對話南懷瑾

【南懷瑾】內在智慧脫離了物理世界，更在名詞學理的範圍以外，將這些都破除以後，才是第一義諦，所以禪宗不立文字，就是這個道理。【吳鐵夫】哪個禪宗不立文字？六祖說「不立兩字就是文字，這是謗經謗法」。六祖是聽金剛經開悟的，他也是通過講解使人悟道的。內在智慧與物理世界是一體的，誰能脫離呢？

【南懷瑾】假如實相道體能夠用思想得到的話，那還是屬於妄想意識的範圍。因為這是修持求證的境界，不是思議的境界。【吳鐵夫】南老把後學帶進兩個誤區：知識與修行的誤區。南老誤把人的境界當做是萬物的本體。境界是我相的產物，是無常法；道生萬物（包括人與人的境界），而不是境界生萬物，本末顛倒。

【南懷瑾】假如實相道體能夠用思想得到的話，那還是屬於妄想意識的範圍。因為這是修持求證的境界，不是思議的境界。【吳鐵夫】南老貪著境界，境界不是道。六祖說：真如即是念之體，念即是真如之用。真如是不變之本性，非關修證，念執在相上為迷，悟在體上為覺。見性不是見境界，而是一念之轉。

【南懷瑾】假定說，真見性的人，氣脈不一定會通的，那六祖第一個騙了人，釋伽牟尼佛更騙人，怎樣叫做「何期自性本自具足」呢？【吳鐵夫】佛陀生前患頭痛、背痛、骨節痛，最後病死。佛是騙子？試問，南老可修成五眼六神通，32相80種好？如果按照南老「何期自性本自具足」的標準，南老不也是一個騙子？

【南懷瑾】說到學術，我可以狂。你們談中國文化，四庫全書，讀了幾本書？我至少也像龍樹菩薩一樣走馬看經題，哪本書內說的什麼，都知道；中國兩大部書，佛藏八千多卷，道藏六千多卷都看完了。【吳鐵夫】達摩：若不見性，說得十二部經教，儘是魔說。前佛後佛只言傳心，若識此法，凡夫一字不識亦是佛。

【南懷瑾】你不要忘了，那個和尚在百丈會下，不知打坐坐了多少年（漸修來的），忽然聽到鼓聲「咚」一響，悟了。【吳鐵夫】8歲小龍女打坐了多少年？14歲道信打坐了多少年？24歲六祖頓悟時還不懂打坐，神秀已經打坐了30年。六祖說：「又有人教坐，看心觀靜，如是相教，故知大錯。道由心悟，豈在坐也？」

【南懷瑾】現在哪裡有禪？連腿都不會盤。嘴巴上玩弄，就是禪？禪是要下過一番苦功來的。【吳鐵夫】南老之禪與達摩相違：「見本性為禪，若不見本性，即非禪也；但有少法可得，儘是謗佛；即心是佛，不言持戒精進苦行。」

【吳鐵夫】只言見性，不言佛教；只言見性，不言經典；只言見性，不言修行；只言見性，不言佛陀；只言見性，不言高僧大德；只言見性，不言其它。如是專一，專一一念，頓悟成佛。

【南懷瑾】沒有漸修，哪來的頓悟？【吳鐵夫】南老講的禪是古印度的禪，是神秀的禪，而不是達摩所創禪宗的禪。對於南老的這種思想（即神秀的思想），五祖曾這樣批駁：「如此見解，覓無上菩提，了不可得；無上菩提，須得言下識自本心，見自本性，不生不滅。」

【南懷瑾】沒有漸修，哪來的頓悟？有了頓悟，還要漸修。【吳鐵夫】「有了頓悟，還要漸修」，這個我贊同。但漸修才能頓悟？達摩言：但不見性人，讀經念佛，長學精進；六時行道，長坐不卧；廣學多聞，以為佛法。此等眾生，儘是謗佛法人。六祖言：諸學道人，莫言先定發慧，作此見者，口說善語，心中不善。

【南懷瑾】你看！在這樣苦難的眾生世界中，我們居然跑到這裡來，兩腿一盤「寂滅為樂」。【吳鐵夫】我們、苦難、眾生，這些都是相。兩腿一盤「寂滅為樂」，這是逃避，也是法相、法執。佛陀所講的寂滅，是不生不滅的本性，絕不是「兩腿一盤」。六祖把人們引向覺悟，南老把人引向法執，本末顛倒。

【南懷瑾】在隋唐時期……證果的很多。當時一般人修持，都是拿到一個法門，規規矩矩去修。【吳鐵夫】修行本是好事，健康身心，佛說84000法，應對84000煩惱，可證果又是為了什麼？佛說不破我相者不為真菩薩，不破我相者不為真羅漢......所謂證果還在我相之中，南老何以引導眾生執著我相，貪求幻果？

【南懷瑾】大家學佛，半天功夫也沒有做，就想成佛了。你看！上山來打七，只搞了半天，就已經我的媽呀！連這一點苦都吃不下來，還想頓悟！【吳鐵夫】包括佛陀的6個老師，哪個修的不比佛陀辛苦，他們怎麼都沒頓悟呢？8歲龍女成佛，14歲道信見性，24歲六祖頓悟，難道開悟是比苦行？

【南懷瑾談禪】六祖在街上聽到人家念《金剛經》，忽然有所領悟，那時候還沒有徹悟。後來到了黃梅，舂了三年米，然後頓悟了。【吳鐵夫】南老是不會讓六祖頓悟的，先不說8個月如何變成了3年，就算舂米3年，就能頓悟？南老獨創舂米法門。是啊，如果頓悟那麼容易，像南老這些大師還有誰去崇拜他們呢！

【南懷瑾談禪】什麼是禪？禪宗之禪，以無門為法門。【吳鐵夫】比如我去北京，如果連北京是什麼，在哪裡，都不知道，然後我就不停的走，有意義嗎？南老真是玄啊！老子說「上士聞道，勤而行之」，就是說，先要知道道是什麼，然後才能行道啊！南老一個不可說，一個無門，就把不求真的人忽悠了。

【南懷瑾談禪】談何容易啊！一個凡夫眾生就想達到佛境地，就想了生死！【吳鐵夫】南老這話要明確幾個概念，1、什麼是凡夫？2、什麼是佛境地？3、什麼是了生死。佛為覺者，六祖曰：後念悟即佛。而南老卻把我們引向一個修行的境界：佛境地。能修成的即能損毀，本性有變過嗎？

【南懷瑾談禪】禪宗不和你談理論，要你實証。身心皆空，你空一下看看！【吳鐵夫】南老說的是哪個禪宗？身空如何？心空如何？與明心見性有什麼關係？南老把簡單的「前念迷即凡夫，後念悟即佛」，引向所謂的實證實修，證者是誰？所證何物？盲人騎瞎馬夜半臨深池。

【吳鐵夫】學習的原則：以我為主，為我所用，古為今用，洋為中用，取其精華，去其糟粕。

【南懷瑾解道】《老子》第一章首句中兩個「道」字，應當作哪種解釋？我只能說：只有親見老子，來問個清楚。不然都是他說老子，或我說老子，姑且備此一格，別成一家一言，能說到理事通達，也就差不多了，何必固執成見，追究不休呢！【吳鐵夫】「能說到理事通達，也就差不多了」，這就是南老治學的態度！

【南懷瑾解道】老子對於當時現世的人們，自稱為聖人之徒，假借仁義為名，用以自逞一己私慾之輩，才說出「天地不仁，以萬物為芻狗。聖人不仁，以百姓為芻狗」的名言，藉以警世。【吳鐵夫】老子講的聖人在南老眼裡竟然變成了偽聖人！對於這句經文，我是這樣解釋的：http://t.cn/aK62Za

【南懷瑾解心經】眾生做不到色即是空，只好先修白骨觀、不凈觀，等修到白骨流光，光也空了，便照見五蘊皆空，度一切苦厄。而根據佛經統計，佛在世時的弟子，由白骨觀證果的太多了，這是以有為法了色法的最佳法門。【吳鐵夫】色即是空，是本來如是，還是人通過方法做到的？大家對比達摩血脈論就清楚了。

【南懷瑾解心經】照見五蘊皆空。照見什麼？身體的感覺沒有了，全盤空掉。你看般若修法那麼簡單，可是做到了嗎？做不到。你們要是這樣修起來多好，非成就不可。【吳鐵夫】很多人修行都能做到，可是，這與覺悟有關係嗎？磨磚成鏡而已。南老在把我們引向神秀的漸悟，覺悟的經典變成了有為法的修持。

【對話南懷瑾】心經告訴我們「三世諸佛，依般若波羅蜜多故，得阿耨多羅三藐三菩提」，即一切佛都是通過智慧到達彼岸的。般若即智慧，智慧即一念悟，六祖曰：「後念悟即佛」。南老卻誤導我們說： 「五蘊空就是般若，般若便是佛性。五蘊空時見菩提心，從菩提心起修，直修至成佛。」五蘊空見菩提心？

【對話李爾納】李爾納：能臨在了還不夠。我們還要熟練駕馭頭腦和幻我。只有那時我們才真正解脫自在了。【吳鐵夫】這樣的所謂解脫是永遠也無法實現的，這是體驗而不是覺悟，幻中求幻。體驗永遠是變幻不定，生生滅滅，起起伏伏的。很多人都把心住在體驗上，而沒有把心住在本性上，佛陀稱為法執，如神秀。

【對話南懷瑾】南老說 ： 世界上什麼都容易學，唯有學佛是最難最難的事。希望先把做人的道理完成了，再來談學佛的事。但是既然要學佛了，千萬要注意「不住於相」四個字；一住相，什麼都學不成了。【吳鐵夫】學佛的本身就是住相，成佛才是「不住於相」。成佛就是認識人、認識自己是什麼，沒有先後。

【對話南懷瑾】有人說「禪不立文字」，六祖反駁說：「不立文字本身就是文字，說這話的人是謗經謗法」。一如南老的「禪不可說」，「不可說」不就是說嗎？一邊「不可說」，一邊卻說了幾十年，文字上百萬，自欺欺人還是故弄玄虛？中國文化就是被一些談玄弄虛的人所阻礙，不能成為人類的精神財富。

【南懷瑾】什麼叫學佛修道？一輩子研究自己，檢察自己，就是這麼簡單。聖人是一輩子檢查自己，反省自己，研究自己的人。【吳鐵夫】南老在自我掙扎與對抗，他與神秀一樣，在時時勤拂拭，勿使惹塵埃。什麼叫學佛修道？認識自己，一了百了，沒有一輩子，只有當下的永恆。聖人就是認識自己，活出本我的人。

【南懷瑾】迄今為止，禪沒有一個明確的定義。大家都來描述它，但沒人能夠定義它。「不可說，說了就是錯；『禪』只可意會，不可言傳」，禪只可「以心傳心」。因為一旦定義了它，說它「是什麼」，其實就已經說它「不是什麼」了。【吳鐵夫】禪有兩種解釋：一種是修行的法門，即禪定（傳統佛教的定義）；一種是宇宙萬物的本源，即本性（禪宗達摩的定義）。有人言「禪不可說」，一則說明他沒有開悟，自欺欺人，故弄玄虛；二則說明他把禪當做了修行中的境界與感受，無法言說清楚，所謂要想知道梨子的味道，就要自己去嘗一嘗。