行收錢，我們的客戶貸款，去年貸款成功以後，收1500，不到千分之一，因為去年是264萬，我們收1500，今年我們全部拓展成本高了，調整至3800，大約不到千分之二。我們希望這個模式，能夠讓客戶最低的成本拿到銀行的錢，因為在浙江整個金融市場大種型企業能夠拿到最低利率，小微企業拿到銀行的貸款大概也就是兩個利率，小貸公司4倍，民間資本是8-10倍，我們通過大量的企業能夠拿到更低成本的資金。去年在整個浙江，到今年3月我們放貸6819家，現在全國建行1/10客戶在建，浙江一半的客戶在我們這邊，今年達到大概70%。

　　這是我們大概的一個區域分布。現在我們每個月幫助銀行放貸是在600家左右，年底會突破1千家。目前7000個客戶，北京中小企業客戶1500個，北京銀行在北京做的中小企業最好的，大概也是客戶1000個，戶均2000個。我們的7000個超過三個一級銀行。傳統模式沒法服務小微企業，我覺得這是很多問題的根源所在。我們目前覆蓋了80多個行業。

　　我們希望通過平台通過互聯網的平台，能夠用IT代替人工，完成信息對稱的問題，在浙江我們工商信息對接、水油電對接，包括法院、包括房產信息的對接，因為中小企業的信息很不準確，原來的貸款是基於報表來做貸款，必須基於大量的公布信息，我們叫做360度的信息對稱來完成。我們在做這個事情時，我們定了一個我們做好基礎平台、基礎服務，銀行做錢的事情，通過平台的搭建來完成這個事情。專業機構做專業的事情。現在全國有一半的企業來我們這裡來考察，目前我們的平台只能打60分，我相信隨著接下來一兩年這個平台會越來越高效，通過建行、工行、中行，五到八家銀行目前在系統對接，必須銀行首先也要特地改變他的流程，客戶經理全流程的控制到客戶經理只是部分環節的控制，小微企業的貸後也是現在交給全球網來做，我們全球網也是動員當地每個區縣的服務機構來做這個事。

　　我們主要是把客戶的信息、檔案形成360度的信息，我們希望通過3-5年時間，能夠把浙江110萬中小企業信息掌握比較好，讓銀行主動為中小企業提供服務。具體我們整個平台的運作，我們真正是一個時時的，銀行、服務機構時時了解各方的工作狀態。一個客戶在我們這裡貸款，你可以登錄以後就知道，自己的貸款，進入到哪個環節，是什麼反饋，結果是怎麼樣，都可以時時報告，不需要問客戶經理，客戶經理也要到這個平台來看，才知道。

　　這是我們去年到一月份，目前大概註冊的會員22萬，提交申請6萬多家，發給銀行13000多家，銀行辦了6000多家，基本上45%的客戶通過註冊之後達到銀行貸款，接下來我們期望跟擔保公司有更多的組合把這個比例進一步提升。希望未來能夠做到全流程、一站式，大規模協同智慧系統，提供主動的及時的協同的金融服務。我們最近包括溫州的民間借貸整個網路平台是我們在建，舟山的大宗商品交易平台也是我們在建，我們希望通過平台的創建，模式的創新，能夠在金融領域裡面帶來，讓金融更智慧讓融資不再難是我們的理念，一定要讓大銀行的資金大批量進入到中小企業以後，我覺得中國的經濟發展也好，中國金融服務業的發展也好，我覺得才會比較順暢。這是我的演講觀點，大家可以多交流。謝謝大家!

　　主持人：謝謝精彩的演講，下面將進入專題圓桌討論互動環節，有請周會長、田主任、段老師、方董!

　　有需要提問的可以舉手!

　　提問：大家好!我叫黃維力，我想請田老師請教一個問題，我們現在在做民間借貸，我們有可能會涉及到刑法有哪些?我們如何去防範法律方面的風險?

　　第二個問題，看似非常可愛的一個問題，因為按照我們現在的刑事訴訟法，在座的每一位，是不是公安會有可能會強加一個罪名在你的身上，拘留30天的可能?

　　田文昌：關於第一個問題，按照現在的法律，本身就模糊不清，你很難說什麼樣的借貸是合法，什麼樣的借貸不合法，按照現在的說法，不超過銀行利率四倍，法律是保護，借款人來講，不要向…沒法說，不特定多數人，剛才說的11個人借款也有罪，我也說不清楚，我都模糊了現在，現在盡量慎重，盡量慎重一些，我倒不同意剛剛我們段總所講的，你可別上了他的當。當然他也說了，他說成本要考慮，你別認為我認為是對就做，法律是無情，惡法也是法，善法也是法，只要法沒改就要執行，推動法律是對的，但要考慮到成本，成本低的時候可以干，成本高的時候不可以干。以身試法作為一種開拓是可以的，但現在說這個界限，隨著民間借貸的口子的打開，在立法上會有一些改善，目前還是慎重為好，剛才說的，拘留三十天，那總有一個罪名，有一個罪名你是說他拘留的許可權是有這麼多天，關鍵還得有一個罪名。有罪名還得有一定證據，雖然我們法律不盡人意，但也不是特別無法無天這樣，大家還是慎重點還是可以的。我先說這麼多。

　　提問：各位老師好!我是段老師的助理，我姓曹，我也是放高利貸的，如果大家有感興趣的話會後可以和我聯繫。

　　我想問周德文老師一個問題，從去年開始，由於國家政策，對房地產進行一定的調控所以引發了民間借貸的危機，同時也導致了溫州以及河南，當然也是我認為是全國性的一個擔保行業的危機，但是小額貸款公司也如雨後春筍在各地新開很多公司，有朋友跟我說過，就覺得以後小額貸款公司和村鎮銀行是一個發展方向，我想問您如何看待擔保日後發展的方向?

　　周德文：擔保行業的小貸公司，村鎮銀行這三種形式都不同。擔保公司只是提供借貸資金的保障作用，不能放貸更不能吸儲，但許多的擔保公司在前幾年都沒有正兒八經干自己該乾的事都幹了不該乾的事，大部分的擔保公司都成了地下錢莊，拚命吸儲放貸才釀成很大的風險。小貸公司是國家讓民間借貸合法化的一個載體，國家一開始搞小貸公司的時候是深深怕老百姓不願意去組建小貸公司，同時給他換了一個頂，說你們成立了這個公司好好乾，三年以後，條件符合讓你轉成村鎮銀行，很多人也確實是奔著這個村鎮銀行去，其實這種思路，我認為是錯的。村鎮銀行就是村鎮銀行，是一個金融機構，哪怕小一點也是一個金融機構，是要取得金融許可證，小貸公司是一個貸款公司是一個特殊公司，從事的是放貸，但他的前提是不能吸儲要用自有資本，村鎮銀行我認為是打不著的，不能把這兩者連在一起，到現在沒有一家小貸公司轉為村鎮銀行，沒辦法轉，因為村鎮銀行就要干村鎮銀行組建的條例，去按照他的要求去設立，小貸公司就是小貸公司，溫州已經有28家小貸公司，現在小貸公司的老闆態度很明確，並不願意屈從與現在的村鎮銀行條例而轉成村鎮銀行，為什麼?要轉成村鎮銀行，首先就得要找一個發起的銀行，來阻擋他，我一定要找到一個辦法把你管住，當你的行長，當你的董事長，按照他行事的規則來進行運作，有的小貸公司辦的好好的，我們溫州最大一家小貸公司目前做到16億規模，自有資本8個億，按照保證溫州金融改革，銀行給他拆借100%，到8個億，銀行可以借給他8個億，他有16個億放貸，放的比村鎮銀行利率高得多，為什麼要轉成村鎮銀行?這兩者間所以也是不一樣，我覺得我們國家現在要鼓勵小貸公司發展，倒是不能把路走偏了，不能把好戲唱歪了，現在要組建小貸公司要求一定是民營企業實業的龍頭企業，實業者才需要支持，你倒過來把實業的錢抽出來放高利貸賺回報，現在實業彙報3-5%，小貸公司民間借貸最低也1.2分利息，一年15%的收益，這樣導致最後實業人根本沒人去做，本身小貸公司應該是引導民間的閑置的資本，或者那些地下錢莊的資本走向規範化，納入國家的監管，成立一些小貸公司，個人都應該可以成立小貸公司，500萬註冊資金就可以註冊，有500萬錢多的人很多，但誰審批誰負責，那麼地方政府嚇死了，層層加碼到了省一級民營企業的龍頭企業才允許去，到了市一級更厲害了，要不僅僅是龍頭企業還要民營企業裡面的功勛企業才可以，到了縣裡要求更高，註冊資本越來越高，到最後一般沒兩個億以上就不可以。實際上我認為好戲有點唱歪了，村鎮銀行現在最大的問題，就是國家，我認為還是存在著一種所有制的歧視。就像剛才茅於軾教授所講，美國有8千多家銀行，聯邦的法律規定不允許出現大的銀行，而不象我們要組建一定是大的銀行，他是規定只能州政府批准小的銀行，所以有八千多家。溫州中國有多少家銀行，其實是300家銀行，我們差了30倍，中國的企業比美國不知道多了100倍也不止，光溫州4百萬民營企業這種我認為還是有歧視。最近銀監會出台了一個條例，稍微放寬一點，原來是20%，現在降到15%，就像擠牙膏在擠，我認為徹底為村鎮銀行鬆綁，村鎮銀行城市裡面的社區銀行就完全應該由民間資本去發起主導，這樣的改革我認為才真正有意義，也才能真正體現溫家寶所講，我們銀行的壟斷一定要打破，一定要真正讓民間資本進入金融行業，我認為剛才所講三種，都有存在的必要，擔保公司你履行擔保的責任，小貸公司起到小貸的作用，村鎮銀行起到小貸的作用，不要把三者混在一起，我認為這三者未來相當長一段時間裡都很有生命力，謝謝!

　　主持人：繼續提問，提問可以做廣告不可以。

　　提問：我提問是這樣，現在，我們的投資公司，有這兩類的投資公司，一類投資公司都是一個平台公司，是做民間個人對個人對接的這麼一個B2B的投資公司，第二個投資公司主要是有收取的是傭金，民間借貸的利率一般是150左右，我想問這樣的收取傭金的合法性和將來的發展趨勢。另外一個平台公司，就是幫客戶從金融機構，去融資，收取一定的傭金，這樣它的合法性和它的發展趨勢?

　　周德文：融資當中的具有中介作用的公司收取傭金的問題應當說有合法性，現在可以說第一法律規範不清，不明確，第二個最大的一個原則一定要掌握。什麼原則呢?我們民間經營包括融資投資的行為，屬於公民個人的行為，公民個人的行為原則是什麼?法無明文禁止者不違法。相反，凡是國家公權利所行使的行為，包括政府的行為屬於公權利行為，法無授者兼為法。這是公權利的原則。很多人搞不清，你這個行為沒法律原則，老百姓只要法律不禁止就是合法，政府的行為只要沒有明確依據你就是違法的，這個很明確，為什麼我還想講，但是呢?但是由於很多人包括司法機關的人員不懂得這個原則，有很多司法機關人根本不懂這個原則，我給他們講還跟我辯論。所以說你的行為，就有可能受到法律的責難。當然從根本來講，我可以講，法無禁止，法無明文禁止的人的行為，私人的行為，兼為合法這個概念大家一定要合法。

　　茅於軾：我想談一個觀點，提一個問題。第一個談的觀點，按現在的法律規定，一般公眾吸收存款是犯法的，叫做非法集資，這條規定，你怎麼知道我向一般群眾吸收存款我一定幹壞事呢?完全沒道理，我很可能幹了好事。我確實是干好事，我也向一般群眾吸收存款，而且我把這個存款拿來幫助有困難的人，這就是小額貸款，但現在不敢關注這條，因為我做的是好事。這條的規定實質上什麼意思，不許你們吸收存款，我吸收存款我可以，我是工農中建，換句話，這條款是保護工農中建，你們不可以，我可以，當然大家都可以吸收存款，當然我們要規定一個條件，要符合什麼什麼條件，這是應該的，不能誰都吸收存款那不可以。符合條件的，你是工農中建或者是普通老百姓，都可以吸收存款，這樣才可以。為什麼你說老百姓不允許，但工農中建就可以呢?

　　第二個我想提一個問題，我想問問方興東董事長，你們做的時間很長，你們的存款貸款的利息有沒有變化?有沒有隨著供需的情況，供不應求轉帳戶，供過於求亂帳，而且大家都靠高利貸利息下來，換句話來講就變成了市場利息，就不存在過高的利息，這對於國民經濟有好處，有沒有這樣的供過於求會亂帳，供不應求會轉帳?

　　方興東：90%是建行的。從我們的業務本身來說，我們大概在一年之前，前幾年，大概基準利率平均上浮5%，到今年五月份的時候，它的平均利率上浮35%，但即使是這樣，我覺得也是很低，因為基準利率上浮35%，綜合成本還是在11%左右，因為還有中間產品，一些保證金什麼，目前主要的問題是說額度太小，建行這塊給了我們，我們客戶數量是40%，找到資源是3%，小微企業為什麼拿不到錢?銀行只要擠出一點錢就可以服務大量的客戶。我們去年，申貸6萬多，最後放貸是6千多。但是如果是這樣的話，我覺得起碼還有兩三倍的企業可以很低風險可以貸，但因為資金不夠，所以我們現在怎麼樣擴大大銀行資金，希望工行其他銀行進來，但他必須整個銀行內部的流程要改造才能形成批量化的生產，我們目前建行四五年的時間來看，實際上用基準利率，能夠大批量給中小企業放款的風險完全可控，而且規模可以做到更大，接下來兩年，利率還是會保持在會有一定的上浮，但是我覺得因為畢竟是大銀行，它的利率也是受到上面政策的影響，也不敢上浮太多，當然也有很多溫州的民間借貸找我們，說你現在90%的客戶拿不到錢，我需要通過人脈關係找客戶，你這裡有90%的人借不到錢，你把客戶推介給我，我按照四倍利率給他借錢，我們也完全是合法的，但我們還是不敢做，會怕有很多政策的灰區出來。通過互聯網來解決中小企業融資難的問題，完全是可以走通，風險可控，我們現在如果資金大一點，起碼十倍的量都可以，兩三百人就可以比這麼多的銀行加起來十幾萬，幾十萬還會更高效，要推動銀行本身內部的一些機制的變革。但我個人主流銀行服務中小企業，我覺得他們應該還是主力軍，他們的錢拿出3%或者是5%，我們小微企業就可以非常解渴，靠民間借貸的「水」還是太少了，滿足不了主流的需求。

　　跟銀行合作我們一定要非常低調。我們本身不介入金融，定價還是銀行來定。

　　段紹譯：其他國有銀行的利息都是政府來主導，不代表市場，真正民間借貸的利息肯定是由三個方面來決定。第一，供求關係，供不應求這個肯定是，接下來的就是全部的民間借貸的利息最高。第二個就是定價需求，我也放貸，他也放貸，同一時間裡面我們放出的貸款的利息不一樣。我定的高價，他不會定價就是低價。第三個雙方的談判技巧，有些老闆精明一點，他會跟你談判。所以價格在民間借貸市場裡面，跟一個人來講，肯定是由供求關係決定，由不同的人來講就會有定價需求和談判需求。

　　提問：我向段老師提一個問題，段老師你好!無抵押貸款，我提兩個方面，在您放貸的無抵押貸款中，有沒有死帳?

　　段紹譯：做金融，其實最重要的就是一個自身調查的問題。如果你對他的情況不了解，可能會造成兩個後果。第一該做的事做了，上當受騙，第二，不該做的事做了。所以需要了解真相，只要我知道他是真的，沒事兒，我要抵押幹嗎呢?要做到快樂賺錢，如果有一筆抵押業務非得打官司，就不快樂了，只有幫我們的顧客創造價值，利人利己，這是最安全的。

　　我真正做抵押沒有做幾筆，有抵押的還出了一點問題，其他的沒有抵押的，99%都沒有出問題。我去年做了一年，只有一筆有抵押，沒有一筆有問題。所以我們主要是中國的借貸市場嚴重的供不應求，所以我們可以從很多的優質客戶裡面去挑選優質的客戶來做，就是這個原因。所以萬一收不回怎麼辦，肯定有，常在河邊走，肯定會有濕鞋的時候。要向茅於軾學習，人生的意義是享受人生，並幫助別人享受人生，要健康和快樂，重要的不是錢。萬一還不起，就算了，為什麼算了?我自己沒有看準，投資有風險，自己有責任。所以我也應該自己承擔責任。第二點，像我們做一行的很容易發財，我多一百萬，我的生活一樣能過，也許會過好一點，但是人家還不起還要逼他，他要付出100萬會很痛苦，我們的快樂和痛苦抵消之後，就沒有剩餘，就不要逼他還了，我是這麼做的。

　　提問：我的第二個問題就是，在你放貸業務當中，你的平均利率是多少，你曾經最高的利率是多少?

　　段紹譯：講我們這個行業，最低的利潤，在我們這個圈子裡面是兩分，低於兩分我們基本不看。最高的是月息一毛，每年120%，大家不要害怕，按邊際分析是有一點問題的。比如一個老闆什麼都缺，就這個錢，三分、兩分都承擔不起，但是只缺一點點，多的利息西也沒有關係。但是憑什麼每次能夠找到正好就缺那麼一點錢的人，告訴大家一個方法。就是物以類聚，人以群分，你只有進對了一個圈子，才會找到這些人。比如我們國家是禁止吸毒、販毒的，所有三十分鐘內就能買到毒品，但是平常人買不到。我們這裡沒有一個神經病，到精神病院去，就全是精神病，所以進了一個圈子以後就細分了。

　　提問：田老師，我也是律師，我也不小心踏入了民營金融裡面，因為我現在又成立了一個資產管理公司。可能我們的業務台上四位老師的業務當中我們都有，包括給銀行做貸前、貸中、貸後的調查，以及個人的一些借貸，以及我們為企業和一些中小企業的服務的一些平台我們提供一些服務。所以這個問題我想問一下周老師，你剛才講到溫州的模式，其實我是來自浙江金華，在我來之前前兩天又出了一個事，就是我們那兒民間資金非常多，我作為一名律師，接觸的企業非常多。這企業當中無形跟我接觸過程當中，都會把資金的去向，該怎麼處置，無形就轉到了業務當中。所以律師在這個服務平台當中除了像田大律師，我們在善後的經濟犯罪活動中提供法律服務之外，在整個過程當中，我們怎麼能夠架構好企業、銀行以及政府，包括符合法律規定的一些行為做一些事情。因為我現在既是市政府的法律顧問，又是專業於經濟犯罪經濟領域的一些事務在做，我非常關心這個方面。我們怎麼起到更好的作用，又能賺錢，又開心。

　　周德文：剛才田大律師做演講的時候我很贊成，因為企業家都比較功利性，一定要出了問題才找律師，在事前、事中就沒有考慮到，有的企業家不捨得花律師顧問費，所以往往拍腦袋去做，遇到問題自己扛，實在扛不下去再找律師。可能有的時候也遲了，律師也不是萬能的。我主張我們的企業家，因為我也是商會的會長，我是很希望我的會員能夠在平時的時候，更多跟律師交朋友。我們協會有七個律師，我們很多的會員都給他推薦一些律師當他的顧問，有問題諮詢，早點諮詢，早點解決。

　　像溫州的民間金融、民營企業比較發達的地方，更需要法律的保駕護航。這幾年溫州的律師效益非常好，我可以告訴大家，各地的律師都想到溫州來開分所，有很多福建的律師都跑到溫州來，我最近把北京的一個很有名的大誠律師事務所牽線給我們在溫州設立分所，現在打官司打不過來，為多少律師為他提供服務可以想像。所以企業家日子很難過，律師日子很好過。我想作為律師來講，應該更加貼近企業家，因為律師跟企業家打交道能給你帶來很多的信息。律師也需要跟一些行業組織、商會多交朋友。因為像我們作為商會的會長，企業遇到困難，他首先不是找律師，先打給我們。你給我推薦一個律師或者我們有什麼問題，找一個律師幫你分析一下，有一些東西要律師把把關，事實證明這個作用很大。我覺得律師需要更加貼近企業，更加貼近商會組織，當然政府也需要你們提供服務，跟政府服務你想賺錢是比較難的。我認為企業在第一線，企業每一天都有可能遇到各種各樣的法律問題，律師的作用，我認為在未來會越來越重要，企業家這種法律意識增強的時候，就需要越來越多的律師，所以溫州已經出現有一些大的老闆請一些所謂私人法律顧問，請一些大律師給他做私人顧問，也為他保駕護航，我認為這是能夠起到作用的，市場經濟的程度越高，律師的作用我覺得會越大，謝謝。

　　田文昌：我補充兩點：第一，如何做到防範於未然，我做了一個專門的問題。我們國家的金融，法律不健全，經濟環境又很混亂，所以我們的企業經營當中遇到的問題遠遠高於國外的發達國家。而我們的法律服務又遠遠不如人家，特別是我們不注意防範於未然。所以我研究這些問題，我搞了一個企業法律風險防控的產品，但是現在做的不多。一定要注意，把企業的法律風險防控於未然，比如企業風險、合同風險、人力資源風險、企業併購、收購當中的防控，分成若干個資項目，然後可以給企業來解讀講解，講解之後，可以進入到一個企業裡面進行詳細的調查研究，根據某一個企業的具體情況做出一個答案來，作出一個防控框架的整個決策的東西來，拿出來交給你。我希望我們的企業注意這些問題，根據我們的需要專項的或者多項的跟律師事務所聯繫，做出這樣的一個風險防控的標準，這樣才能比較好。我們的法制狀況不能百分之百的保證，但是至少可以很大程度上來防控，這是第一。

　　第二，企業和律師的合作，我們企業請法律顧問，不僅僅是要注意防範於未然，要讓他幫你設計事先預防的這些措施。而且要特別注意的是，請法律顧問依託的是一個律師所，是一個律師背後的整個律師所，而不僅僅是這個人，這個律師。為什麼這麼說?這個問題很嚴重，有的企業不懂，以為找一兩個律師就行了，但是我們要知道，任何的律師都不是全才，真正的專業化的律師靠一個綜合化的所來支撐他，這個所這個團隊，假如說你請我，我只是一個聯繫人，主要負責人，涉及到我的業務我來做，涉及到其他的業務我找其他的人給你做，這才起到真正的律師的作用。否則請一個律師，你認為他是全能的，就相當於文革當中我們的赤腳醫生，百病包治，結果什麼治不好，律師一樣是這個道理，一定要依靠一個所，而不是單純依靠一個人。這是我補充的兩點建議。

　　方培林：我來自浙江溫州。我覺得這個會議很有意思，我覺得80年代的時候，地方政府跟中央博弈，中央說東地方政府說西。打比方，我80年辦了中國第一家私人銀行，但是當時是什麼狀況呢?當時溫州的政委書記、縣委書記、市委書記都說好辦，但是中央說不好辦。但是現在呢，中央說好辦，怎麼辦，中央說了要大力發展小額放貸公司，應該以自然人、企業法人和其他社會組織投資設立，你們在座的都是自然人，有一天你們都能把小額放貸公司辦起來，中國的改革就成功了。但是現在中央政府和地方政府的意見不同，層層設門檻，這個問題我想問問周先生，我們下一步應該怎麼解決。

　　周德文：我覺得改革開放是大勢所趨，是不可逆轉的。包括我們的金融改革也是這樣的。儘管現在小貸、村鎮銀行都沒有完全鬆綁，但是我們看到改革已經在不斷的向前推進。包括村鎮銀行，金融機構控股的比例原來是30%，後來降到20%，現在是15%，我想到後面可能降到沒有了。這個應該是一個趨勢，並且這是銀監會的條例，大家關注到沒有，還有一個伏筆，做兩年以後，股份可以轉讓。村鎮銀行，實際上控股的15%，兩年以後你就退出來，賣給民營企業，這是變成純粹的民間銀行，這個伏筆有，我相信會不斷的推進。

　　小貸公司現在國家抓的那麼緊，其實是地方政府抓的緊，甚至我們溫州最嚴重的時候，一個縣裡要設立小貸公司，要縣委常委拍板給誰做。像這種狀況我認為會慢慢放寬。我個人設想，小貸公司根本不應該是審批制，應該是備案制。溫州一個鄉鎮裡面都應該有3—5家，只要符合條件的，國務院試點條例的都允許存在，這樣的局面形成，我們小微企業貸款難我認為會得到很大的緩解。我們中國有的縣很奇怪，法律有律師在這兒，我們講所有的地方法規要服從中央，中央法律高於一切。而村鎮銀行的條例是中央服從地方，而中央說500萬可以做，地方說一定要2億，中央說自然人就可以發起成立小貸公司，而地方說不行，要聽誰?還是要聽地方。所以本來應該是地方的法規服從中央的法規，這個是最起碼的道理。所以說這裡面我相信，可能有些各種各樣的高層可能對這個民間資本還是存在一種恐懼感。我們的觀念裡面，民間資本進入金融領域，一定會天下大亂。只有國有企業掌控住，牢牢抓住，那麼你就不會出事情，所以這種觀念遲早會被推翻的，除非你不實行改革，不實行市場體制。市場經濟就是要強調充分的競爭，所以我認為，方先生提出的思考是很認真的思考。現在方先生可能不會再去辦一個私人的銀行了，但是他很想把民間的力量組合起來，來服務金融業。不僅是他有這個願望，今天下午在我們辦公室開會，我自己不在。就是溫州第一個城市信用社的創辦人楊先生，他組織找了一批準備籌建民間銀行的，像溫商、華僑銀行的一些負責人在我的辦公室會議室開會，在研討說一定要爭取實行突破，成立一個真正意義上的民營銀行，如果這樣做不到，溫州金融改革那還稱得上金融改革嗎?所以我相信方先生的許多理想以後一定會實現的，謝謝。

　　提問：非常感謝，我有最後一個機會提問。我是湖南民間投資旗下的中國信貸網的創辦人。首先非常感謝我們茅於軾老師，他到我們湖南去過三次，還有段老師也到我們公司來了。

　　我這個模式就是既沒有擔保公司也不是，小額貸款公司也不是，我創辦了一個中國信貸網。任何人在我的網站上面可以發布借錢的信息，任何的企業個人也可以發布我要放款的信息，然後我做中介，這種模式。但是我做了一段時間以後，我的中介費一般是3—5個點，最高超過10個點，我不知道有沒有法律的鑒定，就是說多少是不能超過的，不能超過什麼界限?

　　第二，我自己做這個網站，我在全國招加盟商，湖南省招了五六個，兩年以後準備把平台放到北京，我摸索出來，怎麼樣控制風險的，有24個法律文本，包括我們怎麼樣去民間去融資的合法融資這種模式做出來以後，作為一個網路平台，全國加盟。我想通過五年的努力，把這個網站做到上市。我想中國化工網都上市了，我就不相信我創辦的中國信貸網不可以上市。

　　上次有一個論壇，我在論壇上也提到了，會議上大家提出，溫州給我的回答是，你不是這個行業的先烈就會成為這個行業的先驅。我現在也是全力以赴投入這個行業。

　　段紹譯：這個問題我來回答。這麼多企業家聯合起來很難。我們在這樣的環境下，有一點西遊記的思想，千萬不要把目標做那麼大，把企業做得上市，不一定有好果子吃，能否上市順其自然，能否為企業創造價值這個很重要，利人利己，自己每天健康快樂很重要，錢是別人的，命是自己的。要把做企業當做一個快樂的事業，不是每個企業都要上市，不是所有企業都需要做大，順其自然，力所能及。

　　很多的企業，就是因為想盲目的做大，結果搞得是身敗名裂，沒有過一天的好日子，甚至英年早逝。所以這個世界是大家的，不是你自己的，不要把自己當做救世主，這是我的一個西遊記的觀念。

　　第二，關於你的借貸網，收多少的手續費是可以的，這個沒有標準。這是一個民間行為，這是一種服務行為，一種契約行為，雙方協商一致，就是可以的。法律不禁止就可以做，你這個網站我看過，做的很不錯。這個網路借貸我提醒大家，在中國是一個缺少誠信的國家，通過網路借貸風險很大，通過網路提供信息是可以的，真正的業務要做起來，還是要參考五大原則。借款人的人品好不好，賺錢的能力夠不夠，實力強不強，錢用來幹什麼，能賺錢嗎?什麼時候還我，五大要點缺一不可。

　　另外提醒大家，關於把錢借給人家怎樣有效的控制風險，要做排除法，有十個不借：不需要把每個事情考慮清楚;看上去不順眼的不借;沒有賺錢能力的不借;沒有還款時間的不借;投資項目我不認可的不借;借錢炒股、買基金的不借;有嚴重不良信用記錄的不借;有犯罪前科的不借;有複雜社會背景的不借;丈夫借錢，老婆不支持的，老婆借錢、丈夫不支持的不借;借我們的錢去還人家的高利貸的不借。最後，只要你認為安全的，都可以借。

　　時間的關係，我們下午的圓桌論壇就結束了。

　　(會議結束)

　　融·贏天下

　　中國民營金融發展峰會聯誼酒宴

　　時間：2012年6月19日 18：50

　　地點：上海國際會議中心

　　主持人：各位領導、各位來賓大家晚上好!

　　融贏天下，融是融合，融是金融，贏是合作雙贏，融贏天下，指的是中國金融界將強強聯手合作雙贏，再創輝煌!

　　歡迎您來到美麗的上海歡迎您來到美麗的黃埔江畔，歡迎來到中國民營金融發展峰會聯誼酒宴，在聯誼酒宴正式開始前首先有請上海磐華資本合伙人，浙江藍源投資有限公司董事長廖文劍先生致辭!

　　廖文劍：尊敬的各位來賓，各位朋友們，大家晚上好!首先我謹代表我們這次2012中國民營金融發展峰會主辦方之一，對於各位經濟學家，各位投資界的精英，各位民間金融典型的代表，表示熱烈地歡迎，和衷心的感謝，特別要感謝各位，在百忙之中，來到我們的金融峰會一起來探討，民間金融的一個發展的出路!

　　應該講，現在在當前的形勢之下，主辦這次活動非常有必要，現在歐洲發生了嚴重的金融危機，國內講經濟形勢不斷下滑，經濟形勢也不容樂觀，在這種典型的這種形勢之下，我們根據上海交大，包括跟相關的機構我們做了很多的協調、溝通，前期的工作非常之大，經過精心地準備，邀請到著名的嘉賓，邀請到業界的知名人士一起來為我們建言獻策，我相信我們這次活動的舉辦，在我們各位經濟學家，各位銀行家，各位投資家，各位業界的精英一起探討之下，一定會產生很多火花，我也相信這次會議的舉辦，一定會找到更多的對民間金融發展方向的解決方案，今天的時間也比較晚，我也希望在座各位在晚宴過程中互相的交流，多溝通多碰撞，多產生火花，謝謝大家!

　　主持人：在會議的進行過程中，我們看到了在大屏幕上放的一排篇子非常精彩，是青島萬興隆投資宣傳片，咱們是不是在今天請出青島萬興隆投資有限公司的代表給大家說兩句好嗎?

　　青島萬興隆代表：大家好!首先我們萬興隆能與金融行業各位前輩同聚一堂聽取各方經驗，我代表萬興隆感謝所有的老師和同行給予我們支持和鼓勵，萬興隆在幾年的成長中離不開團隊的勤奮和團結，可是前行的道路上還需要老師的批評和指導，能夠在變化無窮的市場中我感謝我們的老師在我們的成長中傾注了很多心血，是他開放的心態讓公司揚長避短利潤最大化，現在我想請我們的老師段紹譯老師為大家講兩句。

　　段紹譯：跟茅於軾學習之後，發現了普通百姓的致富之路，很多的百萬、千萬富翁學歷都不高，我自己也是一樣。中國很多經濟學家的書一般看不懂，而茅於軾的書只要有小學五年級的學歷基本都能看懂一大半。所以因為我跟隨茅於軾老師，發現了普通百姓的致富之路。特別是最近幾年來，我發現目民間借貸真的是一個近況，所以跟我學習的，一不小心就遇到千萬富翁。

　　我湖南的有一些班，我講課是在路上和餐桌上，我這個學校沒有圍牆和教師，言傳施教。每一期只發3—5個畢業證，到我那兒去學習的人，博士生、碩士生都沒有拿到畢業生。我說這個畢業證國家是不認可，但是市場認可，北大清化的畢業證，市場不一定認可，我為他們的成績感到非常驕傲。四個80後的千萬富翁。謝謝大家!

　　主持人：謝謝嘉賓的致詞，祝願所有在座的嘉賓，祝你們生意興隆通四海，財源滾滾達三江。

　　接下來的時間裡，我們在今晚有一個特別的大獎，要頒發給現場一位特別的嘉賓，接下來我來宣布這個獎項。中國民營金融發展峰會2012年中國民營金融行業年度人物獎，我們有請中小企業合作發展促進中心、全國振興地方經濟工作委員會主任徐士敏先生頒發。

　　徐士敏：中國民營金融發展峰會2012年中國民營金融行業年度人物，他是中國市場經濟的創造者，他是中國民營金融的小額貸款的先行實踐者，他以其獨立自由和理性批判的精神，為推動中國市場經濟和民營金融的發展作出了卓越的貢獻。他就是剛剛獲得米歇爾弗里德曼自由獎的茅於軾先生，有請茅老。

　　主持人：請茅於軾老師說兩句。我們也衷心的祝願我們茅於軾老壽比南山不老松，福如東海長流水。

　　茅於軾：非常感謝給我這個獎，我下面說幾句。當前我們國家的整個經濟形勢不是太好，連續好幾個季度GDP不斷下滑，大家知道GDP下滑不是好事，對於各行各業都有影響。你的客戶掙的錢少了，不捨得花了，反過來講，我們高增長的9%、10%的GDP，你的生意就很好做，全世界做生意的人都到中國來發財，就因為我們有9%的GDP增長，現在這個增長率掉下來，可不是一件好事。所以中央政府對這個問題非常的著急，提出了一些對策，但是照我來看，這些對策沒有太大的用處。真正有用的對策在哪兒呢?現在的對策是批項目，把問題往後推，真正解決問題的辦法是要創造更多的財富，創造財富最大的潛力在哪兒，就在金融業。我今天下午我的講話就說了，金融業賺的錢是財富的創造，不是財富的轉移，不是賭博，把你的錢變成我的錢了，這是不對的。這是真正的財富創造。

　　我們國家最大的浪費，就是資金的浪費。資金用的不當，所以我們在這兒開這個會，雖然沒有什麼全國性的影響，但是我們干這個事真正是幫助國家擺脫當今經濟困難的一個扎紮實實的事情。我希望我們這種觀點能夠被更多的人知道，能夠讓中央政府知道，要改造我們的金融業，要放寬我們的金融管制，要把民間金融合法化，可以大大的幫助我們緩解GDP的下降。所以今天的峰會我覺得開的很成功，如果能夠傳達一些信息給全國，還能帶來一點希望，這是我所發表的獲獎感言，謝謝大家。