中國宗教問題的癥結與出路(3)

　　共識網：在全世界範圍內，信教的比不信教的多，中國呢？

　　劉澎：我們國家從來沒有一個嚴格的科學意義上的宗教人數的統計。周總理曾經說我國有一億信教者，我們一直延續這個說法，現在有人說信教者的數字應該有三倍。這個數字是基於上海兩個學者做的調查，這個調查不是普查，所以只有參考意義，不是絕對的。而且什麼是宗教信仰者也有嚴和寬的問題，比如基督教徒是受了洗才算，還是到教會去就算。還有佛教，是不是上過香的許過願的都是呢？這也是一個問題。所以對於中國宗教有多少人這個問題，永遠是中國宗教學、社會學界討論的話題，沒有人可以給出特別明晰的數字，因為我們沒有做過全面的宗教的普查。即使做這個普查，還有一些問題，比如政府還沒有承認的宗教算不算？這些問題沒有解決之前很難說中國的宗教有多少人。但是學術界一般傾向認為，中國信仰宗教的人至少有兩三億人。沒有人認為比這個數字少，只會比這個數字多。我們剛才說的這個數字，可以給大家一個參考，即使我們沒有統計過，周總理時代至今已經過去幾十年了，現在發展到兩三億也不是特別不可理解。所以說中國有三億宗教信仰者應該是比較實際、比較可信的數字。

　　共識網：這個數字趨勢，或者說佔總數的比例是什麼樣的呢？

　　劉澎：信仰宗教的人，各種都算的話，也只是一個少數。佛教應該是第一大宗教，下來人數比較多的應該是基督教，基督教的數字永遠是一個大家極有興趣的問題。基督教之後，天主教的數字應該說不是特別大，有的學者估計有幾百萬，有的學者估計一千萬左右，或者一千萬多一點，但是不會再多了。伊斯蘭教信徒基本上是十個相信伊斯蘭教的少數民族，我們以民族人口的數字統計，那也就是兩千多萬，或者說三千萬以下。除了這幾個宗教以外，相信道教的人總的來說比較少，藏傳佛教主要是在藏族和內蒙地區有一個傳播，人數也不多。所以真正大批的宗教信徒，我自己的看法，就是佛教、基督教以及伊斯蘭教。

　　共識網：現在有一個現象，就是家庭教會越來越多，您覺得他們是什麼樣的組織或者說團體呢？

　　劉澎：家庭教會是我國基督教中的一個現象。相信基督教的信徒群眾自發成立的宗教團體，沒有得到政府的認可，叫家庭教會。為什麼叫家庭教會呢？就是基督教中有一些信徒，由於種種原因不願意參加官方承認的三自教會，他們組建了自己的基督教組織。這些信徒群眾自發成立的基督教團體，一開始都是在信徒家裡聚會，那個時候他們因為沒有得到政府的認可，不可能有教堂，他們只能在教徒家裡。開始是聚會點，後來發展成了家庭教會，人多了以後就到了寫字樓或者其他地方，有的是租了房子當教堂，有的是買了房子做教堂，有的是蓋了教堂。各個教會也有了自己的名字。但是有一點，他們仍然沒有得到政府的承認，所以還是被稱為家庭教會。這時候家庭教會確實和家庭沒有任何關係了。家庭教會嚴格來說不是一個神學名詞，是一個政治名詞，基督教里未得到政府批准、沒有登記的宗教組織，都被稱為家庭教會。家庭教會本身不是一個教派，也不統一，在神學上有各種不同的派別，也沒有什麼全國性的組織。

　　共識網：家庭教會的成因是怎麼造成的？

　　劉澎：成因非常複雜，家庭教會是中國特有的國情下形成的產物，有宗教上的原因，政治上的原因，時代的原因，還有地理上的原因。政治上的原因大家都能理解，但是有一個原因經常被忽略，就是在五十年代後期，政府搞了聯合禮拜以後，教堂大量減少，基督教的場所大量的收縮，很多信徒要過宗教生活很不方便，又沒有宗教場所，他們只好就地就近組建他們的聚會點，這些聚會點後來發展成了教會。拿北京來說，改革開放以前，城裡只有幾個教堂，北京這麼大怎麼能滿足所有基督徒宗教生活的需要？很多人就在自己住的地方附近組建聚會點，聚會點再發展就成了家庭教會。這個原因和政治沒有任何關係，但是是很現實的需要。至於政治上的原因，主要是搞了一系列運動，控訴帝國主義，成立三自愛國會，在基督教內搞階級鬥爭，反右，把很多宗教領袖打下去，基督教會內部結構與領導權發生了巨大的變化。宗教方面的原因，解放後基督教領導重新洗牌，大教派掌了權，小教派頑強抵制，不想讓自己的特點喪失。搞了聯合禮拜以後，教堂與神職人員大量減少，各派教徒被迫到一個教堂內活動。由於對神學教義理解不一樣，宗教禮儀不一樣，許多不同教派背景的信徒不願在一起，紛紛離開教會。這些問題在開放的宗教市場中很好解決，但是在宗教管制的情況下，那麼多教派使用一個教堂，那麼多牧師只留下一個牧師，到底聽誰的，各派覺得都不符合自己的口味，結果只能各搞各的。這就是我們過去在管理上一些不太考慮宗教特點的做法。當然在階級鬥爭過程中，左的思想不斷升級，到文化革命，連「三自教會」也保不住了，有形的教會根本不存在了，堅持宗教信仰的人只能另搞一套，這些過激的做法後來大大刺激了基督教信徒。文革過後，遭受嚴重打擊的基督教出現了井噴式的復興，群眾性的自發的基督教聚會點遍及各地。

　　但長期以來，政府管理部門習慣於將基督教家庭教會的發展問題歸結為幾個原因：一是海外宗教敵對勢力進行滲透，二是科學技術文化教育落後，三是基層政府不敢管、不會管、不願管，這些說法實際上迴避了問題的實質，就是舊的宗教管理體制，不適應社會變化與時代發展的需求，管理不是以滿足宗教群眾的宗教需要為目標。這樣的管理體制，必然要造成信教群眾與政府宗教管理部門之間的張力，導致政教衝突越來越多，矛盾越來越尖銳，甚至出現了大量信徒明知家庭教會沒有得到政府認可，也要加入家庭教會這樣奇特的現象，這充分表明了現有宗教管理體制的無效性。

　　共識網：中國的家庭教會屬於未登記的宗教組織，是不是不合法？

　　劉澎：這要看你怎麼理解。我們國家確實沒有任何法律法規允許未經政府批准自行組織的宗教團體搞家庭教會；但是說它違法也很困難，因為我們也沒有宗教法，如果說違法，也很難說違了什麼法。只能說它是未被政府認可的、未登記的宗教組織。如果說家庭教會是違法組織，這個打擊面就太寬、太大了。據我了解的情況，我自己的估計，我國家庭教會可能有幾千萬人之多。把幾千萬信教群眾說成是違法、非法的，從維護社會安定和執政黨的統治基礎來說，是極不策略的，這是一個很嚴肅的政治問題。

　　共識網：現在政府對家庭教會是什麼態度呢？

　　劉澎：政府從來沒有承認過家庭教會是合法的，所以任何地方都不承認家庭教會享有和其他宗教組織同樣的權利。但因為我們國家沒有真正的宗教法，所以政府也沒有把家庭教會作為真正的非法組織明令取締，堅決打擊，讓它一天也不能存在，我們也沒有這樣做。結果在做法上就變成了家庭教會理論上是不合法的，實踐中可以存在。

　　共識網：如果把家庭教會納入到合法宗教團體的範圍內，有沒有可能？

　　劉澎：政府一直在做這樣的努力，想讓家庭教會加入政府認可的三自教會，但是由於家庭教會不認同三自教會，我指的是宗教上的主張和三自教會的做法，使得家庭教會幾乎沒有可能加入三自教會。如果想讓家庭教會合法化，或者說加入到政府的管理體系當中，就得尋找新的途徑。

　　共識網：西方曾經有人說儒家思想是宗教，您怎麼看？

　　劉澎：儒家是不是宗教，是學術界長期以來爭議的問題，贊同的人和反對的人都可以說出很多理由。我個人理解，儒家在很大程度上有著和宗教類似的功能，如果從功能上來說，都比較重視人的精神生活，講求道德，講求內省，是人內心自我控制的體系，是通過人的信仰，對一種理論、觀念的認同來達到它的目標的。儒家思想，或者說儒學，有的人稱為儒教，在中國社會發展的過程中起了很大的作用，這個作用是真實存在的。儒家思想在中國封建社會上千年的發展過程中，與佛教、道教進行了融合，這三種信仰體系相互獨立又有結合，一直在中國社會起作用。儒教是不是宗教，實際上是說它是不是符合西方宗教學分類的特點。如果不從這個角度摳的話，儒家思想過去長期作為人的精神支柱的效果是存在的。但現在如果我們來談儒家或者儒教這個問題的時候，有一個很具體的語境問題。我們現在不存在當年儒家思想、儒教存在的社會環境，無論是社會的大背景，還是經濟基礎、社會結構、組織形態都發生了巨大的變化，我們是不是需要把當年封建社會或者說農耕社會裡存在並發揮過精神支柱作用的儒家或者說儒教請回來呢？要請回來，在今天有沒有這樣的可能性？這是需要討論的問題。有些人在做這方面的努力，我覺得這個問題可以討論，至於這個目標是不是能夠實現，還需要觀察。

　　網友小燁：請問在我國市場經濟的演進過程中，在精神信仰重塑的過程中，儒教能代替西方的新教倫理么？

　　劉澎：我覺得西方的宗教和儒家有相似的地方，他們都是信仰體系，都可以作為人的精神支柱發揮作用。但西方的宗教畢竟和儒家有不同之處，在不同宗教體系進行交融交流的過程中，雙方都在互動，都在與時俱進，但不能因為雙方交流的增加，我們就認為，或者就應該期待某種信仰體系會取代另一種信仰體系，可以否定其他的體系。我覺得宗教方面信仰體系的多樣性是一個常態，而一致性和單一化的趨勢是不存在的，它只會越來越多樣化。儒家和西方的宗教，必定會長期的繼續存在下去，不存在用儒家、儒教代替西方的宗教，或者用西方的宗教代替儒家的問題。就好象社會中同類的事物總是存在不同的選擇，不同的傳統一樣。每一個存在都有自己的特點。一個有生命力的體系，不會因為其他有價值、有生命力體系的存在，而喪失了自己的存在。儒家有儒家的價值，基督教有基督教的價值。儒家與新教在中國可以說是一種相互學習，相互競爭的辯證關係，正因為有不同，所以更需要保持它的價值，需要提高，如果只有一樣體系的話，那這個體系會死亡掉。

　　網友fredany：從商業和社會學角度，有一個問題是繞不過去的，那就是「韋伯命題」。在韋伯看來，新教倫理是西方商業社會發展演進的宗教基礎。在個人領域，也是個人創造財富和創新的價值動力來源。那麼在中國，我們怎麼來看「韋伯命題」？

　　劉澎：韋伯命題在中國的確不存在，因為中國不是基督教國家，但同樣的激勵機制，精神信仰系統作用於人，讓人能夠在社會上砥礪奮發拼搏向上，這樣的體系是存在的，可是名字不是新教。過去人們說修身、齊家、治國、平天下，就是要先從做一個好人開始，有了做好人的基礎，然後才能把家治好，把家治好以後才能把國治好，你不管出去干任何行業，你不是一個好人，完全不可能勝任這個工作，這套理論是儒家的價值觀，是不是宗教呢？當時沒有冠以宗教的名義，但是起到了這個作用。韋伯命題說的是新教倫理，中國的這套價值觀體系，沒有用宗教的名義，但是起到的效果更明顯，不僅搞商業活動、搞經濟、搞政治、搞文化活動，就是搞普通的任何一項社會活動，也需要有倫理道德基礎，也需要有這樣的態度。從這個意義上說，社會發展需要道德基礎，在西方就是宗教基礎。無論東方還是西方，沒有倫理，沒有道德基礎，沒有價值體系，任何文明都不可能成立。韋伯命題在西方很明確，這是西方的命題，中國沒有這個命題，但不能說沒有類似的機制。

　　網友fredany：從鴉片戰爭之後到現在，中國學者其實也不斷的在尋找和試圖解答中國的「韋伯命題」。比如，從錢穆到胡適到海外的余英時以及現在試圖從儒家倫理中找到答案的秋風等等。我們曾經在80年代提出過「以美學代替宗教」，現在又有人提出「以儒學代替宗教」。儒學和宗教的區別在哪裡？這樣的工作，有意義嗎？

　　劉澎：我覺得美學也罷，倫理也罷，道德也罷，都是社會中不可缺少的非常寶貴的元素，但宗教有它的獨特性，是美學、倫理、道德所有這些我們剛才提到的元素所不可取代的。舉一個例子，宗教也講道德，也講倫理，但還要談一些其他的問題，比如說救贖的問題，生和死的問題，靈魂的問題，來世的問題，永生的問題。一個沒有文化的人和一個飽讀詩書的人，面對的是同樣的結局，都要面對來世，這些問題誰談？美學不回答，但是宗教回答。宗教存在的價值是因為它為人們提供的精神產品里，不僅涉及到今世，而且涉及到來世；它所解答的問題是其他學科，其他的社會元素和體系不回答、不涉及的。所以從產品的獨特性來說，其他產品不回答，你又不讓宗教回答，這是做不到的。宗教過去、現在、將來都存在，因為它關注的範圍是從人的生到死，從今世到來世全包括了。其他的理論體系，信仰體系，價值觀體系，可能只關注某一部分，可能會與宗教有重合，但絕不會和宗教完全重複。用美學或者其他任何一種非宗教的信仰體系，價值體系，比如說倫理、道德，或者說其他的什麼體系、理念，像儒學，可以與宗教在某些方面有重合、交集，但涵蓋不了宗教的全部範圍，這是它們與宗教的最大區別。以儒家為例，儒家有很多有價值的東西，到現在還在起作用，但是儒家有一個很明確的觀點，對於來世問題不討論，孔子說不知生怎麼知死？但是宗教討論來世的問題。僅就這一點而言，儒家怎麼能夠取代宗教？取代不了。如果每個人都關心死後升天堂的問題，宗教絕不會被取代；即使只有一部分人關心這個問題，宗教也不會被取代。按照馬克思主義的觀點，宗教要到階級、政黨、國家都消亡以後才會消亡。從這個意義上說，只要人類社會存在，就會有宗教，世界上沒有任何體系可以取代宗教。

　　共識網：我國未來宗教的發展情況會怎麼樣呢？

　　劉澎：我們國家對待宗教的態度和世界其他國家對宗教的態度還有一定的差別。從政府治理角度來說，我們在許多領域的改革取得了明顯長足的成就，在宗教領域裡我們的法治建設遠遠不夠，宗教管理體制改革相對滯後，現行的宗教管理體制回答不了、解決不了社會發展與時代變化產生的問題，不適應今天宗教領域中的實際需要。在未來相當長的一段歷史時期內，宗教在我國不僅會繼續存在，而且會繼續發展，宗教的存在是長期的，宗教領域的問題無可迴避，躲不過去。有問題不要緊，關鍵在於要有好的解決辦法，有解決問題的制度安排。面對宗教領域內出現的各種挑戰，我們必須要用改革的思路，用法治的觀念對舊的宗教管理體制進行改革、改變，使我們國家在宗教領域內的各個方面都有一個更好、更協調、更和諧的關係。

　　共識網：最後請劉澎老師給我們共識網提一些寄語。

　　劉澎：共識網是中國改革開放以來的奇蹟，一個新生事物，說它是奇蹟是因為當矛盾越來越尖銳的時候，我們竟然能由於信仰的不一樣，利益的不一樣，各種背景的不一樣，還能進行對話，還能坐在一起，就是因為我們都有一個願意達成共識的願望和要求，如果我們不能達成共識，我們只考慮我們自己，不考慮對方，我們就沒有在現代社會中和諧生活的可能性。所謂的和諧，是一種妥協的藝術，共識是走向妥協的第一步。反對鬥爭，發展共識！希望共識網能讓更多的人達成共識，能在更多的問題上吸引更多的人達成共識。

　　整理：邵梓捷