秋風：溫情對待傳統 | 蕭三匝的共識網·思想者博客

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「三綱」不是你想的那樣；禮教並不吃人，名教很有必要；德治是優良治理的基礎；宗族是公民社會組織；儒家主張人治沒有錯；儒家沒有維護等級制；儒家不是專制制度的幫凶；儒家並不反對變革；儒家主張市場經濟；中國古代社會實行的基本上是儒家式憲政……

幾年以來，秋風把自己定位成了儒家的辯誣者，他拋出的論點新穎，甚至刺激，上述觀點不過是舉其大端。這使他招致了學界大量的質疑。一些人認為，秋風講的儒家完全是野狐禪，因為他採取的是「六經注我」的言說方式。

質疑者中有像袁偉時、易中天、張耀傑這樣的著名學者，他們公開發文批判這個前哈耶克主義者。秋風也曾撰文反批評。在他看來，他的批評者對待傳統的態度過於簡單化了，中國將來的新政治要穩立，必須紮根於儒家傳統。對中國人而言，儒家不是一個可有可無的選項，而是一個客觀存在，它甚至就是中國人的生活。更何況，儒家是一個發展中的傳統，儒家本身並不抗拒現代性。他不承認自己的思想發生了某種基於現實利益的「向後轉」，溫情地對待傳統恰好是哈耶克主義的內核。

秋風不怕批評，他把那些自稱自由主義的人斥為教條主義者，二十多年來，他們毫無進步，不過是洋教條的宣傳員而已。

應該看到，近幾年來，越來越多的思想者對儒家的態度發生了轉變，左右兩派皆然。當然，新儒家是一個思想成分駁雜的群體，這個群體內的分歧在某種意義上甚至大於這個群體與其他思想流派的分歧。

秋風說，他很高興地看到，在正在發生的反憲政思潮中，反對派把憲政思潮分疏為三派：自由主義憲政派，社會主義憲政派，儒家憲政派。而正是他，是儒家憲政思想的發現者、揭櫫者。

我們今天應該如何「重新發現儒家」？或許，儒家的中庸思想是一個可以參考的維度。

哈耶克的理論為我提供了強有力地論證

蕭三匝：在我印象里，咱倆好像曾是同行，是嗎？

秋風：我在媒體做了大概十年時間，從90年代起，一直到05、06年。我是在北京一家報紙做夜班編輯，一邊做編輯一邊寫作。當時主要在《南方周末》等很多報刊發表大量的經濟評論，我最初被大家了解也是作為經濟時評的作者。接觸經濟時評與研究奧地利學派有關。因為做夜班編輯，白天的時間可以自由支配，有大量時間讀書，那時讀的書圍繞哈耶克。因為哈耶克，我開始對奧地利學派的經濟學理論感興趣，並自此做了四、五年研究，結合這個研究來寫經濟評論。國內一般談論哈耶克的人是把他當作自由主義旗手來談的，他反對計劃經濟，支持市場經濟，但迄今為止對哈耶克經濟思想和經濟學理論做過深入研究的人太少，大家只是宣傳他最簡明的理念。據我所知，此前做過這方面研究的是復旦大學的韋森教授，第二個就是我。但我不是職業的經濟學家，沒有在經濟學方面發表專業文章。在我的知識結構里還有一部分經濟學基礎，所以我和其他現代新儒家代表人物的知識結構有比較大的不同，他們的知識以哲學為中心，而我以社會科學為基礎。

蕭三匝：怎麼後來去了北航呢？

秋風：北航的高全喜教授是我最好的朋友之一，他在北航開展通識教育，這個通識教育課程涵蓋中西方經典研讀。高教授自己對西方思想有深入研究，但北航缺乏對本國思想研究的人力，我就去了。我去北航是為了中國之學的研究工作。我很感謝北航，我沒有博士學位，也從未在大學教過書，我在北航當教授屬於破格聘任。

蕭三匝：你從哪一年開始專註於研究儒家？

秋風：02、03年吧。

蕭三匝：當時出於什麼樣的考慮要研究儒家？哈耶克是非常注重傳統的，你研究儒家是不是受他對傳統的看法的啟發？

秋風：你說得很對，確實如此。我沿著哈耶克的思想軌跡，從對現代問題的思考逐漸向上延伸來討論現代世界是如何形成的。當然在哈耶克的語境里，他主要研究的是西方現代世界的形成過程。他也研究了現代世界有什麼問題，他為了解決這個問題回到了前現代。他說現代的民主制度存在很大缺陷，需要回到十七、十八世紀的英格蘭思想，用那個時代的普通法的憲政思想來解決當代民主制度存在的問題。在這個問題上，哈耶克是一個保守主義者。我受這個思考方式影響很大，但我也清楚地知道在中國要討論這個問題要沿著中國的脈絡，所以我將目光投向中國的古典。

但這不是最直接的推動力量，其實我自己一直對傳統的態度都比較親和，我自己也研究歷史，只不過哈耶克的理論為我的思路提供了強有力地論證。

蕭三匝：你研究儒家和近些年國內的儒學熱有關嗎？

秋風：這並不是最重要的。我要感謝陳明。在我研究哈耶克時，試圖用西方保守主義的思考方式來處理中國古今之變的問題，正好那時陳明編輯《原道》（輯刊），組織《原道》十周年紀念會，邀請我參加，從此我參加了一些大陸新儒家圈子裡的活動，由此正式成為新儒家之一。

蔣慶決絕的姿態，我十分尊敬

蕭三匝：既然談到大陸新儒家，你認為大陸新儒家有哪些比較有代表性的人物？你對他們的思想如何評價？據我所知，你對蔣慶評價很高，但他明確反對自由、平等、民主這些現代價值，他認為人生來不平等，聖人有權強人行善，強人做聖賢，我想這些你未必認可吧？包括他提出的具體操作方案，如通儒院、國體院、庶人院，這一套方案也很難有現實可操作性。我很感興趣的是，你對他這些說法如何看？

秋風：我對蔣慶先生的評價非常高。我也曾說過，過去六十年，中國如果有思想家的話，唯一的思想家就是蔣慶先生，因為其他人沒有原創性的思想。中國人在過去的一百多年，都是做西方思想的宣傳家，從馬克思主義宣傳家到自由主義宣傳家，到新左派宣傳家，大家都是照抄西方理論，不加反思的試圖解決中國問題。

蕭三匝：李澤厚也不算思想家嗎？

秋風：我認為他也完全沒有切入到中國問題中去，沒有用中國的語言思考中國的問題。蔣慶先生從九十年代開始真正回到了中國思想的傳統中去，用中國自身的價值來思考中國自身的問題。六十年以來，中國人由此才真正開始自己獨立的思想。當然，蔣先生很多具體主張我都不贊成，包括蔣先生為復興儒家倡導儒教的思路，我也是明確反對的。但我對他在這方面的保留並不能否定他在思想史上的重大意義。

蕭三匝：既然你都不贊成蔣慶的具體主張，那他在思想史上的重大意義具體表現在哪裡？

秋風：我之所以不贊成他並不因為它不好，而是認為它完全做不到，但我完全理解蔣慶先生為什麼提出這樣的思想。他就是要在完全失去思想主體性的中國，用一種異樣的姿態，宣告這種主體性，宣告與這個時代徹底地決裂。這樣一個決絕的姿態，我十分尊敬。他可以讓旁觀者思考，從而做出選擇。他打開了一個個中國思想的空間。所以我想在蔣先生後來的一兩代人身上，中國自身的思想生產機制會慢慢生長起來，而不是僅作西方思想的應聲蟲。

我們應該回頭看一下，各個流派的活躍人物究竟給中國人留下了什麼。比如大家都十分尊敬的胡適先生。他從27歲開始活躍在文化舞台的中央，他幾十年為中國留下了什麼？當然他在觀念的領域的確產生了巨大影響，但他有任何一本值得現代人反覆閱讀的思想著作么？沒有，甚至一篇都沒有。其實自由主義在這方面表現得特別悲慘。馬克思主義都說要與中國實際相結合，在馬克思主義中國化上做出了很多知識上的努力，但自由主義向來沒有做這個。

蕭三匝：現在的自由主義者認識到結合中國實際這一點了么？

秋風：我想現在情況好很多了，也許是因為受了蔣慶先生的影響或儒家興起的影響，也有可能是國運的變化導致這樣一個思想傾向的變化：大量自由主義學者，尤其是好學深思的人，已經意識到了全盤的照抄西方理論不能解決中國問題。

但總體上看，自由主義這批人思想上還是比較貧乏的。啟蒙派背後有很大的危險性，他們的意思是，你們雖然是多數，但你們的想法不正確，不合乎理性。有人說中國近一百年來連憲政的門都沒有摸到，這種說法太自負了，那台灣的憲法是什麼？中國的民主制度從何而來？民國制定憲法時，讓研究憲法三十多年的張君勱操刀，他對議會制、聯邦製做了深入研究，他是第一個翻譯蘇維埃憲法的人，也是第一個對德國的魏瑪憲法進行研究的人。他對魏瑪憲法中的危險性做了預告，後來的歷史發展確實像他預料的一樣。若現在要寫一部憲法，題名聯邦制，那新疆西藏就獨立了，所以要基於現實。我覺得自由主義學派很可惜，他們在二十多年時間裡沒有任何知識的積累，現在還只能在報紙上寫一千多字的宣傳性文章。在這點上我佩服高全喜，他勤奮、願意思考，提出了很多問題，比如自由主義與民族國家的關係問題，包括他現在搞政治憲法學，也開拓出了一個學術領域。我對啟蒙派持嘲笑態度，你老說老百姓愚昧，那他現在就這樣，民主之後就依靠投票，那怎麼辦呢？

蕭三匝：其他新儒家代表人物，比如陳明、康曉光呢？

秋風：陳明有湖南人剛烈的氣質，他一直對儒家信念比較堅定，但由於他比較懶散，著述比較少。康曉光也被認為是代表人物，還有盛洪先生等人。儒學者（新儒家）和學院中的儒學研究者有比較大的差異，兩者的區別是：儒學研究者只把儒學作為一門學問，他不一定將儒家價值作為自己的信念，在日常生活中踐行。而儒學者不僅研究它而且踐行它。在過去的幾年間，出現了一批儒學者，這是和九十年代不同的地方。九十年代新儒學剛引入大陸時，大部分學者只把它當一門學問來研究，比如鄭家棟，儒家的價值理念對他沒有影響，所以他會做出一些不好的事情，遇到挫折後他立馬變成一個基督徒。但是現在我有不少朋友都在踐行儒家的價值，所以我們說當下的中國在學院內外都有大量的儒者。

蕭三匝：僅僅從學術發展來看，學院派有沒有比較重要的人物？聽說陳來對儒家的宗教性的研究好像比較有創見。

秋風：陳來先生是儒家研究者中比較權威的人物，我相信他現在還是儒家研究者。他的學術做得非常好，但他的生命形態和我剛才列舉的那些人還是有區別的。

儒家思想和中國現實政治是兩個東西

蕭三匝：新儒家信仰儒家的基本價值，但往往遇到人們的質疑。一個典型的問題是：儒家思想是漢武帝之後國家的意識形態，那麼它是否應該為中國在近現代與西方衝突中遭遇慘敗承擔一定責任？

秋風：這是一個很複雜的問題。一百多年前，很多人反傳統的人就提出了這個問題，現在很多人不喜歡儒家也是因為這個問題。儒家思想和中國現實存在的政治是兩個東西。現代化啟動的那一刻，中國受滿清統治，而他們的統治在很大程度上偏離了儒家的基本理念。關於這方面，爭議很大，我比較相信錢穆所講的，滿清統治是部族政權，他們排斥漢人，排斥漢人意味著排斥儒家士大夫。漢武帝至宋這段期間，儒家士大夫在政治和社會中擔負著主導作用，此時的社會治理還是比較好的。而滿清政府在曾文正崛起之前是部族政權，儒家士大夫被排斥，所以社會極度腐敗。我們現在對中國古代極度的腐敗印象，大部分由晚清而來。此時儒家的價值並沒有在社會中發揮漢、宋的作用。一方是腐敗的中國，另一方是一個崛起的西方，中國由此遭遇了挫折。

但我不認為中國面對西方的處境可以用「失敗」來概括。很明顯的事實是，中國到1947年，通過抗戰完全結束了列強對中國的不平等條約體系，中國又完成了憲政體制的建設。也就是說，中國用一百多年時間，已初步完成現代化轉型。我覺得叫「挫折」優於「失敗」，因為經過這次挫折後，中國對西方有了積極地回應，做這個回應的恰恰是儒家士大夫。

曾文正為什麼會成功？靠的是儒家價值。到清朝道咸年間，有一群儒家士大夫開始了道德的覺醒，他們讀書並相互砥礪。洪楊之亂後，滿清政府完全無法應對，儒家士大夫才有了崛起的機會，他們靠自己的道德信念動員最淳樸的農民，用錢穆先生的話講，平定太平軍的是秀才加農民的部隊。這就從根本上改變了滿清政權的結構，軍人都是漢人，各省督撫都是儒家士大夫，以至於滿清貴族在政治上完全沒有地位。曾文正以後滿清的政治結構逐漸接近儒家理想，此後逐漸有了自強運動、清末立憲等一系列建築現代國家的努力。

蕭三匝：但中國被打得稀里嘩啦恰好在曾文正和李鴻章領導的自強運動以後，這怎麼解釋？

秋風：西方發展出了一系列先進的技術，包括社會組織和軍隊建設技術，這些技術中國人需要學習，但學習需要時間。我們將中國放置在世界中看，晚清士大夫學習的速度是非常快的，要知道大部分非西方國家至今沒有完成轉進過程。像非洲和拉美、中東、西亞等。我們看中國一百年的變化，應該用比較長的視野來看。

儒家能提供秩序

蕭三匝：總體上看，儒家思想崇尚復古。中國人老是感嘆人心不古，儒家總是高揚「三代之治」，但這缺少文獻證明，後來中國歷史的發展也沒有出現新的「三代之治」。那麼我們要問，儒家的復古理想是否具備現實可操作性？

秋風：思考政治有兩種方式：一種是向前，一種是向後；一種是理性主義，一種是經驗主義；一種是激進主義；一種是保守主義。儒家就是後者，堅持經驗主義和保守主義立場。儒家所謂「三代之治」，其實描述的是一個理想。它在歷史上肯定有過，缺乏文獻可考是另一回事，本來那時候也沒有文字。三代之治被認為是一個可實現的理想。理想和可實現的理想是不同的。曾經的美好時代在如今更有鼓舞人心的力量。強調三代之治是一個比較審慎的變革的理念。回到三代之治一定是批判現實的，但改變是非常審慎的。儒家並不是以全盤摧毀現有的一切制度為變革的前提，它會找一些古代已實踐過的制度作為變革的方案。孔子講，要用「夏之時，殷之路，周之冕。」那些好的制度已被實踐，只是現在我們需要將好的制度重新組合。

蕭三匝：儒家和自由主義相近的地方是，他適合在比較穩定的社會裡推行，在大的變革時代比較無力。漢儒也曾經講過，儒家是適合穩定發展，不太適合進取的。所以建立一個朝代、開創一個時代的人基本上都不是儒家人物。如果說今天的中國是一個巨變的時代，那麼儒家能起什麼作用呢？

秋風：你說得非常對。儒家關心的核心問題是如何構建合理健全的秩序。當歷史走到一個非常時刻，儒家當然發揮不了作用。可是我要說的一點是，當暴力主導歷史進程時，一切理念都發揮不了作用，此時發揮作用的是人的本能。一旦革命興起，法律就會沉默。人類的歷史在某些因素湊在一起後一定會進入到非常階段，這是由人的缺陷造成的。人製造的所有的制度最後都會腐爛。但問題的關鍵在於，當本能時刻過去後，秩序如何建立，這時儒家就會發生作用。所以我們就看到歷史上所有大亂之後，國家的主體構建都是由儒家來完成的。我們現在也同樣如此。中國社會已經歷百年巨變，原有的制度被摧毀，新的可持續的健全的制度還沒有建立，我們就生活在制度的空檔期。我們這個時代最根本的任務是如何構建起一個健全的制度體系。這個問題已經糾纏中國幾十年了，為什麼我們沒有建立起這樣一個健全的制度？我認為是因為儒家始終沒有出場。其他主流的現代意識形態都輪流登場，但它們都沒有解決問題，而且製造出越來越多的問題。用我的朋友許章潤的話說：「也許我們到了現代制度構建的收官期了。」那這個收官的主體是誰？按照我的理解，恐怕是儒家式的現代社會精英才能完成這份工作，這是由秩序本身的性質決定的。

蕭三匝：儒家的哪些理念能夠療治現代社會的亂象？

秋風：核心在於建立秩序。普通人能感受到的大量不安、焦慮、不滿主要來自於秩序的缺失。從心靈的秩序到社會、政治、法律的秩序，乃至神和人之間的秩序。建立這樣的秩序必須立基儒家，只有這樣中國人才能找到自己的道。過去，中國人從一條小道轉到另一條小道，疲倦不堪，而儒家是守護大道的根本。如果回到大道上，一些根本性的問題是可以解決的。

關鍵是我們對待經典的態度

蕭三匝：但如何理性地對待儒家始終是個問題。你將自己定位為儒家的辯誣者，由此也給別人以美化儒家的印象。你是否認為矯枉必須過正？如果要說服對儒家持不同看法甚至批評性看法的人，你對儒家思想的評述和闡發是否應該再客觀一些？

秋風：我在《重新發現儒家》這本書中所說的每句話都是誠實的，我只是很平實地把儒家的道理用現代人能理解的語言表述出來。很多人期待我講儒家不好的地方，是因為我們的立足點不同，他們希望我以一個旁觀者的角度觀察。但我不認為儒家有什麼不足，就像新郎看新娘的角度肯定和旁觀者看新娘的角度不同一樣。儒家也從來沒有試圖向別人宣傳自己，而是採取「信不信由你」的態度，這是儒家跟所有宗教不同的地方。儒家不會派很多教士去各地佈道，而是你有什麼精神上的困惑，歡迎你主動來學習，困而學之。古代的私塾也並非像宗教一樣傳道，而是求學者的意願來學習。禮記里講：「禮聞來學，不聞往教。」在我的書里，我也是將自己理解的儒家的信念告訴別人。現代人之所以認為儒家存在不足，是因為他們對儒家的認識不夠全面。

蕭三匝：中國文字的能指、所指都很模糊，上古經典中具體字句到底是什麼意思，歷來爭議很大。舉例說，古書沒有標點，「民可使由之，不可使知之」，有人就如此斷句：「民可使，由之，不可使，知之。」這樣，兩句話的意思就截然不同了。所以，幾乎可以說，孔子當時的原話到底何意，後人是無法知道的，後人對古典的理解都有主觀性，所以解經總是難以完全讓人信服，你如何看這個問題？

秋風：對經典有不同理解恰恰是經典的魅力所在。經典的解釋出現局部的多樣性，是在任何一段文明中都存在的正常現象。但我們要承認，經典的主體有一個歷史的傳承，大部分解釋都是正確的。比如說對五經的解釋。孔子的大部分話的意思都是很清楚的，只有少部分話由於各種各樣的原因會出現理解上比較大的歧義。我想這不會影響孔子總的思想體系的明晰性。

蕭三匝：不過像「唯女子與小人為難養也」，有些人認為這體現了孔子對婦女的歧視，所以與其強作正解，不如刪掉，而按你的解釋，此「女子」是指未成年的女孩。難道因為是未成年的女孩，就可以鄙夷嗎？

秋風：女孩的確比男孩難養嘛。當父母說女兒難養的時候，你會認為是他們在鄙夷女孩嗎？這裡面的問題體現的是我們對待經典的態度。每一個文明都會有自己的經典，這個文明的基本精神就在經典里。我們對待經典需要敬畏的態度，理解經典其實就是理解自己。面對經典我通常採取的態度是盡最大的努力理解為什麼它會這樣說。很多人從經典中抽取隻言片語指手畫腳，他們主要對經典的整體沒有理解，抱著批判的眼光看經典。我想這樣的人最大的缺點是迷信自己。我對現在倡導的一些教育理念很不以為然，我認為現在倡導的一些批判精神，應該以自身知識的充足為前提，否則培養出來的不是瘋子就是傻子。

中外最優秀的人才都是潛心研究經典成長起來的。通過研究經典，能夠把握文明的核心理念、思考問題的方式。孔子思想的深刻偉大，幾千年來，不是什麼樣的人都可以具備的。我們要訓練自己去理解他的思維。現在西方大學裡學生都在理解柏拉圖說什麼，但我們看柏拉圖在《理想國》里提出的那些設想，在現代人看來不是都很荒唐嗎？像不許父母養孩子、男女孩分住等等。那為什麼還要去學呢？面對經典，後人應該抱著理解其內在邏輯的態度讀它，才會有所收穫。批判分為兩種：一種是我理解你了，我用你的理論去批判你，這是內在批判，這樣別人才會心悅誠服，而在批判的過程中自己又學到了另一種思考方式；另一種是完全無知就跳出來批判，那有什麼價值呢？

大陸儒家比較關心政治和社會治理

蕭三匝：你認為漢代中期以後，中國實行的是皇權與士大夫的共治體制，為什麼毛澤東還說：「百代皆行秦政制」，為什麼還有「君要臣死，臣不得不死」？

秋風：毛澤東的這個看法未必對。古人也有類似的話，朱子就說過，三代的理想從未落實過。這表現的是對現實政治的批判態度，並不是歷史學的判斷。如「株連九族」，這個制度從秦開始實施，是一個野蠻的制度。雖為事實，卻是儒家一直是反對的。儒家一直主張輕刑。美國實行的完全是憲政制度嗎？如果如此，為何還有斯諾登事件？為何政府會大規模地侵害公民的隱私權？一個理想的政治理念和現實運轉的政治體制之間是兩回事。

蕭三匝：為了約束皇權，漢儒提出了天譴論，宋儒提出了天理論，儒家的道統也是一個不斷發展的過程，為什麼沒有發展出分權制衡的理念？

秋風：漢儒的天人感應和具體的憲制安排是兩個層次的問題。天人感應說主要解決的是主權何來的問題，這是一個政治神學的問題。解決了這個問題以後，才會下降到政治制度的建設。儒家也會討論大量政治制度的問題，比較重要的是社會自治，也有很多法律上的安排。在儒家士大夫力量比較強的漢代和宋代，現實的政治制度帶有很強的分權性質。

蕭三匝：若沒有西方的入侵，儒家會不會發展出分權制衡理念？

秋風：為什麼非要發展出這種理念呢？西方分權制衡的制度未必是最好的。

蕭三匝：你的思想底色應該是古典自由主義，你希望儒家的思想與自由主義相融合，你有沒有考慮如何建構現實政治的問題？

秋風：坦率來說，我對未來中國憲政制度沒有具體思考。這個問題十分複雜。這也是我對蔣慶的思想有所保留的原因之一。現在設想一個完備的憲政方案是做不到的，我只能將它作為未來努力的方向。我有一個看法，在中國這樣超大規模的政治共同體中，建立可運轉的、可持續的憲政制度難度非常大，西方的制度對於中國來說不是現成的。中國未來的憲政制度需要自己創造和摸索。我提儒家憲政，並不會提出很完備的方案，只是站在中國文明的脈絡中呼籲、探索自己的憲政體制。

蕭三匝：我可不可以理解成你認為以後的憲政方案和你論述的歷史上的儒家式憲政秩序是兩碼事？

秋風：是的。我們當然可以學習西方治理的技術，如代議制、民主、司法制度等等，但不是原封不動照抄，而要探究背後的原理。根據中國當下的現實，去創製一些制度。

蕭：台灣新儒家做了很多這樣的工作，像徐復觀在這方面就有不少論述。

秋風：徐復觀主要做政治思想史。我想大陸儒家和港台儒家是不同的，台灣新儒家似乎比較多的關注內聖的方面，大陸儒家比較關心政治和社會治理。

政治的目的就是追求善

蕭三匝：自由主義作為一種政治學說，主張「權力優先於善」，它認為道德是很個人的事情，所以基本不探討權力中的道德問題，但儒家是典型的與道德有關的政治學說，你如何理解道德在政治學中的地位和作用？

秋風：在這方面我反對自由主義，沒有善就沒有政治。政治不是一套無價值的行政技術，政治靠價值驅動，政治的目的就是追求善，它的過程本應在道德的約束下展開。

蕭三匝：其實西方政治也不排除道德，柯林頓和萊溫斯基的事情發生後，民眾也是持指責態度。

秋風：政治人物要不要倫理？如果他沒有倫理，我們如何監督他？你相信從外部就可以將一個人監督起來么？人不能沒有最基本的內在約束。就像現在中國官員的狀態，不僅僅是制度的失靈的問題，也是因為缺少內心約束。古代有個人半夜給官員送東西，官員說：「這事兒不是只有你知我知，還有天知呢。」如果現在的官員也有這種意識，那貪腐就會減少很多。從根本上說，政治學的前提是倫理學，政治的世界是在倫理的世界中展開的。

蕭三匝：在選舉的過程中如何評價一個人是有德的還是失德的？

秋風：人民群眾的眼睛是雪亮的，人們看這個人的口碑、聲望和他表現出的道德形象。道德本身是由輿論來做評判的，社會自有公論。如果一個人私德有虧，的確對政治的公共性有影響。

甘陽最大的問題是繞開了中華民國

蕭三匝：你主張儒家憲政主義，那麼你如何看待儒家社會主義？

秋風：社會主義這個詞太豐富，有各種社會主義。我也提出過儒家憲政民生主義，民生主義其實是社會主義的另一種表述。我怕「社會主義」這四個字會引起誤解，就沒有用。

蕭三匝：甘陽最先提出「通三統」的說法，他認為這「三統」是指孔子的傳統、毛澤東的傳統和鄧小平的傳統，好像你比較支持「通三統」的說法。

秋風：如果用「通三統」來描述我的歷史觀，我不會包括毛澤東那一統。我曾在一篇文章中提到過甘陽的「通三統」最大的問題是他繞開了中華民國。他將中國人早期對現代國家構建的大量嘗試忽略了。但那段歷史對於當下中國完成轉型至關重要。中國的現代化如果現在進入了收官階段，怎樣收官？我們要看二十世紀上半期中國是什麼樣。因為那時中國對憲政制度、古今之變做了大量的探討，事實證明不管是思想還是制度的創造力，那代人是成功的。那代人是我們現在無法望其項背的。

蕭三匝：大家都說如今思想人物的原創性不行了，你認為主要是什麼原因造成的？

秋風：自己把自己當神了，這是我認為從我這個年齡往上，到六十五歲這一代學者最致命的缺點。紅衛兵那個時代就是什麼都不怕，沒有什麼權威。這一代人的悲劇在於從來沒有讀過經典，通過小冊子拼湊了一套知識體系，而他們認為這套知識體系就是全部。所以這一代人很喜歡發言，並認為自己的發言很有創造性。從企業家到學術界，再到政界皆如此。紅衛兵出身，加上沒有讀書，再加上八十年代浮躁的學風導致了這樣的情況。

我設想的儒家中國，核心是教育

蕭三匝：儒家的理念如何落地？儒家經典進中小學課本的可能性大嗎？

秋風：我設想的儒家中國，核心就是教育。儒家可以進入教育，因為儒家不是宗教，是文教，文化教育，以文化人。就算在傳統社會，儒家影響人的方法也是教育。儒家培養了一批士君子，他們在各個領域，按照正人君子的行為模式以身作則，引導良好的社會秩序。在政治領域，他們創製立法、尋求優良治理技術。另一方面，中國社會在發生變化，儒家要系統地進入教育體系，我認為前景是非常樂觀的。因為社會各個方面普遍意識到了儒學的重要性，教育界本身也在做各種各樣的探索，很多地方已將四書五經引入中小學教育。我去北航的原因也是因為北航在做大學通識教育的嘗試。我們的做法是，讓大學生系統研讀若干本經典，北航文科大一新生都會讀一遍論語。中央教育科學研究所、中華書局也在出版試驗性教材。我相信三五年之內儒家經典進入中小學教育體系中是可以期待的，這需要教育主管部門從上到下的重視。

蕭三匝：你辦的那個弘道書院情況如何？

秋風：弘道書院有企業家提供資助，7月14日會舉辦一個弘道書院正式成立儀式。現在沒有場所，藉助其他實體開展活動，我想將它辦成高等研究院。普及工作也會去做，像去年就做過修身營，今年會繼續辦，但經過一年的思考後，我覺得這件事不是那麼重要，更重要的是推動公共事務的變化。所以我們一方面會於暑期和北航高研院合作，辦博士和講師講習班，讓他們系統了解當下儒家關於政治問題的思考。現在籌划下半年開辦「儒家公共政策論壇」，主題是探討如何改進當下的教育。有一系列的議題，如老年問題，家庭價值等。希望將儒家價值導入公共政策，而不是僅在學術圈內空談。