香港立法會主席接受鳳凰專訪 談「2047年香港怎麼辦」

核心提示：香港前廉政公署的一個副專員郭文緯發表文章稱，未來普選是遙遙無期的，香港會被邊緣化，中央極可能會考慮在2047年結束香港的高度自治。對此，香港立法會主席曾鈺成回應道，現在不應該下這麼一個定論，但是的確要把政改的發展跟2047年聯繫起來考慮了。「我前兩三個月在北京跟一些法律學者交談，跟一些退了休的，以前負責港澳事物的官員交談，他們說他們現在也在考慮了，《基本法》要不要修改，一國兩制今後的發展怎麼樣，2047年怎麼辦，這個已經是要提到議程上了。」

原標題：曾鈺成、譚耀宗：香港「後政改」時代

鬆了一口氣

曾鈺成，香港立法會主席，民建聯創會會員，首任主席。

曾鈺成：議案給否決了，這個是影響是很深的，這個不管是有沒有發生後來出現的一些意外，我認為長遠對香港的影響，還是很，我認為是還是很壞的，很不幸的。

譚耀宗，香港立法會政制事務委員會主席，民建聯創會會員，前主席。

譚耀宗：我們加倍的努力，跟大家說清楚，究竟為什麼犯了那麼大的錯誤，究竟問題在哪裡，而且也看見我們這批人究竟是怎麼樣的人，我們是一個社會穩定的力量，是未來推動普選的力量。

曾鈺成、譚耀宗，講述他們眼中的，「後政改」時代。

2015年6月18日，經過20個月的討論之後，形成的《香港2017行政長官普選方案》，在立法會遭到否決。這意味著2017年的香港行政長官選舉，將會繼續地沿用2012年的特首選舉辦法產生；而「普選」，終成泡影。政改議題，在香港社會激蕩已久；一朝否決，對於香港的未來，會產生什麼樣的影響？為了尋找答案，就在幾天前，我與香港立法會主席曾鈺成，香港立法會政制事務委員會主席譚耀宗，相約問答。

曾鈺成：我們實現行政長官的普選，然後進一步，立法機關全部議席的普選，這個是寫進了《基本法》，作為我們政制發展的一個最終目標，這個您可以說是「一國兩制」的發展的一個必須走的一步。然後大家在過去兩三年吧，都期望，這一步能在2017年，2020年走完，是這樣，現在沒了。政制發展的問題不能解決的話，香港可能慢慢就要失掉我們的競爭力，失掉我們的優勢，是這樣，這個也是很現實的一個問題。

記者：您說的那句話叫沒了，感覺很遺憾？

曾鈺成：是很遺憾，的確是很遺憾。絕大多數人都認為，第一這個大家都知道，可能性是很低，（政改方案）能通過的可能性很低，第二個呢，民意調查告訴我們，大概五成，或者五成多一點的人是支持，三成到四成的人，非常強烈反對，而有一部分，比較激進的人也說了，要是通過的話，他們就要暴動鬧事，衝擊這個立法會，社會上的確是那個對立、抗爭可能是非常激烈的，通不過的話，像現在，短期內，好像大家都放下了，反而疏解了這個社會上的這個非常嚴峻的一個對立的局面。所以當時非常複雜，一方面還是希望，儘管是這個可能性很低，還是希望能通過，另一方面，好像也舒了一口氣，哎呀，這個事完了，暫時社會上不會出大事了。

眼前的危機，也許暫時化解。可是政治的爭議，並未就此解決。就在6月18日政改方案剛剛被否決之後，香港泛民主派的議員就提出，希望政府能夠儘快重啟「政改五步曲」。

主持人：梁家傑他在政改方案被否決之後他就到了支持者面前，也面對媒體提出希望能夠儘快地，政府能夠重啟政改五步曲，您怎麼看他這樣的要求？

譚耀宗：我覺得這個不可能的，為什麼呢，這一屆政府已經搞了20個月了，最後通不過的，如果我們爭取2017年，要普選行政長官，時間上是來不及的，所以這個事情只有壓到下一屆，下一屆政府有了新一任的行政長官了以後，當時看看社會有什麼訴求，然後當時的行政長官怎麼考慮，是不是重新啟動，重新啟動就是把五步曲一步一步再來，然後最快可能2022年，所以確實是我們是拖了起碼有5年，甚至10年的時間，如果是保證可以通過的話，要大家重新考慮，我們也繼續努力，希望爭取更多的支持普選方案的議員進到立法會，希望2016年有立法會的組成，有新的面孔，有新的變化，才可以保障通過。

曾鈺成：也有一個政府的官員也告訴我了，他就說你，中央政府說的明白，就是說你再重啟這個五步曲啊，也是還是按照8·31決定的方案來重來，那要是反對派還不改變他們對8·31的態度，他就認為不可能再把這個方案拿出來，所以這個我看不到在未來幾年，我們可以再做任何事，這個是一個方面。至於你說的那個，反對派真的是拉布啊，反對啊，我認為他們也有考慮，他們也知道，其實他們也是繼續在那個議會裡面，採取不合作態度的話，他們要慢慢的失掉他們的支持，失掉他們的群眾，他們也知道的，

中央與香港

譚耀宗對我說，他認為現在香港的很多問題，根源在於對於「一國兩制」的不理解，特別是「一國」概念的缺失。曾鈺成也一再地強調，香港官員或者是議員，與中央保持良好的理解溝通，理所當然。然而，他們的這種觀點，能否得到反對派的認同？卻還是個問號。

記者：有人覺得說，在表決之後像您提到，因為出了這樣子的問題，所以建制派很多的議員也就是說，去了中聯辦去溝通，所以很多泛民主派的這個議員就會說，這叫做是向中聯辦去做問責了，他們覺得這是違反了「一國兩制」，那投了票的議員，是跟中聯辦報告，那這個怎麼去理解？

曾鈺成：這個你不能說是報告，你這個整個事，我們現在在處理的是行政長官選舉方法，要不要改變的問題，我們現在討論的基礎，是中央的一個決定，831的決定，全國人大常委會的決定，也是泛民的議員，他們說，哎，我們很厲害，一個地方的那個議會，否決了一個中央的議會的一個決定，也是他們說的。然後現在表決完了，那香港議會裡面的人，跟中聯辦有一個溝通，我認為也是很自然的事，我認為其實在表決之前，也有一部分泛民的議員，私下也說，他說我們肯定把它（政改方案）否決了，但是他們關心的是，否決以後，我們能不能繼續跟中央溝通，他們也需要時間，他們也知道，你現在說我要逼著那個特區政府，要重新啟動這個政改的五步曲，你不跟中央政府溝通，你能成功嗎？我認為，不應該去阻止任何建制派的議員跟中聯辦的人聯繫，反而是研究怎麼樣安排這個泛民的議員，也得跟那個中聯辦，跟這個代表中央的官員要溝通，要接觸，應該是這樣。

記者：您覺得在這次的政改方案被否決之後，反對派和中央的關係，能夠有可能有轉圜的餘地嗎？或者是泛民的議員未來跟中央的溝通，大門還是可能開著嗎？

曾鈺成：看來短期是，應該有點困難，因為在過去一段時期，就是圍繞這個政改，的確出現，泛民跟中央是非常對立的一個（局面），你看一否決，港澳辦也馬上發明了一個聲明，主要也是針對那個泛民主派，所以要這麼一個氣氛下，要說很快地打通一些溝通的渠道，我看是有困難。但是我認為，無論從哪一方的角度來看，從長遠，你不可能長期維持大家完全一點溝通，一點的對話都沒有，我認為也是不可能的。還有就是泛民的議員，他們除了是立法議員以外，很多也有其他的身份。就像政改的辯論過程當中，表決之前，湯家驊和他的黨友，當時的黨友，這個郭榮鏗，也是以大律師工會成員的身份，也到北京去。

記者：專業人士身份。

曾鈺成：是啊，所以我覺得，也是，就是在這段時期，因為說你要正正式式的泛民議員，跟中央的溝通，我看是一段時期內，是很困難的。但是我覺得也不會妨礙他們以其他的身份，其他的方式到內地去。

1990年4月4日，第七屆全國人大第三次會議通過了《香港基本法》，時任國家主席的楊尚昆，當天簽發了第二十六號主席令，這個規範回歸之後，香港基本社會制度的，憲制性法律文獻正式誕生。二十五年過去了，今年又是「政改年」，而民建聯在4月初，就印製了60萬本的香港基本法袋裝書，贈予全港的中小學和市民，希望更多人了解《香港基本法》。

主持人：當時據說在派發的時候還反應比較熱烈，對啊，但是最終到底中小學生看得懂嗎？有人在看嗎？

譚耀宗：因為在學校裡面，應該有一些是有談到《基本法》的，其實《基本法》的內容這個文字也不是很艱難去理解，都是中文，而且用的文字也比較簡單，但是如果大家都能夠多理解，其實很多事情比較好辦。

主持人：就是我們也要談到的，在4月份民建聯做這個口袋書，但是6月份就有4所大學的大學生就焚燒《基本法》，而且提到了要「命運自主，港人修憲」，你怎麼看有一些部分的大學生，他提出了這樣的一個要「自主修憲」，提出了類似「港獨」的這種看法？

譚耀宗：這個是很錯誤的，我覺得如果是焚燒《基本法》，什麼意思呢，是不是不搞「一國兩制」了，你不搞「一國兩制」，「一國一制」了，說香港等於內地的一座城市了，是不是這個意思呢？你說要修改憲法，不是香港單方面可以修改的，這個要求更高，還有人大來通過，而且我們也不覺得基本法要修改，因為如果經常修改就沒有權威性了，修改是不是一定修改令你滿意呢，不可能的，所以我覺得這些大學生，我都覺得他們這個行為，我覺得很遺憾，很痛心，所以我都希望他們真正要多念一些《基本法》，多理解當時《基本法》是怎麼樣起草過來的。

主持人：了解這段歷史。

譚耀宗：對。

香港的未來

主持人：很多人覺得在1997年之前，大家是發展經濟，但是在近段時間的香港，政治的爭拗使得香港的進步拖慢了，使得很多的內耗產生了，您怎麼看？

譚耀宗：有些市民跟我說，就說泛民爭取民主沒問題，大家都會爭取，希望香港可以民主這個方向去發展，是大家都向這個方面來努力，但是現在泛民問題在哪裡，一部分激進的泛民，激進派，你看他們搞佔中，在立法會裡面搞不合作運動，搞拉布，政改方案，他們本來是民主派，但是他投反對票，等於也就說是反民主，所以我一有機會跟他們談的時候，我就跟他們說，我說你們不要跟這些激進的泛民走在一起，沒出路的，大家都要理性、務實一點，不要以為什麼事情都是中央干預，因為是「一國兩制」，有些事情在《基本法》裡面規定是中央有權的，所以我們就很希望這個政改方案通不過，告一個段落，希望大家都能夠放棄這個爭拗，能夠同心攜手，一起前進。

在政改方案被否決後，香港特首梁振英表示，應該放下爭拗，著重發展經濟和改善民生。6月26日，特區政府向立法會財委會，提出先審議11項民生項目，押後了曾經引起反對派和港府之間爭議的創新及科技局的撥款申請。

主持人：您覺得，在未來的立法會，怎麼樣能夠減少這樣子的割裂，能夠真的把香港的經濟、民生能夠搞好？

譚耀宗：我覺得泛民裡面有部分人是在搞針對，譬如說，他認為這個創新科技局是特首提出來的，他們就反對，不管這個科技局對香港經濟有什麼推動作用，他們不在這個方面考慮，只是這個是梁振英特首提出來的，他們就反對，為反對而反對，這個事情已經拖了三年了，但是我覺得，不管放前放後，如果大家，你不去故意去拉布，不去阻止，通過的話，應該全部通過是沒問題的。

曾鈺成：有一些反對派的核心人物，私下跟我說，他們是欣賞的，他們認為這個是政府的一個很好的，對他們，他們說對他們啊，其實也是對於整個社會訴求的一個回應，那我就跟他說，那你是不是，你們也應該有一個善意的那個回應，那他當然也是，不能做任何的承諾，他說我們再看吧。所以我就希望這個（政改）方案否決，大家都實事求是的來看到，我們現在面對的問題，務實地來對付，應付我們要面對的一些挑戰，我希望是這樣。

政改方案被否決之後，前香港廉政公署副廉政專員郭文緯，在報紙發表文章認為，將來普選會遙遙無期，中央將會減低對香港國際金融中心的依賴，香港會面臨重大的經濟損失、高失業率等問題。並且認為香港會「因為繼續內鬥而沉淪，被深圳的經濟和民生都超越，中央極可能會考慮在2047年結束香港的高度自治，併入深圳，由中央直接管轄。」郭文緯認為香港人，將會是這次政改被否決事件的最大輸家。

記者：前廉政公署的一個副專員郭文緯在報紙上發表了一個文章，說香港政改被否決之後，誰是輸家？他覺得因為普選，未來普選是遙遙無期的，香港會被邊緣化，中央極可能會考慮在2047年結束香港的高度自治，您怎麼看這樣的說法？

曾鈺成：結果不是這樣，我覺得現在也是不應該下這麼一個定論，但是我們的確是要把我們政改的發展，跟2047年聯繫起來考慮了。我們的這個五十年不變，當年頒布《基本法》的時候，提出這個五十年不變，有人問五十年之後怎麼辦啊，大家都說這麼長遠的事，誰管得著，現在一轉眼，五十年已經過了超過三分之一了，2017年當選的行政長官，他的任期完的時候，五十年過了一半了。我前兩三個月在北京跟一些法律學者交談，跟一些退了休的，以前負責港澳事物的官員交談，他們說他們現在也在考慮了，《基本法》要不要修改，一國兩制今後的發展怎麼樣，2047年怎麼辦，這個已經是要提到議程上了。

記者：但是小平不是說，如果五十年發展得好，未來為什麼要變呢？

曾鈺成：對呀，是，但是大家都不知道，在回歸初期，絕大部分香港人，包括我們特區的官員，也可能一部分內地的官員吧，都對香港的發展充滿信心，就是認為一國兩制，一定證明香港這一制是非常成功的，所以五十年以後不會變，當時我們有一個香港的高官還說，要是五十年後，變成一國一制的話，那是香港的這一制，是內地跟香港，不是香港跟內地，當時有這麼一些個想法，現在呢？現在不一樣了，經過回歸18年，要是我們從一國兩制的方針政策提出以來，30多年了，30多年來，中國發生很大的變化，香港也發生了不小的變化，然後香港跟中央的關係，香港跟內地的關係，也是很大的變化，所以今天你看這個一國兩制，要是我們現在中央的領導，心裡想，對，我們已經承諾了，我們還是要繼續貫徹一國兩制的方針，但是現在我們對一國兩制的理解，跟30年前不一樣了，我覺得這個一點也不奇怪，所以我這一段時期，跟一些年輕人座談，我就跟他們說，我們現在談的不光是2017年的問題了，你們要想到2047年了，因為2047年我肯定要在上面看了，但這些年輕人不是啊，他們很重要，直接關係到他們的前途啊。

記者：其實現在有一些年輕人，也是希望能夠修改《基本法》，但是修改《基本法》的方向可能跟中央的想法是不一樣的。

曾鈺成：對，所以我們不能違背這個問題，也不能是，就是各說各話，中央有中央的一套想法，《基本法》怎麼修改。香港的一些人，包括一些年輕人，說我們認為《基本法》應該怎麼修改，這個政改說明一條，你沒有中央的同意，大家不能取得一致的意見的話，你不可能改的，你修改《基本法》要有修改《基本法》的規定啊，你要全國人大家要通過的，所以你中央不同意的那個修改方案，你提也不能提，因為你要通過全國人大的，香港代表團提出的，你提也提不出來怎麼修改。

記者：最後一個問題，我記得上次採訪您的時候，您給我們留了一句話，對於香港未來的願景，你提到了說團結香港，建設明天。那麼如果今天，再讓您提的話，您希望提上什麼樣的字呢？

曾鈺成：我還是兩句話吧，就是放開矛盾，尋找理想。這是我們有一個，很多人最熟悉的一個歌曲《獅子山下》，其中一句就是，放開彼此心中的矛盾，理想一起去追吧。現在有沒有矛盾呢？很多矛盾，但是大家也看到，我們這個前景很重要，2047年我們希望香港怎麼樣，希望香港跟國家的關係怎麼樣，這個很重要，現在我還沒有看清楚，所以我覺得我們還是要大家齊心，同心協力，一起去尋找我們的理想，所以放開矛盾，尋找理想。

記者：謝謝主席接受我們採訪。

曾鈺成：謝謝。

記者：OK。

記者：每次跟你聊，我覺得還是聽到很多新的東西，什麼新的東西，我覺得是思考，對於香港問題的一些思考，然後因為其實很多題目好像，像你說有一些過程，我們也問了譚先生還有主席您，但是從您的角度，從您站在你的那個主席台的位置看到的東西其實還是很不一樣。

曾鈺成：是嗎？

記者：嗯，所以我覺得很好，就是所有的歷史，起來都是在每一個人看到的那個角度當中去拼一個完整的圖象，我覺得這個是很好的。而且我本來以為說，反正我都已經知道了，他們到底在幹什麼，但是從你這裡，我還是聽到了很多，也看到了東西，我覺得這是很讓我覺得，每次跟你談，還是很有收穫。

曾鈺成：謝謝。

記者：像2047這個想法，確實，一晃眼，我們經歷過回歸的人，都沒有想過說，還要討論五十年後的事情，現在已經不是五十年後了，是三十多年後的事情。

曾鈺成：對呀，是，時間其實不多。

曾鈺成：的確是這樣，就是為什麼現在我的志願，我是希望能做的一個願望，是在我從這個立法委退下以後，我能跟一些有心的朋友搞一個智庫，搞一個政策研究的機構，研究兩個層次的事，一個比較那個，你可以說是，就是做地上的事兒，就是我們香港社會的矛盾，民生的政策，你說房屋的問題怎麼解決，教育、老人等等，這個應該怎麼做。

記者：解決香港的現實問題。

曾鈺成：對，這個我需要，我認為我們是需要的一些，比較科學的，比較深入的一些研究，現在我們沒有。另外搞一個層次。

記者：香港未來的路。

曾鈺成：一國兩制，香港跟內地的關係，2047的問題，所以這個我希望是能在這方面，還能跟一些朋友，跟一些大家的看法差不多的朋友，一起再為香港的發展做點事，我希望是這樣。

記者：好，謝謝。

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