轉貼：梁培恕談父親梁漱溟 - 黃紀蘇的博客 - 精英

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張昭

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答：先父在1975年完成的《人心與人生》一書第一句話就寫道：「吾書旨在有助於人類之認識自己，同時蓋亦有志介紹古代東方學術於今日之知識界。」這就是他中年時起學術研究的兩個目的。但「介紹古代東方學術」又是為了增進人類之「認識人類自己」，西方文化的成就偏於認識物質，東方，首先是中國文化，其成就在認識人本身和本性。從另方面說便是各有偏失。先父注意到西方文化（科學技術）勃興於中世紀宗教改革----社會脫出宗教控制之後，而中國，因孔子教化之非宗教性質，便沒有這個轉折，該發展物質文化的時候，沒有發展物質文化卻用力於完成倫理關係中各自責任。中國文化因而陷於盤旋不進。對當前世界，先父認為西方人只注意發展物質，不知還需用心於認識人類自己，現在人非常能夠控制和利用自然，卻忽於管束自己，這是今天的世界混亂的原因。先父還有另外一句話，如果人類只知道運用理智，會導致毀滅。放任自己，也就是不知道如何對待別人和自然界。沒有理智無從開發出科學，沒有理性便沒有和諧相處的人類社會。問：理智與理性有何區別？答：唯人類有心，唯人類有思維和情感。人們往往覺得動物也有情感，其實那看似情感實屬本能。唯人類有獨立於身的情感，在文化增進的進程中，兩者同在增進。但在順序上一般先發展理智，以滿足生存的需要、生活的需要。理智是什麼呢？是計較，計算，是冷靜的。冷靜就是無情的。例如猴子就沒有理智，安靜不下來，它看到了，接觸到了，就會立即做出反應。但人類不同，看見敵人來了，他會考慮自己的戰略戰術，而不是立時回應。人類動作上或短或長時間的延遲極為重要，這就是冷靜。心靜是理智的源頭。而理性是講感情的。這個情，不只是兼顧他人，而是能夠同時考慮到自己和他人。與理智相反，理性是有情的，說得淺近一點，那就是人們平靜通達的心理。理性所作的主張取捨不一，而以無私情感為中心。先父在研究人的時候，從來不忘記把人和動物相比較，把本能和智慧相比較。他認為，人的每一個進步，都是對本能的減少。如果一個人本能的力量太強，那麼他的理性和理智都不免有限。人類發展出來的理智與理性的能力，就是反本能。問：梁漱溟先生對「認識人類自己」與「介紹東方學術」的研究，是同時起步的嗎？答：不是。實際上，人類需要認識自己這個問題，在他思想上也是漸漸明確起來的。他的第一本重要著作《東西文化及其哲學》，回答的是為什麼西方文化那麼頂用，而中國文化一打就敗？他的答案是，文化無所謂好壞，文化是應人類生活有此需要而形成的。西方人中世紀從宗教嚴酷的控制下解放出來之後，就轉向尋求現世的幸福、個人的自由，很自然地想到利用物質佔有物質，為自己服務。其社會構造從封建轉為資本主義。順著這條路發展，於是形成現在的西方文化（科學技術）。而中國呢？大家都知道是先於配方有發明創造，但後來卻中斷了。這是因為中國人的生活態度改變為重在倫理和家庭，亦即變得非常注意人際關係。先父認為，中國人的這種生活態度出現過早了。所以在《中國文化要義》里他提出「向外用力」和「向內用力」的說法以表達兩種文化的特質。也正為此，他說，中國文化是人類文化的早熟品。問：這是否可以解釋成，梁漱溟通過中西方社會構造對比認識中國人，這是他認識人類自己的源頭。答：你說得對。先父後來又寫了一本書，《中國民族自救運動之最後覺悟》，書中提出一個問題：為什麼中國人竟然不需要宗教？從東西方宗教之盛與不盛，他追究到社會生活，並進而研究社會構造，得出的結論是，中國是一個倫理社會，他說，倫理可以起到一部分宗教的作用。精神上不安定，倫理社會可以讓你安定一點。倫理社會不但可以在精神上起到安定作用，在物質上也可以起到安全網的作用。問：梁漱溟曾經說，中國是「倫理本位、職業分途」的社會。就是這個意思。答：是的。中國人之所以宗教不盛，是因為他們有家庭生活，並且階級劃分不嚴，具有一定的升轉流通作用。科舉制度是其顯例。中國的文進士武進士，都是走科考之路，可以「朝為田舍郎，暮登天子堂」。他在書里引諺語為證，這不夠有力，近來有些學者以明清兩代幾千名進士的家世資料證明了他的論點。總之，他認為，社會構造是根本，文化不過是附著在社會構造上的東西。形成什麼樣的文化，取決於什麼樣的社會構造。問：從《東西文化及其哲學》到《中國民族自救運動之最後覺悟》，梁漱溟後來的學術研究如何發展的？答：現在大家通常說，先父一生有五本重要著作，《東西文化及其哲學》、《中國民族自救運動之最後覺悟》、《鄉村建設理論》、《中國文化要義》以及《人心與人生》。對於這五本書，我不認為《鄉村建設理論》是先父最重要的著作之一。因為這本書並不是坐在書桌前寫出來的，而是學生聽講課記錄稿的整理，只少部分出於他自己的手筆。就內容而言，其指導思想就是《中國民族自救運動之最後覺悟》。如先父所說，《中國文化要義》是以前各書講老中國社會的牲之放大或加詳。這本書雖名為「中國文化要義」，實際上其中也說了西方文化的要義，從對比中看出各自特點和不同之源。先父曾說，「這本書是完全的」，意思是以前的書都不夠完全。《中國文化要義》後面就是《人心與人生》了。這兩本書的區別是，《中國文化要義》非常具體，但是在《人心與人生》里，所有具體的材料都沒了。《人心與人生》把以前研究過的問題做了抽象化的表述，不再做社會比較，也不再分別提中西方，而是講人類了。他認為，地球上其他生物的進化已經停止，唯有人類，進化的進程仍在繼續。往哪裡前進化呢？就是，更少的局限性，更多的靈通。這些都是抽象的辭彙。《人心與人生》中有一章，講人與自然的關係。他說，宇宙渾然一體，是我們錯誤地把自己和自然界看作兩回事。人和宇宙是通的。他舉個例子，表面看，好象皮膚把我們和自然界隔開了，實際上這是個誤解。一方面，皮膚包著血肉，包著五臟六腑，外面則是自然界，這是事實，但另一個事實是，我們還同時通過皮膚接觸自然界，皮膚絕不只是區隔。大家知道人類有意識，這非常重要。不過我們也因意識作用而把自己和自然界區隔開，他的用語是「妄有外視」。問：請問在您看來，他的學術研究在今天的價值如何？答：我認為，他提出的人類要認識自己，這個話要緊得很。西方對人的觀察，總是從可見的一面出發，先是看X光，後來看B超，現在看DNA。總之是見物不見人（心）。這個缺失的後果（惡果）正在日益嚴重。人們已初有所覺，尚待真正有認識。政治上的努力——以聯合救中國問：請您談談在上世紀30-40年代梁先生「以聯合救中國」的主張和其他政黨有什麼不同？答：我先給你念一段《山東鄉村工作人員抗敵工作指南》中的話。這是先父1938年春天寫的。這時，山東已大部被日本人佔領。他在徐州李宗仁的司令部里寫的。這個《指南》特殊之處是體現了他本人以及鄉村建設運動完全不追求自身利益，相信只有這樣才能聯合一切人救中國。他寫道：「山東鄒平工作的同志們，在同一個地方，如果有他人領導抗敵工作，我們既不必獨樹一幟，更不必爭取領導地位，只求有利於抗敵，便可隨同工作。只有在無人發動抗敵工作的地方，我們才不辭領導責任。在一個比較大的地方的抗日工作，我們也可以取得聯繫而從屬之。」又說「吾人對於各黨派團體，一視同仁，但求有利掂，概無其他計較。」有人以為有一個鄉村建設派，因為當時受過鄉村建設訓練的有四千多人，其實，鄉村建設派只是有共同理念而不加組織的團體。問：他鼓勵信從他的人消解到抗戰的洪流中？答：這種無我的態度源自於對佛家和儒家的信念。他的政治活動是他的人生態度在具體條件下的實踐。這個態度看來很不實際，但他的動機極純，在後來聯合中間人士時起了作用。理解了這個動機，才能理解他後來創建民主同盟。問：創建民主同盟的宗旨，就是希望中國在抗戰中堅定地能走聯合的道路。答：是的。先父在抗戰第三年看到有必要推動中間人士形成一個具有黏合力量的團體，將抗戰進行下去。當時不利於聯合抗日的事態日益嚴重。1939年1月起，他取得國共雙方的支持去華東、華北敵後游擊區了解抗敵情況歷時8個月，春天去的時候，游擊區內的各派力量還維持著相對和平的局面，到了秋天就互相開槍了，從小規模的作戰，到正規軍成團成營的打仗，這使他覺得發展下去勢必危及團結抗戰的大局。回到重慶以後，他就分別找到國共兩黨的代表，談了他在敵後游擊區看到的情況，提出兩黨把軍隊交出來，屬於國家。沒人從道理上反對，但都看作是書生之見。於是他又提出，可以組織一些中立人士，組成一個團體，監督國共兩黨，首先是監督國民黨（國民政府）實行統一建國綱領。這個組織叫「統一建國同志會」。當時，他們推舉先父和黃炎培見蔣介石。蔣介石表示認可。但在當時，國家社會黨的張君勱拒絕參加「統一建國同志會」。他說，蔣介石的認可成立的團體，他不參加，因為失去了獨立性。一年後，事實證明張君勱的話正確。「統一建國同志會」改組為「中國民主政團同盟」，就沒有讓蔣介石知道。問：梁漱溟正式提出過「以聯合救中國」的口號嗎？答：沒有。他沒有這個條件。當時他只是一個知名人士，除此之外，一無所有。因此「以聯合救中國」只是他的一個基於對中國社會的認識而有的信念，一個心愿。他只能勸說、敦促別人這樣做。他在和蔣介石談話後，坐參政會秘書長王士傑的汽車回住處。王士傑問他，你們組織「統一建國同志會」是一個政黨嗎？他說，不是，中國政黨已經太多了，不要再增加了，我們只想促成國共兩黨團結抗戰，實行建國綱領。問：我們知道，梁漱溟從1930年開始從事鄉村建設運動，後來又為抗日戰爭從事政治活動，二者之間的聯繫何在？答：先父一生關心兩個問題，向兩個方向用勁，一個是學術上關心人生問題，一個是政治活動中關注中國問題。鄉村建設，是他關心國家問題的方面，他的政治活動也是這個。在山東的活動，使他認識到中國倫理社會，階級關係不嚴格，在大問題上中國人是可以聯合的。先父曾經說過，「以聯合救中國」的想法來自在山東的實踐，和日本的步步緊逼。問：梁漱溟希望能夠以第三者的身份調停國共矛盾，效果如何？答：雖然先父主觀上希望真正中立，因為只有中立的身份，才能拉住國共兩黨，監督國共兩黨。但實際上，嚴懲對立之下容不得真正中立。面對政治高壓，中間人士在這個問題面前是和共產黨有共同要求的，因此事實上較靠近中共。民盟同人初期有共識。為了保持民主同盟的中立性，他們先不吸收救國會，因為救國會在社會上被認為是親共的，並且把這個意思告知周恩來。後來救國會加入民盟，而青年黨和國社黨先後分裂出去。政治形勢下民盟失去存在的意義，先父宣布退盟，自己今後將只發言，不行動，不在組織。問：脫離民盟，是否意味著他放棄了「以聯合救中國」的心愿？答：他退出和談，是因為知道聯合不存在了，但對中國的認識沒有變，中國人之間終歸要談通，要聯合。所以後來他才說，我「只發言，不行動」。這是他1947年第一次說的，後來反覆重申，一直到1950年毛澤東請他參加政府的工作，他還是希望把自己擺在政府外邊，原因就是要為日後復談留下多一點可能。如今上一代人都已過世，中國人之間重又表現出復談的意願。生活態度的鄭重起自對宇宙生命的愛問：您曾經說過，梁漱溟生活態度的鄭重起自對宇宙生命的愛。這句話怎麼解釋？答：這實際上是兩句話，「鄭重的生活態度」是儒家思想，「對宇宙生命的愛」是佛家思想。《論語》里說，「吾日三省吾身」；「巧言令色，鮮矣仁」；「君子無終食之間違仁」，等等。這些都非常鄭重。孔子對弟子的教導，都是要求弟子鄭重地生活而不失其自覺性。先父非常強調自覺性。他說，儒家的態度就是這個，一個人在是非之間不能隨便，沒有原則。例如先父在批林批孔期間拒不批孔，並不是膽子大骨頭硬，而是在是與非之間不可以妥協退讓。佛家的態度就是從生一體，意思就是毋分你我，把人和自然界分開看，把自己和他人分開看是錯誤。但是人有意識，意識使我們發生有彼此、你我的誤認。通常我們生活在誤認中，妄以為有一個「我」。暮年他曾說自己在「無我」上還不夠。佛家的憐憫眾生，是憐憫一切有生命之物，而不是專指人。他的萬物一體之情，是從佛家裡來的。問：那麼，生活態度的鄭重和對宇宙生命的愛，兩者如何在他的生活中統一起來的？答：從感情上兩者沒有任何不相通。孔子的教化可以看作學派，但絕非宗教。我將來會寫一篇文章，說先父不是教徒。的確，他曾經說過，我是佛徒，但佛徒和佛教徒有所不同。他知道人類尤其是古代的人生活不安，需要精神慰藉，因而有宗教。他反對宗教的一個根本原因，是宗教總要立一個神，讓你聽神的話，讓你不自信而信他，失去自己的判斷。孔子就不這樣。孔子恰恰讓人相信自己的判斷。這個態度對極了，生活鄭重，自覺，自己做判斷。相信自己的判斷，就是相信自己的理性。他說理性是人類的特徵，而中國人、中國文化富於理性，他寫過一篇文章，叫《中國，理性之國》。他就是力圖做到按理性做事。問：他對宗教的態度確實挺有意思，請您再解釋一下？答：第一，他是儒者，而不是儒教徒；第二，他是佛徒，但也不是佛教徒。佛教、儒家對他的影響，是人生觀、人生哲學的影響。佛教是宗教，但佛學不是宗教，他相信的是佛學。雖然他吃素，但只是出於感情和習慣。例如，我就看到他吃羊肝，因為他眼睛不好，醫生叫他吃，把羊肝當葯是可以吃的，教徒不是這個態度。問：許多人把梁漱溟當作新儒家的代表，他怎麼看？答：當「新儒家」之說興起時，先父已衰老，出於鄭重不想有所表示。我的淺見是，無所謂新舊儒家，儒家就是儒家。西方的基督宗教，它是有宗教改革的，儒家沒有。他再三說，儒家不是宗教，因為孔子從來不讓別人崇拜他。現在有一個很大的錯誤，把中國後來興起的禮教與孔子掛上，這是錯誤的。他說，這是皇帝和社會上層利用孔子以為統治，其實，禮教對於很多事情做的規定根本就違反孔子的精神。問：您認為梁漱溟的生活態度對當代人有什麼啟示作用？答：先父贊同這樣一句話，如果一種宗教或一種學說，對多數人無用，就不要去推廣它。我想，當代人對先父的生活方式，也應該採取這個態度。例如梁啟超曾經問他，可否用佛教調整中國人的人生。他說，佛教其實是貴族的宗教，只有生活的問題完全解決了，你才會想到出世，普通人哪裡會有呢。有人宣稱以佛教救中國，他強烈反對。而儒家不主張離開世間，他覺得，鄭重地活著，這應該是可以不同程度做到的。總之，先父對孔子產生興趣，是因為他信佛學而走了禁慾的路子，把佛教理解得死了。他當時認為，同意佛家的思想，就必須出家。後來他作出新的決定，認為自己仍可不舍眾生而住世，與小乘佛教不同，大乘佛教不一定為僧。既然不出家了，最好的態度，就是孔子的態度，鄭重的態度。因此，他在生活態度上的鄭重，起自對宇宙生命的愛。（張釗根據錄音整理）

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「現在有一個很大的錯誤，把中國後來興起的禮教與孔子掛上，這是錯誤的。」　既然看到了後人對孔學的改造，就不能再強調「儒家就是儒家」了；當原創不能滿足現實的需要時，任誰也阻止不了對原創的改造。再說誤解、誤讀也是徒勞。　社會學不同科學，根本做不到、也不能要求什麼「準確理解和把握」。這很像服裝大師要求人們穿一種服裝一樣荒唐。　　毛有一句話「將馬克思主義的基本原理與中國的實際相結合」。林彪的：「活學活用」。說明白了對社會學說的正確態度：不論「準確」，只求「適用」。這也是政治與學術的區別...
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