著名評論家、詩人謝冕：「作為中國人，我們為中國的文化而驕傲」

「聆聽大家」系列訪談——著名評論家、詩人謝冕：「作為中國人，我們為中國的文化而驕傲」　

　　「要向全世界表達我們是新的中國人，是充滿自豪、充滿自尊、充滿自信的中國人，因為我們有偉大的文化」

　　問：習近平總書記在十九大報告中指出，沒有高度的文化自信，沒有文化的繁榮興盛，就沒有中華民族偉大復興。對此您如何理解？

　　謝冕：文化是一個國家、一個民族的靈魂。正如習近平總書記在十九大報告中指出的，文化自信是一個國家、一個民族發展中更基本、更深沉、更持久的力量。我們中國的文化非常深厚，經歷了五千年的積澱。了解中國歷史的都知道，我們祖先創造了非常燦爛輝煌的中華文明。我們歷史這麼悠久，文化建樹如此輝煌，還有我們的典籍、制度、藝術創造，我們的語言、曆法、節氣，我們的詩詞歌賦、醫藥烹調等等都極為豐富。我們中華民族創造了無可匹敵的文化與文明，而且從未中斷，獨一無二，我覺得我們就應該充滿自信。作為中國人，我們為中國的文化而驕傲。我們不僅自己要傳承好建設好，而且要把我們的文化、我們的文明，傳播影響到全世界。我想中國人、中國學者、中國知識分子都會認同這一點。

　　我覺得作為一個有著五千年文明和文化傳統的中國人，每個人都應該謹言慎行，自己把自己做好。要向全世界表達我們是新的中國人，是充滿自豪、充滿自尊、充滿自信的中國人，因為我們有偉大的文化。

　　「要寫出無愧於我們時代的、當代人類的最新思考，胸懷整個世界的思考，這才是中國詩人」

　　問：在中國文聯第十次全國代表大會、中國作協第九次全國代表大會開幕式上，習近平總書記指出廣大文藝工作者要堅持以強烈的現實主義精神和浪漫主義情懷，觀照人民的生活、命運、情感，表達人民的心愿、心情、心聲，立志創作出在人民中傳之久遠的精品力作。您也在多個場合談到，「詩人的心應該在他所生活的時代與人民之中」，強調詩人應該關心世界、關心人民、關心社會的興衰，能否詳細談談您的思考？

　　謝冕：詩人不是普通人，西方世界把詩人當作先知、預言者，詩人傳達的不光是自己，他可以預言，他是智慧的化身，是智慧之神。詩人有別於普通人，是能夠把大家的愛和恨集中在自己的詩歌當中，而且用自己的情緒表達出來的一些人。詩人不是說些瑣瑣碎碎的話，他的語言是很精粹的，他是代言，代時代、代眾人、代現在自己的生活、代自己的民族來發言，在我的心目當中詩人很有分量。

　　中國特色社會主義進入新時代，詩人要把握新的時代內容、新的時代特點、新的時代精神，讀懂新時代。當前，一些詩人沒有找到自己，不知道整體的時代精神是什麼。在新的世紀，在新時代中，我們中國人的形象應該是什麼樣子，很多詩人不太考慮。現在中國面臨著新的國際形勢，在世界格局裡中國扮演什麼角色，詩人扮演什麼角色，有的詩人沒有找到合適的位置。我期待中國的聲音、中國詩人的聲音，詩人應該在全球動蕩的時代中，找到自己的位置，發出自己的聲音。詩人要寫出無愧於我們時代的、當代人類的最新思考，胸懷整個世界的思考，這才是中國詩人。

　　「新詩既是偉大的，又存在著很多問題，但這是不相衝突的」

　　問：1980年您在《光明日報》發表《在新的崛起面前》，引發了關於新詩潮的熱烈討論。發端於五四的新詩運動被您稱為中國現代史上的「一件大事」，從1917年新詩誕生到2017年，新詩已經走過百年歷程，經歷了不同的社會發展階段。作為中國新詩不斷探索、向前發展的親歷者和見證者，回望新詩的歷史來路，您怎麼看待百年新詩的得與失？

　　謝冕：新詩既是偉大的，又存在著很多問題，但這是不相衝突的。新詩用白話來寫，衝破了一切枷鎖，衝破了格律的束縛，想怎麼寫就怎麼寫。形式解放了，思想也解放了，中國人終於找到一種新的詩歌形式，可以把我們所有的想法，把新的思維、新的科學都裝進來的形式，這就是自由的新詩，或者叫新詩的自由。詩歌能夠表達現代中國人的情感、思想，這是了不起的事情。所以作為新詩的研究者和創作者，我一直感謝五四那一代人，因為他們有一種了不起的氣魄，敢於向傳統、向非常堅固的堡壘挑戰。

　　我們用一百年時間，做到用新詩表達我們幾代人的情感和風雲變幻。這一百年，社會的變遷極大，發生兩次世界大戰，這些愛恨情仇，這些血淚歡笑，詩人表達得非常充分，而且不是用唐代的方式，不是用宋代的方式，用的是我們自己的方式。五四時代，詩人傳達狂飆突進的五四精神；到了抗戰時期，外敵入侵，民不聊生，艾青就是火把，喚醒民眾走上街頭和黑暗抗爭、呼喚黎明；80年代的詩人，呼喚改革開放，同樣是為時代代言。

　　當然也有問題，我一直是以一種非常複雜的心情來看待的。倡導白話的結果，一個是喪失了詩歌含蓄優美的一些成分，我也是愛好讀古詩的人，對新詩變革以後失去的東西非常懷念。我們讀全唐詩、讀宋詞，覺得它們的語言太漂亮了，它們的藝術形式太優美了，我們非常自豪。但是這種感覺在新時代很難再現，那種詩味的、濃厚的東西喪失，詩意喪失，是新詩百年以來的巨大損失。另外由於過度張揚的口語化，尤其近幾年來，所謂的口語寫作使得自由體帶來的缺點越來越被放大。很多詩不僅沒有詩意，而且連語言的精練和邏輯性都沒有了。詩的語言必須是非常精練、非常精美、比文學的其他樣式要求都要更高的一種語言。「今天我去找你，你媽說你不在」，這樣的詩到處都是，讓人很憂慮。我覺得，我們要極力保護詩歌的特點，詩不同於文，詩歌不是散文，詩歌更不是論文，一旦詩歌失去了它固有的特點，詩就不是詩了。我現在主張要死守一條線，就是詩歌的韻味、詩歌的音樂性應該保留。一百年了，我們回頭來看，今後的詩人一定要努力，使得自由體的詩歌中保持強烈的節奏感，而且富有韻味。

　　「今天中國人的情感比起古代人對於國家、社會的牽掛始終沒有變，用詩歌表達中國人的情感、家國情懷沒有變，用詩歌表達我們的意志、我們的追求、我們的夢想沒有變」

　　問：相較於傳統詩歌，新詩用自由的形式取代嚴謹的格律，用白話口語替代文言書寫，有人認為這樣的新詩和傳統詩歌是完全斷裂的。在您看來，古典詩和新詩都是中國詩歌的一部分，並沒有構成斷裂，還是中國詩，一脈相承。為什麼會做出這樣的判斷？

　　謝冕：從古典詩歌到新詩，可以說發生了翻天覆地的變化，但是在千變萬化當中有不變的東西，這一點大家容易忽略。我們國家民族的詩歌從來講究詩歌的教化，詩歌是用來教育人的，詩歌是表達意志、表達人的情感和志向的。新詩仍然繼承了這個偉大的傳統，我們仍然在詩言志。近代以來，我們中國面臨很多問題，民眾心頭都有很多憧憬、很多追求、很多夢想，那麼由於一百年前新詩的出現，這些新思想新感情、這些追求這些夢想就能夠充分地表達，所以這是我們偉大的詩言志傳統，從《詩經》《楚辭》一直延續到今天。這當然是中國的傳統，是中國詩歌的傳統，更是中國新詩的傳統。新詩繼承了我們幾千年延續下來的詩歌傳統，這是千變萬化當中沒變的東西。大家都說傳統被割裂，其實沒有，傳統不但沒有斷，而且不斷向前發展。這一條水，幾千年沒有斷流，今天中國人的情感比起古代人對於國家、社會的牽掛始終沒有變，用詩歌表達中國人的情感、家國情懷沒有變，用詩歌表達我們的意志、我們的追求、我們的夢想沒有變，一直在這樣表達。

　　我們用漢語來寫詩也沒有變，今天不是用其他語言，還是用傳統的漢語在寫詩。只不過漢語隨著時代的變化不斷發展，從文言到白話，這個變動比較大，今天使用的是現代漢語。隨著語言的不斷豐富發展，詩歌不斷密切和生活的關係，不斷擴大自己的天地，但是再怎麼變也還是中國的詩在變。

　　「今天我們中華民族終於在世界民族之林站起來了，但是我們還是要記住國歌，還是會有危險的時候」

　　問：您曾經主編《1898：百年憂患》，書中寫道，從19世紀末到整個20世紀，中國社會和中國文學有著紛呈萬象的巨變，唯一不變的只有憂患。如書名所表達的那樣，您概括「憂患」二字乃百年中國文學的母題，請您詳細談談。

　　謝冕：我覺得憂患是我們百年中國文學的母題，這沒錯，我覺得現在還是這樣。你看我們的國歌《義勇軍進行曲》，「把我們的血肉築成我們新的長城，中華民族到了，最危險的時候」，田漢先生創作歌詞的時候應該是抗戰，抗戰之前我們就很危險，1840年、1860年都很危險，列強虎視眈眈我們的國家。到了抗戰時期，民族危亡，山河破碎，既有內憂，也有外患。在這一百年當中，我們偉大的民族遭受的事情太多了，這一百年是不容易的。今天我們中華民族終於在世界民族之林站起來了，但是我們還是要記住國歌，還是會有危險的時候。我覺得很多人對這些往往考慮得不夠，我們應該把這一百年的歷史放在中國的背景下，考慮我們應該怎麼走，應該怎麼做，要是沒有大胸懷、大眼界，我覺得不行的。

　　「好的詩歌應該是動人的，在什麼地方讓人感動？它一定有一個更大的關懷，而且很獨特，表現得很有特點」

　　問：新詩走過百年歷程，有哪些詩讓您感到印象深刻、回味無窮？普羅大眾或許會覺得今天的新詩少了許多韻味，缺乏意境化的表達，打動人心的詩句少之又少。事實上，進入21世紀以後，我們並不缺乏可供創作的重大事件。尤其是黨的十八大後，中國特色社會主義進入新時代，黨和國家事業全面開創新局面。但是為什麼了不起的大時代沒有出現能夠概括大時代精神的大詩人和大詩歌？

　　謝冕：新詩運動開展以來，湧現出不少好的詩歌讓人感到眼前一亮。《天狗》《鳳凰涅槃》我就感到很驚喜，詩歌里的形象很獨特。鳳凰的形象過去是有的，但是用鳳凰涅槃來形容民族新生是沒有的。天狗的形象也有，傳說天狗要吞日吞月，但是天狗變成「我」，變成五四時代狂飆突進的詩人，這是沒有的。徐志摩的詩也好，《再別康橋》《沙揚娜娜》，那就是跟讀舊體詩不一樣的感覺，「最是那一低頭的溫柔，像一朵水蓮花不勝涼風的嬌羞」，這是一種現代人很細微的情感表達，也讓人感到印象深刻。到了海子《面朝大海，春暖花開》，我到現在都覺得餘味無窮，每次朗誦都非常感動。我常常想解讀也很困難，但是它是讓人不會忘記的，是讓人眼前一亮的。「從明天起做一個幸福的人，喂馬、劈柴、週遊世界」，這是很普通的一種願望，這首詩很有魅力，百讀不厭，常讀常新。再如「卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘」，像《相信未來》《這是四點零八分的北京》都是讓人感覺到驚喜的。

　　這些大詩人他追求的是，或者說他承擔的是，為時代代言，書寫時代精神，他們的詩歌和時代的關係非常密切。這就是中國詩人、現代詩人，隨著時代的發展，不斷地調整和密切與時代的關係，而且通過這種調整表達出時代的聲音，用詩人獨特的語言、獨特的意境傳達出詩人普遍的聲音。他們無愧於被稱為偉大的詩人，因為他們無愧於偉大的時代。但是我們說了幾十年就是這些詩，新的好詩沒有出現，儘管寫了很多，但是像這樣傳誦一時，傳誦比較長時期的好像沒有。

　　出現這樣的情況，首先詩人自己有責任，很多詩人自己缺乏境界，沒有偉大的胸懷。沒有大胸懷，怎麼可能考慮到那麼多？現在很多詩人關心什麼？關心他自己，他不關心自己以外的世界。寫自己沒有錯，你通過自己的不幸或者快樂表達出更多人的不幸和快樂，那很好，可惜沒有。而且詩人對自己關心，別人也關心不了他，走不進他的世界。李清照她很憂愁，她寫人比黃花瘦，能夠引起我們的共鳴，我們能夠進入她的精神世界，和她一起愁。現在不同，你的憂愁，我也憂愁不了。

　　我寫過一篇短文章《有些詩離我們越來越遠》，我很痛心有些詩正離我們遠去，自我撫摸，小天地、小格局、小憂愁、小喜歡，沉溺於個人，忘記世界的豐富性、廣闊性。好的詩歌應該是動人的，在什麼地方讓人感動？不是寫了大題材就讓人感動，也不是寫身邊的瑣事讓人感動，它一定有一個更大的關懷，而且很獨特，表現得很有特點。我朦朧地感覺到這是我想追求的東西，但是我沒有得到，沒有實現。

　　批評家也有責任，批評家閱讀了那麼多沒有發現好詩，或者說他不能把好詩挑出來分享給大家，甚至推出來的詩不是好詩。我希望我們新的批評家能夠把好的詩歌推薦出來，不是關起門來大家都說好。現在這個圈子互相吹捧的太多了，吹捧都是你好我好，其實都不是很好，沒有多好的詩。

　　「一個國家、一個民族越往前行，越要從傳統文化的厚土中尋找資源、汲取力量。只有飲水思源，從綿延不絕的文明中借鑒智慧，才能走得更有底氣」

　　問：今年年初，文化類電視節目《中國詩詞大會》喚醒了很多人沉睡的詩詞記憶，好評不斷。您認為今天我們應該怎樣讓詩詞等中華優秀傳統文化發揚光大？

　　謝冕：中國詩詞大會這樣的形式值得點贊，很多參賽者閱讀面非常廣，稱得上「腹有詩書氣自華」。而且節目用比賽答題的形式，通過電視屏幕面向全國觀眾，也大面積地喚起觀眾的參與感，激發了大家對中國傳統詩詞的熱愛和中華民族的整體自豪感，對於弘揚中華優秀傳統文化非常有益。

　　其實，不僅是中國古代的傳統詩詞，還有繪畫、園林，還有無數的文學和藝術的評論，中國的傳統是不可盡述的，中華傳統文化歷來博大精深，先人創造的中華文明是迄今為止尚在發展中的而且是最具活力的、歷史最悠久的人類文明，我們現在仍然沐浴著它的光輝，享受著它的智慧，而且也在試圖用我們自己微薄的心力跟進這個文明的進程。

　　面對輝煌燦爛的中華傳統文化，我們應該繼承、創新、發展，這是義不容辭的責任。我們現在的創新如何，現在的文化情況怎麼樣，我們對傳統的態度如何？這些問題，我們要思考。今年春節前夕，《關於實施中華優秀傳統文化傳承發展工程的意見》出台，規劃得很翔實。我覺得，一個國家、一個民族越往前行，越要從傳統文化的厚土中尋找資源、汲取力量。只有飲水思源，從綿延不絕的文明中借鑒智慧，才能走得更有底氣。

　　「不學就不會懂，不懂就不要說。我看過，我讀過，我想過，我敢說，這是一個經驗」

　　問：您說讀書的人是幸福的人，因為擁有另一個更為浩瀚，也更為豐富的世界。您自己也很愛讀書，如何培養良好讀書習慣，請您談一談。

　　謝冕：我讀書是這樣，小時候喜歡詩，也寫詩，開始讀古典詩歌，後來由古典詩歌轉到新詩，讀郭沫若、讀艾青、讀林庚、讀何其芳……詩歌在我的閱讀里佔比較多，後來不寫詩了又研究詩歌，閱讀詩歌史的相關材料，閱讀詩人的寫作經驗。我覺得自己一生沒有太多貢獻，只做了一件事情，就是讀詩和研究詩。詩歌的範圍，外國詩歌、中國古典詩歌、中國現代詩歌，都不敢亂說，敢發言的多半是在當代詩歌，因為付出的精力多。普通人一生能夠做的事情很少，學海無涯，只有很傑出的學者能夠做到精通多門學科，普通學者可能攻其一點，只要在一個領域取得發言權，就是成功。我覺得我有一點成功，就是在新詩領域取得一些發言權，這點發言權出來也不容易，花了一輩子。這對其他學人來說值得借鑒的是，你不學就不會懂，不懂就不要說。我看過，我讀過，我想過，我敢說，這是一個經驗。

　　另一個經驗，讀書還是根據自己的愛好，愛好不一定都能實現，但是我喜歡看雜書，翻一些雜書，讀一些雜書，也有不少好處。

　　「儘管母親沒有文化，但是她把文化看得非常重，這就是家風家教」

　　問：您在《花落無聲——謝冕自述》里以細膩的筆觸回憶您的母親，能否談談家風、家教對一個人成長成才的影響？

　　謝冕：我始終懷念我的母親，她很偉大。母親是一名農家女子，不識字卻把所有的孩子都培養成有文化的人，都有學業。小的時候母親教我們要愛護字，她告訴我們，紙上有字的話不能踩在地下，她說你要踩這個，不愛惜紙張，雷公雷婆就要打你，就是說要尊重漢字，也就是現在通常講的「敬惜字紙」。

　　母親除了當家庭主婦，教育孩子念書認字以外，把中華民族一年到頭的傳統習俗，都牢牢記在心裡。從正月開始，到端午節包粽子，再到臘月祭灶、掃房子，她把這五千年的文化傳統都記住了，變成她安身立命的東西。儘管母親沒有文化，但是她把文化看得非常重，這就是家風家教。

　　「我們用一種非常豁達、非常開放、非常從容的態度去面對生命」

　　問：您的青少年時光恰逢戰火紛飛的年代，您曾說您對苦難深諳於心，經歷很多，但是您呈現在別人眼前的總是樂觀向上的姿態，能否結合個人經歷談談您是如何做到的？

　　謝冕：人生的經歷當中會遇到許許多多的問題，不單是幸福，不單是快樂，那怎麼辦呢？我是這樣想的，我們活著，我們就要承擔，那就勇敢地去承擔，即使很苦，但是要面對。而且到了最後，只有你自己承擔，別人畢竟是別人，再親的人也是別人，所有的痛苦都要你自己承受，而且需要你戰勝它。

　　那麼我們如何面對生命呢？我們用一種非常豁達、非常開放、非常從容的態度去面對生命，與其痛苦一生整天皺眉頭，不如放下來，事情都會有轉機。如同黑夜抵達的時候，黎明就將要來臨。不要把痛苦或者苦難看得太重了，因為這不是你所獨有的，許多人都有，樂觀的人能夠樂觀地對待它。

　　「我嚮往富強民主文明和諧美麗，而且是很清廉的中國，我希望我們國家不斷地好起來」

　　問：黨的十九大對全面從嚴治黨做出新部署，指出中國特色社會主義進入新時代，我們黨一定要有新氣象新作為。您對十九大後黨和國家的新氣象有哪些期待？

　　謝冕：我們正在進行的反腐倡廉是一個非常大的事情，是得到全國全世界公認的一件大事情。反腐倡廉，把貪官污吏「請」到邊上去，把廉潔奉公、勤勞為民的幹部留在崗位上並委以重任，對於整個社會風氣會有很大的改變，這也是我們老百姓、普通知識分子的一個願望。我們希望國家在國際上更有影響，在世界上發揮更多的作用，促進世界和平，促進各個民族、宗教團體之間的和平共處。我嚮往富強民主文明和諧美麗，而且是很清廉的中國，我希望我們國家不斷地好起來。

謝冕寄語

　　問：請您給我們網站的讀者題寫一句寄語。

　　謝冕：相信未來。