中國古代的「普通話」——新浪直播間聊天實錄

中國古代的「普通話」——新浪直播間聊天實錄(2006-12-07 00:35:39)　　主持人：各位網友大家好，非常感謝各位光臨新浪的嘉賓聊天室，我是博客的主持人術術。今天聊天的話題是關於古代的官話，古代的官話到底和北京話有什麼區別？和現在的「普通話」有什麼區別？今天我們的聊天室有兩位嘉賓，一位是我們今天的嘉賓主持人，首師大中國書法文化研究院副教授解小青女士。您好。另外一位也是我們的語言文字專家，是中國社科院語言研究所研究員鄭張尚芳老師，尚芳老師您好。請二位嘉賓先跟網友打聲招呼。　　解小青：網友們好。　　主持人：各位網友如果關注今天的話題，參與今天的聊天，歡迎通過您的電腦參與，也歡迎您拿起您的手機在移動中關注聊天的全過程。手機新浪網的網址是：sina.cn。　　今天我把主持的話筒交給解小青老師，我主要是轉述網友的一些問題。　　解小青：好的。鄭張尚芳老師您好，據我了解您是1933年生人，從事音韻學研究已經50多年了，我想知道您是從什麼時候開始對音韻學感興趣？　　鄭張尚芳：高中的時候已經讀到王力、趙元任、高本漢的一些書，很感興趣，那時就迷上方言音韻。

　　主持人：聽說您和王力老師認識還有一段很傳奇的故事，給我們講一講。　　鄭張尚芳：是這樣的，王力先生寫了《漢語史稿》的語音部分，我對他的這一部分提了一些意見，給他提了一些改動的建議。他是一個大學者，我當年是一個無名小卒，是一個小青年，他居然對我提的意見很重視，而且欣賞。這樣我們就建立了忘年交，他有些問題願意和我一些探討，他說你的腦子還比較活，有新的見解，願意和我討論。　　主持人：聽說他當年還曾經答應為您的《上古音系》寫序？　　鄭張尚芳：我搞上古的語音系統，當年他說，如果你的書出來了，我願意給你寫序。可惜我《上古音系》2003年才出版，他已經去世了，看不到了，此書也算是對他的一個紀念。　　主持人：應該說王力先生那本《古漢語字典》是一本重要的工具書。　　鄭張尚芳：他在古漢語方面的影響很大。　　解小青：我想王力先生肯定會為您的成就感到欣慰，他雖然沒有看到您的著作，但是這種遺憾對我們來說也是一種動力。前兩天我看有一個網友在上面發了一篇文章，談中國古代官話的文章，您是這方面的老學者了，所以今天想請您談一談中國古代的「普通話」問題。　　主持人：官話能不能說是普通話？　　鄭張尚芳：是這樣，中國早就有民族的共同語。就是在很古的時候，我們已經有古代當時的「普通話」。因為我們地方很大，各地有方言，還有不同的民族，大家怎麼交流？比如孔夫子的弟子三千，來自全國各地，如果沒有一個教學語言，他是魯國人，如果他只用魯國話說話，弟子就聽不懂。所以，他當年是用雅言教的，《論語》里就說過，孔夫子是：「詩、書、執禮皆雅言也」。　　主持人：也就是說，雅言就像現在所說的普通話，就是古代的官話。　　鄭張尚芳：是。　　解小青：我們的語音系統是兩套，一套是官方的，一套是民間的，民間是方言口語音。　　鄭張尚芳：讀書人或者是上層的知識分子，做官的，都用雅言說話，教書，外交場合，各個國家的使節在一起，諸侯會盟來討論問題的時候，都是用雅言。這個雅言就是正音、官話的前身了。　　解小青：就是標準音了。您說標準音是以什麼地域的方言為基礎的呢？　　鄭張尚芳：這個起源是很早了，我們知道孔夫子生活在周代，周代文字是怎麼來的呢？學的殷商文字。甲骨文是殷代的，甲骨文的發音是殷商時的河南音。周人在洛陽建立成周，把殷的貴族知識分子集中在成周，周人就向他們學習文字，學文字就照他們的發音學。殷人又是向夏人學習的。所以，古代的雅言就是夏言。「雅」和夏代的「夏」是通的，《墨子》、《荀子》、現在地下發現的竹簡里，「雅」和「夏」都是通的。《詩經》里的「大雅」、「小雅」，竹簡里就是寫「大夏」、「小夏」。夏太康以後建都就在洛陽。然後殷代也在洛陽周邊。所以歷代雅言標準音的基礎就是在洛陽一帶，這一點一直到唐、宋、元、明都是如此。現在的普通話以北京音為標準，是從清代中期才改換的。　　解小青：我想肯定有很多網友特別感興趣，您剛才提到了孔老夫子講課，那他當時教學生《詩經》，是怎樣的發音方式？　　主持人：肯定和現在「普通話」說的是不一樣的。　　鄭張尚芳：過了2500多年了，那個話怎麼說呢？現在我們通過古音研究，還能夠把它發出個大概來，這個叫做重建，重新建立起來。就像我們現在搞猿人，拿個牙齒、頭骨能夠依科學規則重建出形體來，我們也可以用一些材料把古代的音重建出來。如果你感興趣，我可以把古音重建復原念一下。我把《詩經》的《關雎》念一下。咱倆配合一下念。　　解小青：關關雎鳩，在河之洲。　　鄭張尚芳：groon groonca gu， ze』gaaldye dyu。　　解小青：窈窕淑女，君子好逑。　　鄭張尚芳：iiu』lêêu』 hlyeug na』， gunzle』huu』gu。　　解小青：求之不得，寤寐思服。　　鄭張尚芳：gu dye be deeg， ngah mis sne beg。　　解小青：悠哉悠哉，輾轉反側。　　鄭張尚芳：leu zee leu zee， dên』don』ban』zreg。（大致用漢語拼音拼，下劃線表濁音，』表緊喉上聲，-h表去聲）　　解小青：我們聽了覺得前四句平聲比較多，後四句仄聲（入聲）比較多。　　主持人：還是有一些韻律的，比較有趣。跟現在的話還是有些很接近的地方。　　鄭張尚芳：對。　　解小青：今天的方言和古音最接近是哪個地區的方言呢？　　鄭張尚芳：每個地區的方言都有古音部分，也有現代音部分，都有轉變，沒有哪個地方音是和古音完全一樣的。比如廣東話，收尾有入聲收尾，這個比較古老。上海話濁音聲母比較古老，福建話「豬」、「竹」聲母讀d-、「飛」聲母讀b-，「芳」聲母讀p-比較古老。但是普通話也有許多老的，像普通話後面有-n、-ng尾前的母音保持的比較早，比如「寒、干」，「康、剛」，「紅、工」等都同上古。　　主持人：問一個比較業餘的問題，因為我是學當代文學，對古代的音韻學很少了解，我想問一下，您是怎麼由當代普通話的發音倒推古人發音的，這種規律是什麼？　　鄭張尚芳：因為語言是有規則的發展，我剛才說的，有的音變化快，有的音變化慢。比如-n、-ng這種尾音的字，韻母發音就和上古完全一樣。那些變的快的是後來沒有尾巴的，這些變化，比如我們說古代說「勝造七級浮屠」，唐代發音是「佛陀」，「浮屠」是漢代音，就是從印度語言「buddha」引進來的。dha譯「屠陀」就表明無尾母音a的變化很大。像這樣我們可以找到古代音的讀法。　　主持人：其實我們也是根據現代發音的規律探尋古人是怎樣說的。　　鄭張尚芳：對。　　解小青：您剛才講了今天的普通話里也有一些古音的保留。我想問您，像我們周邊的國家尤其是像東南亞圈裡，像韓國、日本，他們的語言里有沒有我們古音的保留？　　鄭張尚芳：保留的很多，因為我們以前的箕子就跑到朝鮮，漢代還在那裡設立了樂浪郡，越南古代叫交趾、交州，是中央派官治理的，早就都有漢語的教育，代代有教讀書音。這些鄰國都要學漢字，學漢字就得一個一個認，我們古代的官話也是通過漢字的學習傳下來的。朝鮮、韓國、越南、日本都用漢字教育，他們現在的音一般都保持唐朝的音。還有一些詞是漢代的。　　解小青：更古的？　　鄭張尚芳：更古的，比如朝鮮人說孩子是「a—i」，就是杭州說的「伢兒」，這些詞其實非常古老（漢王充＜論衡＞寫的＂小雅＂就是記的小伢兒）。　　網友：日本的很多文字是受中國影響，特別是受古漢語的影響。　　鄭張尚芳：對。　　網友：現在雖然中國大部分人口使用的是「普通話」，但是地方方言還是非常多的，比如我聽溫州話就一句都聽不懂，像外語一樣，為什麼會出現這樣的情況？　　鄭張尚芳：我們方言雖然都是從北方來的，因為南方古代是少數民族居住區，越族、南蠻。越族就說侗台語言，南蠻說的苗瑤語，以前都不講漢語，後來受漢人從北方來遷移到南方所影響，逐步改說漢語。溫州話里就有許多古音，也有古越語底層成分。有人說，中國的語言方言複雜。這其實有兩個方面，一個是複雜的方面，還有一個統一的方面，從黑龍江到雲南都能通話。複雜的是東南這一帶，正因為原來住的是少數民族，越族和南蠻，學漢語學得不標準，所以形成方言，比較複雜了。又北方人南下，時間不一樣，有的是漢代來的，有的是晉代來的，有的是宋代來的，不同的時代，北方也在變，到了這裡留下來，這個地方什麼時代的人多就有不同的方言。大家都知道杭州話。宋室南渡，是從宋代汴梁（開封）遷過來的，就把開封話帶過來，然後跟土話結合形成的，裡頭有大量邊音「兒」尾詞。　　解小青：「直把杭州做汴州」。　　鄭張尚芳：北邊的移民是不同時代來的。　　網友：北京話和普通話有什麼區別？　　鄭張尚芳：北京有許多土話，有的說「你和我」還說「你han我」，這就不標準了，這是它的土話。北京人說土話，但是我們普通話、過去的官話都是講的文學語言，讀書、唱歌，古代唱戲都要講究咬字，不能搞得不標準。你看唱戲的，大家喜歡京劇，京劇里有韻白、京白，上層的知識分子角色講的韻白，要咬字，咬的都是什麼呢？分尖團，「且住」要念成qie ju，這都是通過一代一代師傅教下來的。韻白的語音要比土話的語音要早上一個時間段。　　解小青：像京劇裡面《草船借箭》里，日念成ryi。　　鄭張尚芳：官話本來指的正是這個，就是韻白。即是說，當年的知識分子要講的官話，就是辦公用語，通過老師教下來的，比當地的土話要文雅一點。當地的官話和土話不一樣，其性質一個是文學的語言，一個是民眾口語的土腔。　　主持人：尚芳老師我們做一個非常有意思的遊戲，比如說我是地道的北京人，我經常和外地的朋友講北京話，我說我教一句北京話，學會了就會北京話。我小時候吃酥皮點心，是「棗泥兒餡兒的」（兒化音），很難念成。　　鄭張尚芳：北京土話里有很土的，「普通話」話要推廣到全國，有的很土的話就沒法吸收到普通話里來推廣到全國。　　主持人：而且很難發這個音。　　鄭張尚芳：民國初年搞國音，早就有人提出了要北京話作標準音，可是當年就有人說北京話太土的東西推行不開，當年國音統一會，提出的老國音，其中分尖團等使人覺得是不是人為的。實際上就是像韻白一樣的，有老師教下來的讀書音因素。　　主持人：反正我覺得這個非常考驗一個人北京話是否地道，是北京人還是別的地方的人。我經常跟他們交流的時候，他們真的說不出來，不是地道的北京人很難用我的方式說出這個食品：棗泥兒餡的酥皮兒。　　解小青：今天把尚芳先生請來，很多人還是希望聽您古音重建。您剛才講了普通話里包括周邊國家一些少數民族的語言裡面保留了唐音比較多，唐詩大家都熟悉，經常說不會寫詩也會吟，吟特別重要。我想請尚芳老師能不能把大家特別熟悉的李白的《靜夜思》給我們用唐音讀一讀。　　主持人：正好我介紹一下，尚芳先生也是乾元國學圈的圈友，解小青也是乾元國學圈聘請來的。我們欣賞一下尚芳老師吟誦的李白的《靜夜思》。　　鄭張尚芳：好，我用唐音念《靜夜思》：　　　　　　　床前明月光　zhiang zên mraeng ngüad guang，　　　　　　　疑是地上霜　ng-i　jie』dih jiangh shiang。　　　　　　　舉頭望明月　gye』 deu müangh mraeng ngüad，　　　　　　　低頭思故鄉　dêi deu s-i　guoh hiang。（』上聲，-h 去聲）　　解小青：最後「故鄉」很接近今音。　　鄭張尚芳：還得注意「故鄉」念guoh hiang，仔細聽每個字（唐音）。每個字的念法，粗聽大概差不多，一仔細聽聲母韻母都有不一樣處。　　解小青：古音特別活，不是咬得特別死。　　主持人：我們現在說的話跟您剛才朗誦的，原來花腔更多一點，更華麗、絢麗一點。　　鄭張尚芳：我再念一個：「braeg nyid 『yi shrên zin』, huang ha nyib hei』liu. yog giung cên l-i』 miog, kraengh jiang』 『id zeng leu.」　　主持人：我想很多網友大概也聽出來了「白日依山盡，黃河入海流，欲窮千里目，更上一層樓」。　　解小青：特別有韻律。　　網友：尚芳老師為什麼不喜歡說普通話。　　主持人：他認為您說的不是普通話。　　鄭張尚芳：我說的是普通話，但是因為我是溫州人，學普通話特別難，當時我們老師沒有教普通話。我知道每個字的讀音，古音、今音都知道，可是我從小養成了那個習慣，人家一聽就有口音，這個口音很難改掉。一個字一個字蹦能念得很准，但是連起來說不行。　　解小青：我由此引發一個問題，「普通話」按理說是，老百姓聽得懂的話是普通話，可是現在像電台還有電視台的播音員考普通話，要過一級甲等，那個才叫普通話。所以，和我們理解上的普通話有差異了。　　鄭張尚芳：現在的「普通話」是以北京話語音做基礎，北京話的語音里又帶有東北的旗人話的影響，和古代北京的官話不完全相同。因為北京的官話和元代大都話不是一種話，元代大都話都沒有了，人都被遷走了，現在基本上是以東北旗人帶來的四百年前的東北話，跟北京官話的結合，再加上北京土話成分，這樣結合成為一個現代普通話的基礎。官話是什麼？就是古代的「普通話」。雅言是最古的「普通話」。我們知道雅言就是從古代的夏言，從夏代開始到現在，差不多4000年。　　網友：老師，為什麼女人說普通話的能力強於男人？（笑）　　鄭張尚芳：學習的時候，每個人的學音能力不一樣。因為語言本身和語音的發音，和學音樂相似。　　主持人：我想這個網友的意思是他認為大部分女人比較容易學會普通話，而男人往往終其一生，可能很難擺脫他家鄉話留給他的印記，確實有這個現象。　　解小青：可能是因人而異。　　鄭張尚芳：因人而異，不能一概而論。　　解小青：您剛才講的唐音、宋音，可是元代您說是蒙古族入主，這樣到了明代又是漢人，然後到了清代的時候又是滿人，這個中間是怎樣過渡的？　　鄭張尚芳：是這樣的，大家是以中原音為準，一直到明代明太祖，《洪武正韻》都是這樣提倡的。但是每一代的中原音還有變化，不能說它是一直不變的。就像現在國語，大陸上的國語和台灣的國語就有變化，所以每一代音都不一樣。有的人說南京能夠保留得古一點，因為東晉從洛陽南遷到金陵（南京），所以實際上當年的南京官話音也是從洛陽過來的。不過每一代的洛陽都有變化，各代都以洛陽為標準音，但不是指現在的洛陽音。大家要知道這一點。　　網友：尚芳老師，現在研究這些古代人是怎樣講話有什麼用處？　　鄭張尚芳：現在因為歷史上記錄的許多文獻，有的這個字和那個字相通，比如通假、諧聲。如果不知道古代這個字和那個字通就沒法研究，解釋其原因。比如現在研究匈奴，匈奴古代兩個字的古音不知道，怎麼研究匈奴的本語。日本人古叫倭奴，漢代念woi na，就是日語的「女人」wonna，因為漢魏時日本是女王國。要懂得古代的音才能明白。我們現在的「把式」，這兩個字是蒙古人借我們的「博士」，元代以前讀「把式」(bak shi)，然後這個詞又回借到漢語中來，不知道博字古讀 bag，你就不理解這個詞的變化了。　　解小青：您剛才講的是普通話以前的情況，能不能給我們描述一下普通話的未來情況？　　鄭張尚芳：普通話我們國家把它定位漢語的共同語，它有很廣闊的前途。以前學漢語的時候，標準怎麼定不知道，現在我們有標準音。我們對外漢語教學很發展。不只是在國內各個民族，國外都有學漢語普通話熱，所以它的前途很廣泛，很開闊。　　解小青：因為語言是特別重要的事情，小孩剛出生根本不會寫字，但是會發音。所以，語言應該是傳承一個國家、一個民族文化的支脈，這也是我們今天來請尚芳先生來談一談音韻學方面的一個國學意義。　　鄭張尚芳：語言是文化的載體，中華文化是由漢語繼承下來的。我們有漢字，能把中華文化記錄下來。許多我們國內的古民族，在歷史上匈奴、鮮卑、羯、羌、氐後來都併入漢族，就是仰慕漢族文化，學習漢語，學習漢族，鮮卑皇族拓拔氏後來自己改姓元，決心以學漢文化，來提高自己民族的文化。從古至今，「普通話」一直是中華民族的一股巨大凝聚力。所以漢語在國內、國外，在歷史上，都有很大的影響、作用。　　網友：我現在有點不明白，怎麼區別這個語言屬於漢語，而那個語言不屬於漢語，怎麼區別方言和外語，比如我聽溫州話也一句都聽不懂，比如怎麼區分溫州話和越南語、柬埔寨語言的區別？　　鄭張尚芳：柬埔寨、越南、泰國的語言都是我們的兄弟語言，它們在歷史上和漢語有親緣關係的。但是每個民族有一些自己用的基本辭彙。像朝鮮、日本、越南，都借用了漢字，他們的「大韓民國」「朝鮮民主主義人民共和國」，都是用漢字念的。但是它自己有一套基本辭彙。比如頭叫什麼，眼睛叫什麼，這是基本辭彙。如果基本辭彙不一樣，那我們可以看出它不是漢語。而溫州話儘管很難懂，但是基本辭彙都是屬於漢語的，是漢語的一個方言。所以，凡是基本辭彙一樣，語音有規則可以推的。一個人如果在溫州住一段時間，就知道這個音，比如溫州管太陽的「陽」讀yi，「姜」讀ji，「香」讀 xi，是有規則的。如果知道規則，依規則轉換，就不難了。　　主持人：也就是說，我們經常發現一個人學習方言比學習一門外語容易很多，因為雖然發音不同，但是辭彙都是一樣的。　　鄭張尚芳：對。　　解小青：是不是可以這樣理解，有一點點方言基礎，學日語什麼也有一些便利條件。　　鄭張尚芳：對，因為朝鮮、韓國，日本和越南中間都有百分之60 ~ 70　的漢語借詞在裡頭。所以，你如果懂得音韻學，很多發音就能看出來。比如廣東一元錢叫一文錢，「文」讀「man」，朝鮮也讀相似的音mun，就是古代學過去的。　　主持人：我是覺得日本那些食物的說明書基本上能夠猜出是什麼意思，因為有很多是漢字，能夠八九不離十大概知道。　　解小青：實際上了解一點古音的意思，日文中的漢字也能讀，有音讀、訓讀。　　鄭張尚芳：同義字的借用是訓讀。中國也有音讀和訓讀，比如「石」，讀shi是音讀，讀dan就是訓讀，一挑一百斤，讀石（dan）的時候，就是漢語里自己的訓讀。　　網友：老師是否可以這樣說，如果沒有外民族的入侵，漢語普通話在一段時間內不會有發音的變化？　　鄭張尚芳：語言總是要變的，但變是有快有慢，交流多的地方就變化很快，交流少的地方，比如山裡頭就變得慢。有的說徽州話比較難懂，因為徽州話在山裡頭，變得慢。我們現在去調查方言，調查民族語言也一樣，比如我們知道藏文、緬文、泰文都是我們的兄弟語，它有很多音都和上古一樣，因為變得慢。音的發展階段，往往有的還留在我們的上古階段。我們漢語現在已經通過上古、中古、現代，已經跑了好長的路了，可是有些民族語起步慢，就變化的慢，保留下來。語言總在變，但是變有快有慢。　　解小青：而且有內因有外因。外族入侵，因為外族要學漢語言，變化就快一點。　　主持人：比所謂的外族入侵影響更大是我們本身語言發生變化，比如現在很多網路語言慢慢也被接受了，像「網友」這個詞，以前恐怕是沒有的，還有「置頂」，都會造成漢語本身的變化，是不是這種情況？　　鄭張尚芳：新的辭彙進來肯定要使語言變化，但是語言有兩方面，有語音和辭彙，古代佛教來了，使我們增加「佛」、魔」，「劫」，這都是佛教用語。　　主持人：以前漢語里沒有？　　鄭張尚芳：沒有，魔鬼的「魔」是印度話，「閻羅」也是印度話，都是佛教傳入的，就是增加我們的辭彙。有的語詞進入，增加我們的漢語豐富性。　　主持人：網路出現也會使一些語言進入漢語。　　解小青：因為畢竟語言是反映生活的。　　鄭張尚芳：現在發展比較慢的語言，我所了解的比如雲南的白族，有些辭彙就是上古漢語的。　　解小青：能舉一些例子嗎？　　鄭張尚芳：比如古代穿衣服叫「衣衣」（yì yī），後來叫穿衣服、著衣服，但是白族還叫「衣衣」，它是我們的兄弟語，漢語最親的兄弟語就是白語，保留很多上古的語詞。上古妹妹叫「女弟」，砍柴叫「斫薪」，白語還都是這麼講的。　　主持人：我第一次聽到這個說法是很多年前我看過一本小說，是《未穿的紅嫁衣》，是《穆斯林葬禮》的作者霍達寫的，主人公到小島上，發現這個小島上的人說話非常接近古漢語，比如直著走叫「端著走」，我第一次對古漢語和對現代漢語差別有概念是從這部小說開始的。　　鄭張尚芳：白語「直」也叫「端」，但走不叫「走」，叫「行」。逃走叫「亡」。　　主持人：網友問的問題都很有趣。　　網友：台灣叫「國語」，內地到「普通話」，兩者有什麼區別嗎？　　鄭張尚芳：應該說一樣的，因為許多國家規定的共同標準語就叫國語，那個時候的政府宣布叫「國語」。解放前都叫國文、國語，孩子上學就是這樣。和「普通話」實際上所指的都是一樣的。現在也有人提出是不是我們也叫國語。　　主持人：叫國語洋氣一點。網友有什麼問題還可以通過乾元國學圈跟尚芳老師交流，還可以跟語言學家交流。今天交流時間很遺憾已經到了，希望尚芳老師有機會做客新浪，也希望小青以後多光臨新浪做我們的嘉賓主持人。更謝謝今天光臨嘉賓聊天室的各位網友，對於大家來說，和我一樣是一堂非常好的漢語課，希望大家繼續聆聽尚芳老師的國語課。　　謝謝大家！
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