為何回歸20年後出現「港獨」？香港民建聯原主席回應

為何回歸20年後出現「港獨」？香港民建聯原主席回應_鳳凰資訊http://news.ifeng.com/a/20170512/51084513_0.shtml自動播放核心提示：全國政協社會和法制委員會副主任、香港民建聯原主席譚耀宗接受鳳凰衛視專訪，被問及「為什麼在回歸了20年之後會出現『港獨』這樣的聲音？是哪裡出了問題？」時，譚耀宗指出，是教育出了問題，有很多的人都提出批評的意見，覺得是不是我們年輕學生這一代對國家的認識比較少，都強調「我是香港人」，對國家、對民族、對中國的歷史認識不深，所以產生這些問題。1997年7月1號，香港回歸，特區政府正式成立，《中華人民共和國香港特別行政區基本法》也同時生效。取代了殖民地時期的《皇室訓令》的地位，確認了香港特區政府的組成辦法、權力和責任，以及和中央政府的關係等等。近些年，無論是香港本地、中國內地，甚至國際社會，關於香港《基本法》都有著非常熱烈的討論。在香港《基本法》實施20周年之際，我們欄目特別邀約了幾位香港基本法的起草參與者，向您講述這一份香港最為重要的憲制文件背後的故事。本期問答嘉賓，全國政協社會和法制委員會副主任，譚耀宗。吳小莉：譚先生好。譚耀宗：嗯，小莉你好。吳小莉：很高興再次見到您，歡迎到我們的公司來。譚耀宗：嗯，，一定。吳小莉：尤其在今年是香港回歸20年，這個很特殊的時候，你算是親歷者。譚耀宗：對，整個過渡期我都在，我都參與了，所以是很難得的機會，也是我的一種榮幸。民主建港協進聯盟，簡稱民建聯，是當前香港最大的政治組織，也是香港立法會最大的政黨。作為民建聯創黨成員之一，人稱「譚sir」的譚耀宗，在1985年由勞工界功能組別進入立法局，香港回歸後，1998年起轉戰新界西選區，而後實現了「四連莊」。2007年，他臨危受命，接任黨主席，8年任期內，民建聯在區議會、立法會，乃至政府內部服務的人數，均創新高。吳小莉：香港回歸20年。在香港回歸之前的籌備工作我們就認識，但是在香港《基本法》起草的時候，當時你在英國接到了電話說要來作為起草委員會之一？譚耀宗：對。吳小莉：驚訝嗎？譚耀宗：那當然吳小莉：您是怎麼樣被找到的？被選上的？譚耀宗：當時我記得，收到電話，叫我回去開會，我那個時候正在英國進修，我說哎呀，我最後階段，是不是我可以第一次會議不回去嗎？後來也同意了，所以我第一次會議，那個全體那個集體照就沒有我在。但是我當時聽到這個信息的時候，我也想，為什麼會找到我呢？當時我就覺得，因為我是那個勞工界的代表，中央政府也希望在這個《基本法》起草委員裡面呢，有方方面面的代表。吳小莉：那您立刻就答應了嗎？譚耀宗：那當然了。那個不用懷疑了。吳小莉：當時會覺得是什麼樣的一個任務，覺得是非常光榮的一個任務呢？譚耀宗：那當然。吳小莉：因為對於香港的未來是一個非常關鍵的一個事情？譚耀宗：這個《基本法》這個層次很高的，是所有香港法律之上的一個憲制性的文件，所以我覺得，哎呀，我有機會參與，當然是非常榮幸，而且也覺得真的學了很多。而且呢，我當時不是什麼名人，很多人都不認識我，譚耀宗是哪個，是什麼人呢？我記得呢，第一次開會，香港的委員見不到我，就問譚耀宗是哪個？吳小莉：譚耀宗是哪個？譚耀宗：那個問的人是誰啊？是包玉剛爵士，因為他，你知道的。吳小莉：輩分很高？譚耀宗：對，輩分很高。吳小莉：船王？譚耀宗：他是名人的，很多中央的領導他都見過，當時問譚耀宗是誰啊？因為我沒出席啊。後來他們有人就介紹，他是工會的，他現在還在英國進修，所以後來是，就慢慢就參與會議的時候，就慢慢認識了。吳小莉：我知道在草委會當中呢，分5個組，您是分在哪個組上呢？譚耀宗：每個人基本上參加了兩個小組，所以5個組裡面的話，兩個是我參加的，一個是中央地方關係小組，另外一個居民的權利義務小組。吳小莉：在這兩個您參與的小組，您有沒有提出一些比較印象深刻的意見，後來是獲得接納的？譚耀宗：80年代，就香港社會都很小，政府要考慮的退休保障，特別是勞工界，我進到立法局以後呢，我就多次提出，政府要設立那個退休保障，但當時港英政府開始的時候，它不重視，就是覺得退休這個問題自己解決了，你自己打工的時候，你就掙點錢，以後退休，以後可以用，所以你最窮的時候，都是政府幫忙，其他政府都不管了。所以後來我在香港立法局工作之後就推動這個工作，我在起草《基本法》的時候呢，我也想，怎麼把它寫進《基本法》裡面，所以我就跟勞工界的朋友一起來推動了，推動這個事，怎麼樣把退休保障要寫進《基本法》裡面。吳小莉：成功了嗎？譚耀宗：成功，你現在的你在找吧。吳小莉：它那句話是什麼？譚耀宗：是退休保障受法律保護吳小莉：因為《基本法》其實被稱為香港的小憲法，你這個的議題其實比較民生議題。譚耀宗：對。吳小莉：還是被接納了？譚耀宗：對，所以這個是，得到絕大部分，差不多全體那個草委的支持，不然它都放不進去的。小組討論1985年，基本法起草委員會在北京成立，由23名香港委員和36名內地委員組成。第一件事情談的並不是《基本法》，而是而是確定《基本法》起草委員會的工作章程，確立了透明、開放的制度。譚耀宗在採訪當中告訴我說，當時起草委員會根據不同專題，分成了5個小組，每一位委員可以參加兩個小組。而每個小組討論完的議題，都要經過兩次，全體委員的投票，並且每一次的贊成票都要超過三分之二，才可以通過。這5個小組當中，人數最多的是政治體制專題小組，同時爭論也最為激烈的。吳小莉：當時爭拗最多的呢，是香港委員之間，討論的比較多呢，還是內地和香港委員有很多不同的意見？譚耀宗：兩種情況都有。那個內地委員呢，他一直就比較就希望不要變動太大，或者是循序漸進這個精神，他會比較強調，但是香港裡面內部呢，意見就很不一樣了。有些希望我們儘快要雙普選。普選這個概念呢，它是因為地區直選要儘快的100%，來在立法會裡面組成。另外呢，那個行政長官也是，要一人一票，選出行政長官。所以當時呢，花的時間，討論最多，爭議最大的就是關於政治體制這部分，就是立法會的組成跟行政長官這個選舉。所以後來我們就想，那怎麼辦呢？雖然我們有5年時間，但是我們不能是一直一直爭論下去，你爭論下去，萬一沒有結果那怎麼辦呢？我們怎麼交代呢？所以後來就是用那個集體的智慧，集體的智慧是什麼呢？現在你不是聽到很多人都講什麼時間表啊，路線圖啊，其實就是那個時候就用這個辦法了。我們就開始就1997年到2007年，10年裡面我們分了三屆，來一步一步增加地區直選的議席，減少那個選舉委員會的議席，然後呢，最後就達到50%是功能組別選舉，50%是地區直選。然後呢，就2007年以後，就有一個可以修改，如果是修改的話呢，就要通過人大常委會備案，備案再批准，吳小莉：回歸以後的「一國兩制」是香港是高度自治，那麼「高度」在哪裡，據說也有很多的討論？譚耀宗：其實這個問題呢，比較集中在中央跟地方關係這個小組，討論的比較多。「高度自治」不是絕對的，高度怎麼高度呢？你說這樣高，我說那樣高，你說這樣就已經很高了，我說不夠，所以最後怎麼樣？我們就在每一個條文裡面反映出來。比如說對立法的權力，行政的權力，司法的權力，都把它明確下來。特別是對《基本法》的修改，《基本法》的解釋權，因為你立這個法，法用文字寫了，但是有一些事情要改了，改的時候怎麼辦呢？這個程序就怎麼樣呢？權力在哪裡呢？《基本法》有解釋了嗎？因為有一些時候我們有判案的時候，最終審判的時候，法院要做這個解釋這個法律，然後覺得他有沒有違反《基本法》，什麼才是最終的判決。吳小莉：當時的爭議在哪裡呢？譚耀宗：爭議就是這個權力，《基本法》的修改權力和解釋權都在中央，但是香港就有點，提出來這個委員就是覺得就是指香港人不放心啊。那怎麼辦呢？後來我們也動腦筋的搞了一個機制出來，由兩邊的人，有內地委員，香港委員，一起來組成一個《基本法》委員會，然後呢，如果遇到要修改《基本法》，遇到要解釋《基本法》的時候，這個委員會就作為諮詢組織，就向人大常委會表達意見。用這個辦法令到大家比較安心了，香港都有參與啊，不是所有的都是中央政府一面倒的意見，那麼當年我們在修改《基本法》的時候，也有過比較嚴格的規定，不是輕易地可以改。也要香港的全國人大代表提出來，然後呢，特區政府也同意，行政長官同意，然後再拿到人大去，來大會裡面通過。吳小莉：那不需要經過《基本法》諮詢委員會嗎？譚耀宗：也要諮詢，對，這個其中的一個程序就是要諮詢。《基本法》這個解釋也是這樣的，當終審法院要做最終的判決的時候，如果是中央跟地方關係的問題啊，國防啊、外交的事情，都要到人大常委會，要要求這個解釋，然後拿這個人大常委會做的解釋，有關的條文法律以後呢，法院就要遵守普選1988年，起草委員會公布了百花齊放的徵求意見稿，俗稱第一稿，在香港和全國各地做廣泛的諮詢。在經過了多處的修改之後，1989年的2月，形成了基本法草案，也就是第二稿。在這第二稿當中，加入了特區行政長官、立法會，最終都是由普選產生的規定。而譚耀宗告訴我說，這兩項規定，已經比《中英聯合聲明》進了一大步。吳小莉：當時並沒有承諾到「普選」兩個字？譚耀宗：沒錯，我們還寫的這個最終目標，是普選產生行政長官，普選產生立法會的議員。那麼所以呢，所以已經比過去進步了。以前《中英聯合聲明》裡面寫的就是行政長官是協商或者選舉產生，吳小莉：協商和選舉是在《中英聯合聲明》當中中方的承諾，那麼在做起草的時候，為什麼會把普選放上去，是香港委員提出的呢，還是內地委員提出的？譚耀宗：香港委員有提出來。因為有些人覺得，如果我們不把那個最終目標寫出來，大家就覺得不夠，不滿意。這個民主的進程太慢了。我們應該有一個最終目標，應該向這個普選方面，來作為最終目標。這個香港不光是委員，還有香港協會。都提出這個訴求。然後中央方面也覺得，我們回歸以後呢，特區又成立了，經過一段時候，一步一步來變化，來向前推進的話呢，應該也可以，也是作為一個相信香港人一個做法。吳小莉：在政改的過程中，討論比較多的就是提名委員會，譚惠珠就提到說其實提名委員會的提出還是香港委員提出的？譚耀宗：其實呢，當時很多意見呢，就不是一個人提出來的，是很多是大家在討論，比如說有人不放心，說以後那個普選行政長官，如果是普選產生出來，中央政府又任命的嗎？中央政府不任命那怎麼辦呢？又產生一個。吳小莉：政治危機？譚耀宗：對，政治危機了，所以大家就想了，那是不是我們可以過渡過去？原來是選舉委員會，選舉產生，然後我們把這個選舉委員會，變成為那個提名委員會，然後由這個提名委員會，通過這個提名以後，然後再普選產生，盡量地避免了中央不做任命這個情況發生，所以後來大家覺得這也是一個辦法，所以就寫進那個《基本法》裡面了，吳小莉：公布之後市民也沒有什麼特別的不同意見？譚耀宗：沒有，沒有，大家都，因為大家都在意這個普選行政長官，在前面的那個程序大家就覺得也合理吧，提名嗎，以前都有提名了，如果你想參與特首的選舉，你起碼要拿到150個委員那個提名，你才可以參與，所以變到普選的時候，就不是個人來提名了，就是要委員會來提名。我們當時起草的時候，其實我們每一個字眼都很小心的，都很重視的。希望是不會產生誤解。吳小莉：《基本法》公布之後，您說香港的市民反映還是很正面的，從哪一些方面可以感受到，是有民調呢，或者是一方面的反映？譚耀宗：當時當然有一些民間的團體，也是做一些民調了，民調，而且我們在起草《基本法》的過程裡面，都是有很廣泛的諮詢，我們有一個差不多有200人的諮詢委員會，都是搜集大家的意見。最後我發現呢，普遍真是，大家都是說好，都沒有人出來，遊行示威要把它撤銷，要拉倒，沒這個事情，當時也沒有人談到什麼「港獨」。其實我覺得，當時覺得呢，雖然是香港部分人是信心不足，是真的，所以有一些移民去了。但是呢，大家都有一個概念就是，這個是國家民族的問題，我們總不能就在1997以後，香港還是英國的殖民地吧，另外呢，「一國兩制」，這是對香港最好的路，中央政府願意，在一國下面也允許兩個社會不同的制度，允許香港保持原來的制度50年不變，而且呢，國家也不斷地強調是「港人治港」，高度自治，而且呢，在起草《基本法》裡面有很多問題都談了，已經最後有爭議的，也找出很多具體的方法出來解決。基本法普及、教育2017年3月5日，中國國務院總理李克強在政府工作報告當中指出，要繼續全面貫徹「一國兩制」，港人治港、澳人治澳，並且強調，「港獨」是沒有出路的。而這也是中國政府的工作報告中首次出現「港獨」的議題。吳小莉：您覺得為什麼在回歸了20年之後會出現「港獨」這樣的聲音，是哪裡出了問題？有人說是教育出了問題？譚耀宗：對，確實是教育，有很多的人都提出批評的意見，覺得是不是，特別是我們年輕學生這一代，對國家的認識比較少，都是可能強調我是香港人，對國家，對民族，對中國的歷史認識不深，所以也產生這些。吳小莉：出現這兩個詞的很多是年輕人，也就是回歸之後成長的這一代，完全是可以在教育的過程當中，是很理解中國的國情，或者是在教育的過程中了解中國人是什麼？譚耀宗：所以大家都認為是不是我們原來提這個國民教育，真的做的不足，有一些人對內地來講，是有點抗拒，對內地現在的發展不理解。吳小莉：可能對於內地以前的歷史，中國人以前的歷史都不是太清晰？譚耀宗：本來我們這一代的人就覺得，就覺得香港是中國的一部分，以前是給英國的，就是割讓給英國人，但是到現在，為什麼我們要離開這個母親呢？離開祖國呢？而且大家也覺得這個不可行，香港這個小地方，我們怎麼樣可以生存呢，所以從方方面面來講，都是不是出路，是死路。吳小莉：嗯，其實不知歷史，焉知未來，所以很可能就是一個這樣的斷層，我們看到了2017年的1月16號，香港政府就提出要對於《基本法》的教育要在中學的教育課程當中指引當中提到，要有對於《基本法》的認識要不少於39個小時的課程，您自己看，回歸這20年對於《基本法》的宣傳，或者是普及，可以打幾分？譚耀宗：我也不想用分數來說明，因為很難說，因為有那麼多的學校，可能有一些做的比較好，有一些做的不太理想吧，所以我覺得整個工作，我希望是可以加強，當然如果你是向小學生來宣傳基本法的時候，你要有一些辦法來宣傳，來教育他們。如果你是硬巴巴的每個條文來跟他們念，其實他們也不能理解。吳小莉：其實應該要把當時就像您這一代的人，經過的歷史到底是什麼？把它用說故事的方式，沒錯，說歷史的方式，讓大家知道我們是，就是香港是怎麼走到那一步的。譚耀宗：走過來的。吳小莉：又怎麼走到今天的，可能會更容易被接受，了解自己的歷史，才知道怎麼面對未來？譚耀宗：對，所以我們應該把當時這個背景，跟他們說的多一點，讓他們明白。所以有一些年輕人就說，《基本法》我都沒有參與，你沒有諮詢過我，我怎麼要接受？但是他不知道，這個事情是1985年到1990年的時候，那個時候怎麼諮詢他們，他們的爸爸、媽媽可能都還沒有出生吳小莉：你覺得我們的教師能夠理解《基本法》嗎？如果他們沒有辦法完全理解，怎麼傳授給我們的香港的下一代？譚耀宗：可能他們也有困難，因為我們的教師，當時他們還是很年輕，還是一個。吳小莉：並沒有參與？譚耀宗：對，他也沒有參與的，因為很多老師都是30來歲，40來歲的話呢，很多都沒有參與的機會了。吳小莉：最適合您這種（當時）最年輕的起草委一起去講解這個事情譚耀宗：我很樂意，我最近也到一些學校來談，談一些起草的時候的小故事，我就跟他們說，我們究竟當時我們是怎麼考慮的。吳小莉：在4月29號的《基本法》頒布27年的紀念會上面，梁振英曾經提到，現在要特別注意的是，要恪守「一國」，慎行「兩制」，您怎麼樣看這樣的說法呢？譚耀宗：這個說法是正確的。我從來都是認為是「一國兩制」，四個字，要一起來看。中央政府你看呢，很多時候，什麼重要的文件，講話，都強調，就是嚴格遵守那個「一國兩制」和《基本法》，尤其是中央的權利，我們要尊重。兩種制度，就是讓我們可以保持原來的這個特點，我相信中央政府真心真意是想香港保持原來的這個特色，可以保持「一國兩制」這個特點。
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