任劍濤：中國政治學的「失語」

作者=劉玉海、朱天元

一個國家的興起，常常伴隨著一種國家學說的出世，也必然有一群偉大的頭腦為之在觀念的叢林中尋覓出一條思想的通途。

在耶拿的炮火隆隆中，費希特以《對德意志民族的演講》宣告了德意志民族的誕生，在他的慷慨激昂中，第三帝國的炮聲隆隆隱約可聞。當第三帝國的旗幟不再飛揚，梅尼克在戰火與廢墟中走進書齋，以《德國的浩劫》點出了德意志民族在智性與神性的飛揚背後，致命的思想缺陷，這一頭一尾恰好構成了德意志民族的命運史。

任何一個民族的興盛與衰落，都無法離開思想與觀念的引導與警示，而當帝國的大幕徐徐落下，現代國家的形態粉墨登場，現代化後髮型國家又將如何使自己的歷史文化與轉型時代的歷史機遇匯合，使歷史的通道不至於過於逼仄而能真正匯入到世界文明普世性的海洋之中？20世紀政治學的群星璀璨為我們精彩紛呈地回答了這個問題。伴隨著威權的解題、第三世界的興起、國際性組織的誕生，我們似乎看到了我們的這個世界背後那些偉大的思想在閃光。我們這個世界的文明與和平不僅僅來自於政治的決斷與強人的運籌帷幄，那些思想家對人類歷史進度的勾勒與總結，構成了我們今天對於現代文明理解的底線與人類文明共同體的基石。

無可否認的是，中國已經是世界舞台中最重要的一股力量之一。它所崛起的過程，也必將成為歷史書寫中不可或缺的章節。然而，在中國的國家哲學的設計方面，我們面臨著理論的缺位。

在中國古典學術傳統中，我們尋覓不到政治學的資源。亞里士多德在《政治學》中，從民情、地理、經濟乃至氣候中分析各個政體的差異與優劣時，中國卻只有「法、術、勢」的帝王之術。甚至時至今日，當中國面對一系列新的問題與挑戰時，我們的政治學者也常常成為政策隨聲附和的注釋者甚至「復古改制」的幻想者，在中國面臨制度選擇與政治決斷的今天，我們也罕有機會聽到理性與批判性的聲音，使決策者真正有機會思考並重新權衡。

在新著《公共的政治哲學》中，清華大學政治系教授任劍濤詳盡梳理了「公共」這一概念，而在他看來，在改革開放30年之後的中國政治學界，象牙塔中的喃喃自語與對於權力的趨附兼而有之，卻難以有「公共性」——真正地對國家的制度建設與國際戰略的選擇產生真正有建設性的聲音，並使之成為一種理性機制，從而使國家真正避免民粹化和國家權力被壟斷的命運。

訪談

問：一般說政治哲學、政治本身就意味著公共，但在最近的這本《公共的政治哲學》里，你加了一個定語「公共」，是不是有某種針對性：比如對當前對政治哲學玄學化的拒斥？

任劍濤：我這本書研究的並不是政治哲學的公共性質，而是研究政治哲學意義上的「公共」。

這本書的撰寫，確實心存針對像汪暉、劉小楓等學者那種將政治學玄學化、神學化的主張。汪暉試圖以公共性審視代替公共研究，而劉小楓特彆強調以古代公共來替代現代公共。在他們眼裡，現代主流政治學問題都很嚴重，非加以結構性矯正不可。但他們混淆了政治哲學的理論邊界，把古今中西攪在一起，讓人云里霧裡，只覺得相當博學，除了讓人欽佩以外，卻無以置喙。他們把中國人要面對的現實政治問題懸擱起來，讓人們無以認知和判斷當代中國真正的政治問題，因此給人極強烈的感覺：肯定當下政治生活的正當性事屬必然。

政治哲學玄學化最重要的特點，就是將脫離了時空條件的古典學或西學，拿來作為理解中國政治問題的學術依據。這就使得中國政治學呈現出以顯示博學為唯一取向的研究旨趣。比如一談政治學問題，馬上想到古希臘，你懂希臘文嗎？你懂拉丁文嗎？你不懂，你好像就沒有資格去研究相關問題了；或者問，你懂社群主義嗎？懂西方左派理論嗎？不懂，似乎也就喪失了討論中國問題的學術資格。

政治學的玄學化存在一些理論盲點：第一，它掩蓋了中國從經濟體制改革到政治體制改革的這樣一個發展路徑，讓人們以學術的咬文嚼字，替代現實問題的追根究底。第二，更嚴峻的是它掩蓋了中國現實面對的規範權力的實際政治任務。第三，再往前走，很明顯，解決中國問題，似乎就只能是組織崇拜和個人崇拜，這就完全遮蔽了國人的現代政治視野。很多人說劉小楓的「國父論」是他思想的一個重大轉變。其實不是，這是他一以貫之的立場。在他的邏輯套路里，從政治學的玄學化走向英雄崇拜，即從隱微言說到顯白言說，並不存在太大的跳躍。

中國的施特勞斯派，提倡柏拉圖式的政治哲學，對哲學王非常崇拜。哲學王實際上玄得很，柏拉圖都沒有辦法在敘拉古實現哲學王的方案，所以後來才有《政治家篇》和《法律篇》。中國最關鍵的「80後」、「90後」，登上政治舞台，面對的是中國政治現代化發展最艱巨的限權任務，結果他們基本上被玄學籠罩了；再加之他們在求學時期，也沒有實際的權力和實際的利益，他們也不知道政治博弈和政治發展，所以很容易為這種玄而又玄的博學所傾倒。

這種政治學的玄學化，跟政治學的行政學化，有一種不謀而合的結果：基本上政治學不研究中國政治問題。可能好多同行會不服，我們怎麼就不研究政治學問題呢？政治學難道不應研究深層理論問題，而只能浮在政治現實問題的表面？讓浮淺的現實關懷要到深沉的理論研究？誠然，政治學的純粹理論問題需要深入研究，但放棄對政治現實問題的理論剖析，等於放棄了引導政治生活的責任。

改革開放之後中國政治學還有一個特點，那就是解說性的政策圖解成了主流方法——解說性不等於解釋性，解釋性是個理論功夫，解說性權力正當化官方政策——只要官方有個提法，政治學者群起解說，以過度闡釋把一個政策說成是前無古人後無來者的突破。當解說性的政治學取向成為主流，政治學研究應當有的理論使命感和經驗品格即現實經驗指向，就會被嚴嚴實實遮蔽起來。這種迴避尖銳問題、躲避研究風險、拒斥經驗品格的政治學學科風格，已經到了非檢討不可的地步。

當代政治思潮

問：除了對政治學界這種玄學化現象的批判，當下的主要政治思潮中，還有哪些需要我們關注的？

任劍濤：今天的中國政治思潮，可以按不同的光譜劃分：第一，由國家權力直接支持的主流政治思想。這類研究，所獲資源最為豐富，所得倡導最為有力，但原創性成果較少。這跟權力的直接重疊有關。這種政治學體現出兩種精神品格，一種就是只談文本，至於跟現實什麼關係，完全不去關注。另外一種就是跟權力緊密相連，直接將權力主張解說為經典立場——不管國家有什麼政策，反正都符合經典意識形態。這當然是國家政治體制決定的一種政治思潮。

對當代中國來說，意識形態主流會引出兩個思路：一個是權力主導思維；另一個就是推動激進思潮的出台——今天，中國從「新左」、「教條左派」一直到「毛左」，他們對現實權力體系具有很大的瓦解性。

「新左」基本上可以叫書齋左派，跟歐美國家左派的書齋特性比較接近，追求「斗室風雲」：看很多書，以對現實的不滿呼籲重啟階級分析方法，重新重視底層，指責現實權力沒有能夠真正體現出工農政權的特點，因而要重新回到左派政治傳統。但他們基本上不是行動派，主要發表一些長篇、晦澀、表現博學的論文，出一些與現實有關、但好像又直接看不出跟現實有關、主要是跟國際左派互動的著作。但是以「重慶迴流」為契機，新左派找到了實驗空間，有了轉向實驗的可能性。

「毛左」對現實特別不滿，對現行政治秩序具有極強的瓦解能力。但由於「毛左」的激進性跟30多年改革開放所呈現出來的世俗化太疏離了，加之「毛左」要不是失意官員、要不是失落群眾組成，因此社會根基並不雄厚。

《公共的政治哲學》

任劍濤/著

商務印書館

2016年6月

第二，保守主義思潮。保守主義思潮的興起，與中國重評改革開放，尋找未來道路，重啟傳統政治資源的現實處境有關。國家高層直接倡導傳統，成為最強勁的政治動力。可以將保守主義思潮分為兩個流派：一個是來自於西學的流派，一個是來自傳統中國的流派——在國內，就是大陸新儒家和大陸新儒教。

大陸新儒教有些小的行動組織，辦書院也好、從事幼教也好，或者推動公益也好、組織各種交流活動也好，他們基本上是把保守主義作為社會政治介入的一個方式。大陸新儒教比較激烈的是蔣慶，一直堅持不與權力合作，是大陸新儒教的旗幟性人物。我對蔣慶比較佩服，二十幾年不對權力獻媚。大陸新儒教另一支比較親和權力。這兩支，今天在中國社會上影響較大。

不同於大陸新儒教，大陸新儒家比較溫和。從某種意義上講，他們更接近1949年前在大陸活動、1949年後到港台海外活動的現代新儒家，比較堅持民主與科學的啟蒙路線。當然，像大陸新儒教就批評他們，「有太過強烈的啟蒙心態」。因為，大陸新儒教認為，啟蒙運動一個最糟糕的特點就是徹底顛覆傳統，以至於讓中國當下在文化上有流離失所之感。其實，這個說法有可能還需要考慮。因為自晚明以來，儒學的自我啟蒙是非常強烈的。

面對西方傳統的保守主義——就是所謂直面中國失敗，倡導回到柏拉圖式的政治哲學的中國當代保守主義，試圖通過小團體的隱微傳授——其實就是成員間的隱秘體驗——來呈現一種極端精英主義式的政治態度。他們力圖在西方古典文本的梳理當中，讀出西方先賢聖哲的文本對解碼中國的微言大義。

第三，現代主流派，也就是自由主義。現代主流派基本上以三個節點，呈現出嚴重的衰退狀況。1989年之前，權力取向和現代主流派是高度一致的。當時的改革如火如荼，給大家帶來強烈的發展快感，因為尚未涉及國家領導權的制度安排問題，相互的結盟完全在人們的意料之中。1989年，權力跟知識的同盟、或者說權力與現代主流的合一宣告分解。連帶的結果是，現代主流派、激進主義、保守主義和權力方霎時都知道了自己的界限。但相比而言，現代主流派的長期萎縮最為顯著。

一直到2010年左右，現代主流派再次發出聲音，公共討論開始關注中國改革如何深入、未來國家發展藍圖應該怎樣——也就是通常所說的刻畫改革願景。人們認為，中國改革不能再像原來「摸著石頭過河」、不能單純以嘗試的態度進行改革。現代主流派的中國改革方案是個比較完整的方案，囊括了中國改革重大問題。當然它有非常多的政治理論弊端、或者意識形態弊端，以及制度弊端。這些弊端，任何制度體系都會存在。因為只要是制度，它就是以一統眾、以少制多的規則，就必定有很多缺陷。人類所能為的，只不過是在有缺陷的制度當中選擇缺陷相對較少的制度。2012年以後的幾年，現代主流派的理論空間再次收窄，無力引導中國改革發展前路。

這是不是說現代主流派就沒有言說的必要性和重要性了嗎？不是。因為在某種意義上來說，2012年以來具體改革舉措的籌劃跟意識形態對其的嚴控，形成了一種對現代主流理論的實際需求：改革力度有時候大的簡直令人驚奇，比如軍隊改革、比如這次成立監察委，它需要現代政治主流理論出場為之申辯。現代主流理論沒機會出場去解釋，不等於不需要它出場解釋。

在當下中國，現代主流理論是不是被遏制住了呢？其實沒有。因為現代主流政治理論之所以成其為主流，有其深厚理由：它不走極端，既不致力製造哲學王，也不全力保守傳統，更不傾心為權力辯護，亦不煽動暴力革命，它有著鮮明的經驗性品格，跟現實貼近而又高於現實，足以引領現實健全發展。所以，幾百年來現代主流理論之所以成為現代主流理論，為所有發達國家和轉型國家共同凸現出來。在這個意義上講，現代主流理論的再次出場，無論是就權力方，還是就學術方，或是就社會方而言，都是可以預期的，它不會退出中國現代轉型場域。

除此之外，自1980年代一直綿延到現在，還有一些引人矚目的思潮，比如蕭功秦所代表的新權威主義。新權威主義，說權威，它傾向於權力；說新權威，它傾向於現代。所以，它一開篇就註定吃力不討好。但它確實有一種宣稱的好處，容易吸引社會公眾的注意：第一，因為有新權威，進行改革，社會代價小；第二，一旦新權威一念之間把傳統體制轉到現代體制，很迅速。成本低，轉型又迅速，滿足了休克療法的優勢；有新權威，有認同符號，不至於解決不了漸進變革問題。所以，新權威主義在中國一直有比較廣泛的市場。

還有一個值得注意的思潮——民主社會主義，黨內談論的不少，比如原人民大學的副校長謝韜，當然，也遭到黨內人士的嚴厲批評。

這些不同思潮，按照科斯《變革中國》中提出的開拓思想市場，讓各種論述競爭的主張，應當展開相互間的思想競合。在這一點上，我歷來有個強烈的信念——不僅僅是信心的問題——政治學的繁榮是中國下一步學術繁榮的龍頭。一旦中國政治發展內在的呼喚政治學出場，那麼它會改變目前政治學的研究取向、研究面貌、思想觀念，會使政治學成為真正引導中國現代變革的現代學科。

中國學習型現代化的困境

問：如果把視角拉得更廣一點，不僅僅是當下的思潮，這一個多世紀中國一直持續學習不同國家的現代化經驗，其各自對中國的現代化路徑有哪些影響？

任劍濤：中國的現代化，被定位為學習型現代化。我們學習哪些東西，就註定了我們每走一步都要看我們心儀的現代化國家怎麼推進現代化。所以，我在《建國之惑》一書中，清理了留學六個國家的留學生群體對中國政治發展——從晚清到人民共和國——的重大影響。

英、美、德、法、日、俄，是中國先後潛心學習的6個國家，英美算一類，屬於漸進現代化類型。中國留學英美的學人歸國後大力提倡效仿英美，提出諸如「工業救國」、「科學救國」、「教育救國」等主張，以為這些東西是英美稱霸世界的關鍵所在。他們的意識形態熱情不是很高，問題意識比較凸顯。像胡適這樣主張效仿英美的代表人物，一直到1948年才寫了一篇非常通俗的自由主義的文章，之前都只是涉及容忍和自由的關係、新文化運動的意義。晚清時的中國已經面臨著國家崩潰，文化建設明顯緩不濟急，只談文化改革怎能解決現實問題？今天有人斷言新文化運動激進，其實是需要商榷的，儘管推進新文化運動手段上很激進，但只要選擇文化，就不能說是激進的，因為政經變化才是最激進的。

學習英美，基本上兩個特點，第一想學他們的漸進改良，第二想學他們的從長計議。這是一種先不從政經核心下手，而是從科學、文化、社會這些方面下手推進的現代化方案。但學英美兩個國家最大的麻煩是，他們是現代化的 「例外」、而不是現代化的常態。全世界在英美成為英美之後，都學不來英美。因為它們作為現代國家的興起，給後發國家施加了巨大壓力。加之作為全球化進程的現代化，一個國家在全球經濟總量中的佔有比例是有排斥性的——西班牙稱霸海上，荷蘭就無法獲得令自己滿意的貿易份額；荷蘭稱霸歐洲，英國就必須打掉荷蘭的艦隊——沒有所謂雙贏局面。因此，後發現代化國家不再可能從從容容地邁進在現代化道路上。競爭性的現代化進程，還充滿了暴力，英國的崛起，缺少與歐陸戰爭的視角，就得不到深入理解。法國承接英國發展，一定要通過拿破崙的鐵血征戰，體現出他「馬背上的世界精神」。一個後發國家要想漸進發展，絕對很難。英美這種類型，中國篤定是學不了的。一個漫長的現代化發展，對中國來說實在太奢侈了。

一些留學英美想表達跨越發展的人，對直接民主或專制政治的興趣非常濃厚。我在《建國之惑》一書中，點評了民國時期的錢端升和當下的王紹光兩位代表人物。

錢端升留學美國，回來居然提倡專制！因為當時德國一時興盛，留美和留英的學生就扛不住了。他們深知中國學習英美而不得，因此轉而對德國艷羨無比。至於「文革」式社會主義情結鬱結心中無法化解，學習英美知識而不改直接民主信念，就更是對英美道路頗表不屑。

另一些留學英國的學人——譬如儲安平那一代人——處在英國已經走向社會主義的精神氛圍中，所以他們有強烈的社會主義情結。拉斯基的好幾個學生，是中國社會主義的提倡者。他們在1946年到1949年中國立憲決斷關鍵時候的表現，是不值得讚揚的。

另外一種類型，就是想學習崛起鄰居的「留日生」。當時的留日生大多考慮很簡單：日本是儒教文化圈，一衣帶水，我們可以模仿。但日本人當時講，他是學的是「蘭學」，因此鼓勵中國留學生直接到歐美留學。但留日運動對中國政治的影響很大。最有名的留日生之一，後來對民國政治發揮過很大影響的張君勱，堪為代表。他是一位傑出的政治學家。在1946到1949中國面臨國家發展路徑選擇的時候，張君勱的有些判斷是很正確的，起碼比留英的學生正確。但「留日生」的命運基本上是夭折的，後來紛紛投向英美或者德法。比如，張君勱這個留日生，沒有接受日本啟蒙思想家反傳統和讚揚現代激進轉型的主張，後來宣傳的東西是英國的。這很有象徵性。張君勱是現代新儒家，文化上相當保守，在現代發展上則宣傳社會主義，他最羨慕的是拉斯基那一套東西，主張把建立現代國家和確立計劃經濟等量齊觀。

德法俄三個國也可以視為一種類型。德法跟日本一樣是現代化的二傳手，但比日本要先發一些。德國、法國當時區分很大。法國靠激情躍進，通過拿破崙而建立現代國家，因此經過第一共和、第一帝國，第二共和、第二帝國……無數的波折才步入正常國家行列。法國在20世紀初期是世界激進政治思潮集中之地，在馬克思去世前後流行激進的無政府主義。這種意識形態認為政府是萬惡之源，社會完全能夠自治。中國早期去法國的一些人，都受無政府主義的影響，且以為無政府主義就是社會主義。

「一戰」中的法國，需要大量工人，華工大量湧入，留學、訪學和勤工儉學的隨之而入。「一戰」結束，法國排斥性很強。而蘇聯當時非常有戰略眼光，在中法大學破產的時候，專門在莫斯科興辦中山大學，把被法國排斥的中國勤工儉學人士接納過去，灌輸激進政治理念。因此，留法和留俄在這條線上其實是一個類型，反而與留德有一些區別：留德的學人主要走向了浪漫主義，留法和留俄走向了共產主義。從類型上講，三者有趨同的方面。留學法俄的這批人後來對中國的影響，尤其是對人民共和國的影響是決定性的。因為他們，國人到今天還對俄羅斯心懷敬畏。所以，比較英美德法日俄而言，俄國人對中國的現代化選擇影響最大。我們其實一直都在學俄羅斯。

簡單地總結一下：第一、中國是學習型現代化；第二、學習的對象實際非常複雜——有真正的現代化領袖國家，能夠領導世界長達百年，也有瞬間成為世界領袖而迅速崩潰的國家；第三、所學習的對象呈現一條衰變軌跡——本來先學的是世界現代化領袖國家英美，跟著卻學起現代化「暴發戶」德法日俄，眼下想學的是新加坡——非民主政治、市場經濟與文化保守主義的混合體；第四、直到今天，留學運動還在如火如荼地開展，因此政治理論還沒有真正面對中國問題——只要留學這一「西天取經」運動仍在，就證明中國的政治理論還沒有能夠為中國現代政治開出現代方案。留學運動提示人們，中國總想到別人那裡去拿現代化的現成方案，最大的負面影響就是，中國的現實問題被各種舶來的知識掩蓋住了。面對建立現代國家的迷惑，由留學所呈現的學習型現代化、模仿性現代化，最大的問題就是模仿走到必須面對國家真實情況的時候，政治學卻不知所措，直接失語了。

問：你在這本書裡面談到「二戰」對思想界的不同影響，我特別注意到法國和德國的不同：德國阿倫特這一進路反思的是如何避免重新陷入極權，而法國則走向了存在與虛無的路子，這種分殊為什麼會發生？這種不同的思想進路對這兩個國家後來的政治社會產生了怎樣的影響？

任劍濤：我一向認為，中國的現代化是「英美問題，德法處境」——要建立現代國家，英美是具有示範性的，但是我們又落在德國、法國的處境裡面。英美對中國呈現出學習的目標性，德法則指示國人認識自己的後發現代化處境。以後發國家狀態，實現先發現代目標，難度可想而知。對中國而言，德國、法國的問題很容易浮現在人們面前，後發的困境常常困擾人們。德法的現代化路子對後發現代國家積累了很寶貴的經驗，但沉痛的教訓可能更多。怎樣解決「英美問題，德法處境」之間的巨大落差，值得中國政治學界反思。

期待偶發性突擊，不要指望頂層設計

問：關於中國當下的政治課題或者政治命題，很多人可能會有不同的觀點：有的認為是現代國家建構、有的認為應先解決「王在法下」，還有人認為核心是落實憲法……你覺得當前重大的現實的政治命題是什麼？

任劍濤：就我的研究立場來說，我一向反對排序政治。因為一個國家的現代發展，從來不是主觀設計的結果。解決憲制問題、或者解決國家建構的問題，或者是建立穩定社會的問題，怎麼進一步釋放行政體制改革的效能問題——換言之，就是先解決國家治理體系現代化還是增強國家治理行政能力的問題？都是某種線性設計思路的產物。對中國來說，究竟在哪個領域有突破？它依賴於非常多的偶發性因素，並偶發地呈現給世人。

因為一個國家的政治涉及到這個國家的整合力問題，當一個國家有序的時候，諸政治事務的排序自然會呈現出來。但是政治結構變革時期，一個國家的政治整合力是不足的，政治排序就完全基於想像。所以，中國政治體制改革究竟會從哪裡發展起來，從何處突破，是我不知道的。我研究的基本結論是，在國家治理的具體問題上，偶發性突破比結構性設計要重要得多。小崗村農民的偶發性突破，是打破土地公有制和集體主義勞動模式最重要的動力，它不來自於任何人的預期設計。雖然現在強調國家發展的頂層設計，但改革的頂層設計只能解決國家的願景問題，而國家願景跟具體的改革先後秩序並不直接相關。這個今天的現代化進程，實際上還得期待偶發性突破。中國哪個領域的工作搞不下去了，就會倒逼改革突破；搞得下去，規範的改革設計，指望都別指望。

問：從這個角度來講，其實你還是欣賞英美的漸進式的演進。

任劍濤：但是漸進演化的成本是非常高的。我主張一種有觀念、有演化的碰撞結果——你盡可以設計，但你的方案是不是有效？得接受不同設計和現實力量的碰撞。你在理論邏輯上可以構思，但那最多成就一本成功的理論著作；現實選不選中這個方案，那是偶發性因素決定的事情。理想設計與現實條件兩者碰撞，可能會有比較好的結果。因為完全像英國那樣通過歷史的漸進過程，太奢侈了，中國來不及。

問：趙鼎新教授提出一個概念叫「績效合法性」，以您對當今現實的觀察，這個概念還有說服力嗎？

任劍濤：績效合法性其實不叫合法性，我不同意這個概念的所指。因為績效是一個後果概念，而合法性不是一個後果概念，而是一個關乎認同的概念。績效合法性的說法把合法性一半的內容給斬掉了。更關鍵的是，這個概念沒有解決績效自身的結構性問題：第一、績效有個表現過程，僅看後果，無法了解績效合法性的複雜結構；第二、績效有個極限，之所以提績效合法性，是為了解決權力合法性不足的問題。一種權力體制不變，績效左右騰挪，假如到了最終階段，怎麼辦？我們已經騰挪了三十幾年了，還能從哪裡出績效？你還談績效合法性？

所以，要審慎使用這個概念，不要在合法性建設前面加太多的限制性概念，從而把合法性概念給閹割了。

問：那下一個會推出哪種新的概念來重新解釋權力合法性的存在呢？

任劍濤：如果績效合法性主要代表執政黨社會經濟發展的後果，它是一種終結性的合法性。另一種代之而起的合法性，就是以純化執政黨來贏得道德合法性。道德合法性是另一種騰挪空間，但能不能成功，需要觀察。因為績效合法性是給大家帶來實際好處，而要將執政黨近八千九百萬黨員都樹立成道德上的典範，難度遠遠要超過績效合法性，但它無疑是個合法性的騰挪空間。到了最後，還可以通過組織變動來建立合法性，權力結構合法性的改革，還有不小的騰挪空間。

問：以前，中國治理模式一個很重要的表現是運動式治理，改革開放後逐漸建立起比較規範的官僚體制，運動式治理日漸減少，但最近這幾年運動式治理的波瀾重新泛起，為什麼會把這種舊的遺產重新拿出來？

任劍濤：這可能有兩個因素：第一、運動隔代之後，大眾對運動之惡就不了解了；第二、搞運動者的懷舊情緒發作。前一個因素讓人們對運動式管理感覺很興奮，尤其在改革開放三十年搞大規模的運動很少，所以大家對運動有種群體狂歡式的渴求。後一種現象是因為，當政者在青少年期就身處運動政治之中，一旦國家陷入困境，往現代規範政治挺進很難，他們就自然而然走向過去熟悉的運動式治理境地。運動式治理最重要的直接動力就是，政策動員太簡便、太容易操作了。相反，複雜的政策動員對我們國家而言，從基層領導人一直到國家領導基本上是完全陌生的，沒有這種動員記憶，也沒有複雜貫徹政策的願望。由於當下中國從公民到當權者都有種共性，就是追求快捷，運動式政治恰好滿足這一願望。運動式治理最誘人的就是見效快。至於運動式治理的不良後果，一般要五到十年當代一個周期才能呈現出來，那個時候大家都健忘了，忘了這個運動帶來結果的災難性。所以這幾重因素疊加，運動式治理一時半會不會退出中國政治舞台。

問：之前有種說法，中產階級是推動社會進步的源泉，但是這幾年像農民工、退伍軍人倒是成為維權的主力。如果以十年為時間段，中國推動改革的主要階層，您比較看好哪一方？

任劍濤：維權維不出新中國。因為底層維權是基於自己的私人利益，而不是基於公共利益。而政治體制改革必須站在公共利益的角度來進行系統籌劃。農民工也好，中產階級也好，退伍軍人也好，他們的維權，其實就是想落實待遇——他們都能夠贖買。底層維權基本上都是利益取向或者私人取向的，意義有限。

問：2012年，有些公民自己去選人大代表，但之後自主參選人大代表的慢慢從城市精英階層轉向底層，比如農民。您認為會不會存在一種我們民主化基層選舉慢慢地會從城市精英轉向農民？

任劍濤：首先描述另一種趨勢：差不多二十年前，在哈佛大學開村民自治討論會的時候，就有人特彆強調，中國的選舉，會從村到鎮、到縣、到省、到國家，勢不可擋。我說，你刻畫的這個線性遞進路徑，我是絕對不能同意的。到現在反過來，會不會有一種相反趨勢？這應該是個問題。現在既然城市居民自發出來選舉人大代表，會不會向下蔓延，再往下、回過去，落到村委會的真實選舉上。事實已經證明，此路很難通暢。

問：一直有種說法，中國是理科生治國或者工程師治國。也有越來越多的海歸、學者被吸納到體制，這些人會慢慢改善政治生態環境嗎？

任劍濤：其實這是兩個問題：一個是官員的學科結構，一個是官員的來源結構。從學科結構來說，隨著江、朱他們退出歷史舞台，所謂技術官員治國已經告一段落；從官員來源結構看，學者或者海外高學歷者一旦擔任職務，就是個官員的思維方式和行動模式，而喪失了學者的思維和行動模式。官員隊伍來源結構改變了，行為方式有沒有改變？也不太可能，位置決定腦袋。他可能表面上溫文爾雅，但是對一個不受限制的權力的運用，他的實質性粗暴問題很難改變。

問：中國輿論對於日韓等國家或地區所發生的民主運動常常有民粹主義或者反智主義的批評，也因此民眾中常常有「民主失效論」或者「選舉無用論」的聲音。您如何看待民主國家中這種周期性的亂象？您對於民主體制有哪些反思？

任劍濤：說民主好或不好，強行區分所謂優質民主、劣質民主，本身可能就是一種偏見。作為一種政體安排，沒什麼優劣之分。所謂劣質民主，要不就是沒理解民主的政體複雜性，要不就是因為民主把人類所有的政治習性統統暴露出來了，讓人覺得民主不好看。民主在暴露民族和人的惡習的時候，它自身無力解決所有問題。民主就是把所有政體下最惡劣的台底表演搬到檯面，并力求在檯面協商解決，民主跟其他政體的不同就在這裡。所以當人們說一種民主是優質民主的時候，可能說的只是那次選舉可能比較順利，就說它質量優勝；當某次選舉不太順利，甚至很不順利的時候，人們就會說那是劣質民主。與此相仿，當一個民主體系治理績效很高，人們就說它是優質民主；當一個民主體系的治理績效遭遇下行周期的時候，人們就會說那是劣質民主。這其實是對民主總體結構的一個割裂。這是了解什麼叫做利弊得失共在的民主政體。在我這裡是不區分什麼劣質民主和優質民主的。

我並不認為發達國家的民主就一定是優質民主，而轉型國家和地區的民主就一定是劣質民主。而且需要強調的是，反對專制不等於啟動民主，只不過反對專制之際，便有了啟動民主的可能。埃及並沒有真正啟動民主進程；而啟動民主進程後，在埃及選出來的是穆斯林兄弟會，那是個悲劇，穆斯林兄弟會根本沒有將國家安頓在民主的平台上。北非、中亞幾個國家的「顏色革命」，也只是反對專制，而並沒有啟動民主。反專制和求民主，這是兩個問題。民主政體本身，也一定會有好的表現、差的表現，它都是民主政體的表現。絕對沒有一種全無缺陷的民主政體。

我們中國人總願意把一種心中期待的政體想像得美崙美奐，如果它不夠美崙美奐，我們就一概拒斥。這就對第一個問題就做出了錯誤的判斷。面對第二個問題就是，哪怕你是專制政權，只要你有銀子發給我、有福利恩惠我，我就認可。所以，你不要以反專制的名義把國家搞亂。這樣的選擇，跟民主政體無關。專制帶給人們好處，與民主生髮壞處，並不能簡單用來證明這兩種政體的優劣。反專制也可能跟民主無關，但求民主一定會反專制。比如敘利亞推翻阿薩德，伊拉克推翻薩達姆，就只是推翻專制而已。反對專制和啟動民主導致混亂，與安於專製得到穩定有序，追求哪一個？是忍受專制而滿足於它帶來的好處，還是追求民主而一時承受政治動蕩？從政治理性的高度講，我們必須肯定反抗專制永遠都具有的道德正當性。但反抗專制能不能走上民主的軌道？那就得依靠一個國家內外部非常複雜的力量的左右。據此，我不同意一些學者對民主做出的總體判斷，以為民主政體已經日薄西山、氣息奄奄。誠如福山所說，民主不是問題，而是答案。

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