訪問張煒：文學藝術的核心是詩 | 王雪瑛

【訪談全文刊載於2017年《收穫》長篇（秋卷），此處為摘選】

訪問張煒

王雪瑛

如果說突破文學史上重要作品的影響，找到自己的創作領域是青年作家面臨的挑戰，那麼對於著名作家來說，改變自己駕輕就熟的寫作方式，發現腳下土地中新鮮的養料或古老的秘密，打開通往寫作的自由之門，建構新的小說審美空間，就是一種拓展的勇氣，持續創造力的證明。

縱觀張煒的創作，尋找和跋涉是重要的情結，超越和突圍延展著小說的空間。我們的對話從他創作的源頭開始，眺望著他時而翻山越嶺，時而順河而行，在寫實與虛構之間，在日常和神話之間，在歷史和時代之間，不斷地跋涉……無論是80年代里程碑式的作品《古船》《九月寓言》，還是獨特而恢宏的《外省書》《刺蝟歌》《你在高原》，以及神奇而豐厚的新作《獨藥師》，張煒始終關注中國20世紀歷史大潮的走向，生動呈現時代嬗變中紛繁複雜的社會生活，深入描摹人物豐富的內心世界和人生軌跡，他的小說如寫實高原上的詩意之花，豐富情節中的寓言之樹，奔涌著思想的激流，呈現出深邃的意境。

文學藝術的核心是詩

王雪瑛：《古船》是你的而立之作，是你的第一部長篇。《古船》首發於《當代》1986年第5期，1987年人民文學出版社推出單行本，小說備受文壇注目，成為新時期文學長篇小說的代表作。在《古船》的創作過程中，你是還不到30歲的青年作家，你用多長時間完成了小說？小說的主人公有人物原型吧？

《古船》，呈現了一個敏銳而又穩重的青年形象，一個有著民族文化的底蘊和道德自覺，有思想鋒芒和憂患意識，有理想主義激情的作家形象。現在人生閱歷豐富的你，怎麼看三十年前的自己？

張煒：《古船》初稿完成是1984年下半年，而發表時間卻拖到了1986年。這期間有修改，但幅度很小，似乎不值得花費兩年。主要是出版社提出的一些枝節問題，它們大致不屬於文學範疇。小說人物與事件沒有明顯的「原型」，而是對歷史和現實生活綜合感受的結果。當年不到三十歲，比現在的生活熱情更高。這之前，我在膠東地區走過了很多地方，看到聽到了很多，經歷了很多。無論是現實生活還是對歷史的探究，都在心靈上留下了極深的印象，常常驚訝到目瞪口呆。由於這些心裡淤積了很久很多，於是非要寫出來不可，在所不惜，這是青年人的行為。

王雪瑛：是青春的生命與歷史和傳統對話的果實。《古船》是一部具有深厚歷史和文化底蘊的小說，以膠東蘆青河畔窪狸鎮上幾個家庭四十多年來的榮辱沉浮、悲歡離合，生動地呈現了那個特殊年代裡人性的扭曲，以及在改革大潮的衝擊下，那塊土地的變化。從《古船》中，就可以看出，你深受民間文化的熏陶，你追求民間文化中蘊含的積極的傳統理想，你對時代主題的變化，由此而產生的諸多困惑尤為敏銳。

張煒：膠東地區屬於古齊國腹地，不同於魯國，當地盛行的是齊文化而不是儒家文化。古代的東部沿海地帶與今天大不相同，可以說是一片蠻荒。即便是一百年前，記載中的半島地區也還是無邊的莽林和沼澤。這片陸地三面環海，海島眾多。這樣的地形地貌也就孕育了特殊的文化，所以半島人談仙談海，冒險出洋成為常態。這裡後來受到了儒家文化的影響，那已經到了齊國末期，特別是秦國統一了中國之後。兩種文化就此混合起來，產生了特別的效果，這就有了齊文化和魯文化的交融互補。浪漫衝動與濟世精神結合一體，這是半島地區人的性格特徵。

王雪瑛：《古船》共二十七章，第十六、十七章是「傾訴」，你通過大量的「傾訴」，展現抱朴的內心世界。無論從情節架構還是人物塑造上，「傾訴」都是《古船》中不可或缺的篇章。當年的你就有著獨闢蹊徑的自信和勇氣，這是你的創作個性和追求？

張煒：古齊國人是很有激情的，這從歷史記載上可以看到很多例子。這裡的人有相當強大的說服力，所以幾千年里出了很多大外交家，這些人實在是能言善辯。《古船》中的一些人要極力說服對方，有些是出於信念，有些則是出於心智的較量。主人公的傾訴讓我激動不已，這在當時有一種燃燒的感覺。無私無畏的人生狀態就在那個時候，在寫這部書的日子裡，令我永不忘懷。只是這種情形要一直保持下去是困難的，所以也就顯得愈加寶貴。在我看來它是高於人生經驗與藝術技藝之類的東西，是文學寫作中最重要的元素。

王雪瑛：我想這是人生中創造性的高峰體驗，是藝術與生命交融的一種境界。王安憶對這兩部作品的評價言簡意賅：「《古船》和《九月寓言》比較，《古船》是用人物、情節、故事講述歷史，《九月寓言》卻是用歷史作材料創造了另一個世界。」你並沒有滿足於《古船》的成功，順路而行，輕車熟路，而是另開新路，創作出《九月寓言》。如果說《古船》中的「傾訴」章節是局部的創新，而《九月寓言》則以獨特的韻致，給讀者新鮮的審美體驗。《九月寓言》又成為當代文學中的經典之作，但是開始接受這部書稿的時候，出版社曾對它抱了懷疑態度？

張煒：真正意義上的文學，無一不是作家用心靈創造出的「另一個世界」，不存在其他。實在說，從文學閱讀來看，有些作品也許影響不小，但很難說是傑出的文學作品，因為它們還算不得心靈的釀造之物，而只是社會現實層面的集中、再現與摹寫。《古船》與《九月寓言》只是筆調與意境的不同，沒有什麼本質的不同。後一本書是通向另一個方向的，韻致改變了。它對一部分讀者來說，也許需要更強的文學閱讀能力才能走入，不過一旦走入了，就可以在心靈里融化。這樣說有些自大了。最初發表時並不順利，因為通常的閱讀習慣大致還是道德化與社會化的，離開了這些也就無法評判一部作品。古往今來，文學藝術的核心僅僅是詩，但什麼才是詩，需要費許多口舌。

2017《收穫》

長篇專號（秋卷）

當緊張和真誠與純潔相遇

王雪瑛：將歷史和神話融為一體的《九月寓言》，歷經歲月流轉，依然散發著獨特的魅力，小說自如地打通了現實邏輯和神話邏輯，各種奇異之事自然地交織在小村的日常現實中，人與自然之間有了奇妙的溝通，給讀者提供了新鮮的審美經驗，給新時期文學提供了獨特的文本。小說寓言和詩意的氣質是為了在科學和理性的時代，給我們的心靈保留神話的空間？在現代人功利的價值系統之外，保留純樸的情感，對有限的超越？

張煒：這本書漸漸回到了齊文化的內部，沾上了這片土地的原色。作者面對生活和藝術，感念而不緊張，這才有可能寫得好一點，寫出另一種韻致。當然有時候緊張也是好的，緊張一旦和真誠與純潔相遇，又會化成另一種了不起的力量。所有藝術在我看來大抵是這兩種類型，從這兩種里又能理出許多小的分支。不緊張的時候也需要真誠和純潔，只有如此才會有傑作產生。如果寫作者漸漸變得油滑了聰明了，也就沒有力量了，可有可無了。我那時的幸運在於年輕，單純，嫉惡如仇，而且讀了大量的書，也有了一些技藝層面的積累。這二者加在一起，寫作時才避免了大的失衡。這種失衡在寫作者那兒總要出現的，每次出現都會是一次失敗，難以補救。

王雪瑛：我想歷經人生之後的真誠和純潔，那是一種堅守和修為，有魅力的作家始終以一顆誠摯之心，一路探尋。在《刺蝟歌》中，你以濃郁的筆墨抒寫廖麥與美蒂的生活和命運，來觀照民間生活和民間文化在永恆的自然和變化的社會之間如何展開的過程和狀態，以他們的疼痛和苦難，他們的選擇和矛盾，他們的堅韌和無奈，來呈現原始生命力如何面對現實和命運的壓迫，民間的生活方式如何隨著社會的轉型，時代的風雲而發生的變化。這些是你小說的重大主題？

《刺蝟歌》是你在創作《你在高原》的過程中完成的作品，相對於《九月寓言》，《刺蝟歌》以更現實主義的目光打量你始終關注的社會、自然與人的命運，母親，童年，家園依偎在自然的懷裡，抵抗著開發和污染，《刺蝟歌》更有著揭開現實的複雜，認識現實的深度。

張煒：有時候我恍恍惚惚覺得，自己攀登或跋涉了許久，也就是為了抵達《刺蝟歌》這樣的境地。以前嚮往曼妙流暢的風韻與氣質，卻從來不敢涉足：它常常離輕薄只有一毫米的距離。這部作品踏入了齊文化蘊藏的深處，它所表達的一切人事與環境都是渾然一致的。我常常想，一部成功的音樂作品演奏起來既豐富又和諧，文學寫作也應該如此。至於它的道德與社會意義，比如憤怒和反抗，都是不言而喻的。所有這些層面在藝術中都是自然的表露，而不能是刻意用力。文學作品表現當下生活與表現久遠的「往昔」是不同的，後者可以充分詩化，在一種獨屬於個人的語調中運行；而一旦表達我們正生活在其中的這個當下，就會有極熟悉的現實的聲音出來打斷我們了，就像打斷一場音樂演奏一樣，出現了不和諧音。所以這是寫作中最大的難題。到了《刺蝟歌》的時候，我多少有一點解決這個難題的能力了。

王雪瑛：是的，如何書寫和提煉當下，對作家來說是挑戰，只緣身在此山中。自然，是你的散文和小說的創作中不可或缺的重要意象。自然，既是你心靈和情感詩意的棲居，又是你思考人與生活，人與時代，人與命運關係中的要素。你筆下的自然，彌散著超越現實的詩意和力量，請你說說自然在你的文學創作中特別重要的意義。

張煒：人與事不過是自然的結晶，是它的轉化方式之一，所以大自然才是一切的母體。以這樣的視角去看待自然，對待自身以及社會萬物就是另一副眼光了，談論它的口氣也就變了：我們渺小起來，自然偉大起來，並且具有崇高無限巨大無限神秘無限的感覺。自然不僅是土地山川風風雨雨，還有星空以及星空之外的未知。一般來說，現實生活中我們談論自然的口氣大，詩學上的意義就會小。

王雪瑛：是的，自然對於我們來說，既是現實的存在，也是超現實的存在。用心感受自然的無限，體驗詩意的冉冉升起。

生命不息就要言說不止

王雪瑛：《融入野地》是寫於1993年，那一年你已經發表了《古船》《九月寓言》，你推開多餘信息的干擾，走向野地，回望自己的來路，又眺望去路，梳理著自己的精神脈絡，野地與生長、尋找與語言、忍受與拒絕、孤獨與尊嚴、藝術與時間，你尋找著心靈的慰藉，思考著如何保持精神的高度，隔著二十年歲月流轉的世事遷移，時代風雲的流動變幻，你如何看《融入野地》在你心路歷程中的意義？你依然在尋求野地的路上，有什麼想法發生了變化嗎？

張煒：當時我在病榻上躺了幾個月，後來能夠藉助一個托板寫點東西了。看著別人在房間內自由走動，又焦慮又羨慕。這時候人的感受、對以往和未來的評價會發生一些變化。個人的現實生存狀態會影響思維力，健康與傷病，得意與失意，都會改變人對生活的評價立場和尺度。《融入野地》僅僅是我那個時刻的一些覺悟，多少想了一些生命問題，比如人與永恆的關係，人與藝術的關係，特別是更現實的問題：怎樣使生命較少一些揮霍浪費。這種覺悟的機會並不多，因為使人恍惚的眼前事物太多了，五官全被它佔據了。所以有智慧的人常常退到遙遠的地方去打量人生和社會，讓自己從世俗物利中暫時超脫一下也好。

王雪瑛：你身在病榻，心向野地，身處一隅間，心主無限大，可見心靈的力量多麼強大。是否可以將《你在高原》看成是《融入野地》的續篇，雖然《你在高原》是450萬字，10卷本的長篇巨獻，而《融入野地》只是一篇散文，《融入野地》是你直接面對自己的心靈，而《你在高原》是你直接面對五十年代出生的一代人，你要追蹤和呈現的是同代人的心靈史？

張煒：《你在高原》把《融入野地》具體化了，好比充填細節，大大地拉長了。這好像是一種小說化的改寫。這部長卷里寫的都是現實生存，可是退遠一些看，又不過是在寫「融入」和「野地」這兩部分。有人說它太長了，可是作者有時候又覺得它太短了，有點意猶未盡，因為關於這兩個部分需要多麼漫長無盡的遙思、多少複雜的記憶、多少感慨和列舉啊！不過如果要讓它短也好辦，那隻能是另一部書了，比如更加提純的詩化處理，比如像那篇散文的寫作。這部長捲走的是另一條路徑：不停地記錄和轉告，一直進行下去，好像生命不息就要言說不止。

王雪瑛：真正的詩人就是一直在路上的狀態，生命不息，言說不止：這是與自我的對話，也是與世界的對話，從心裡流出的話語記錄著他的發現，他的遙思，他的感慨，他的執著，他的眼睛裡不願暗淡的光澤，眺望著他的詩意永遠駐守的領地。《你在高原》是多麼宏闊的續篇，這是一個沿著《融入野地》展開的生命時空。

《融入野地》是你出發時的自我梳理，自我勉勵，隨後你一路跋涉、追趕、探尋——野地是什麼，它在何方；《你在高原》是你在長達二十年的思想探索和心靈追求中的自我描述，自我審視，自我完成。當然，這個自我，不僅僅是你個人，而是你筆下的同代人。所以《你在高原》對於你來說是一次特別重大的創作，不僅僅是450萬字的鴻篇，更在於你對於自己同代人的審視和呈現。

張煒：這部長卷對我自然是特別重要，因為畢竟耗去了我二十多年的時間。它寫了「融入」的起因和過程，又大篇幅地書寫了「野地」。僅僅從局部看長卷中的某一個點是必要的，作者也希望讀者這樣去看；但有時還要退得遙遠再遙遠，因為從高處或遠處才能獲得更大的視野。也許不這樣就不能閱讀這樣的長卷，無論它多麼不值一提。它的形制決定了這樣的閱讀方式。

王雪瑛：值得欣慰，詩意哲思的《融入野地》有了《你在高原》這樣充實豐厚的呈現。這樣的長篇巨制的確需要從高處和遠處來看，隨著時光的流逝，我們會有更大的視野。

真正返回故鄉的寫作

王雪瑛：讀著你的新作《獨藥師》，我的心田裡長出了一個詞，意境。我們常常說詩詞的意境，而《獨藥師》恰恰讓我感受了小說的意境，是通過小說的敘述語言，人物塑造，謀篇布局之後產生的，是寫實的手法之上，氤氳著一種詩意和文化的雲霓。從你的最新力作《獨藥師》中，感受你的小說美學，你追求的小說美學是什麼？

張煒：只要是文學作品就有意境的問題。其實小說的人物和故事、遣詞造句，這一切工作最終都要通向不可言說的某種意境。意境會統治和籠罩閱讀者，將身心浸泡其中。意境是無限的，而思想與故事是有限的。人物可能也是無限的，卻沒有意境的尺幅大。意境是一種無所不在的瀰漫，是充斥，是無邊無際的。依賴了意境，也就依賴了深不可測的力量。這力量是神秘的。

王雪瑛：獨藥師，對於讀者來說，一個陌生而隱秘的稱呼，帶出的是奇崛的人生，壯闊的歷史。主線是心靈的敘事，小說主人公季昨非的心路歷程，副線是宏闊的敘事，半島近代歷史的演繹，宏闊的歷史就在他的生命中穿越而過，或者說他的人生就經歷著這樣驚心動魄的歷史。他是季府第六代獨藥師傳人，他是革命者徐竟的弟弟。與你以往小說相比，《獨藥師》更具故事性和傳奇性，被譽為張煒翻越「高原」之後，具有突破意義的轉型之作。你對《獨藥師》滿意嗎？這是你二十部長篇小說中滿意度最高的作品嗎？

張煒：我一時不能判斷這部新作抵達了怎樣的境界。對寫作者來說，談新作總是動情，因為創作時的熱度還沒有完全冷卻。不過如實說，這部新作肯定是更加走向了簡練。簡練是極其重要的品質，更有難度。簡練而不貧瘠是很難的。強化了故事性又遠離了通俗的書寫，也比較難。好的故事是所有寫作者的追求，不過這追求中暗含了陷阱，即不自覺地省略更重要的詩性元素。我既要小心翼翼地繞過一個個陷阱，又不能讓步履太過拘謹。這都是寫作中需要克服的矛盾。

王雪瑛：嗯，既有可讀的故事，又有著深邃的意境，這是挑戰，也是作家努力的目標。你為這部小說籌備了近二十年，書中的主要人物和事件都有原型，除了從圖書館、檔案室查閱書面的材料，你也有實地尋訪，和不少養生世家的傳人有過當面交流嗎？你深入到了一段鐵血真實的歷史中，一種悠久神秘的養生文化中，一些倔強的心靈世界中，這段特別的經歷，這對你的心靈產生了怎樣的影響？

張煒：這是我長期以來用心積累的一些材料，同時也積累著使用它們的想法。書中寫到的都是歷史上真實發生過的，怎麼表達這一切，需要進行一場複雜的實驗。這次寫作，我把更多的歷史事件作為綱要放到了附錄中，正文只呈現了幾個展開的局部而已。越是這樣，對歷史全局的了解也就越是需要詳盡，不能怕麻煩。我在與往昔的人物對話時，感到了時間的急促，因而能夠進一步理解那些研究長生術的人，理解他們的焦灼。在半島地區，今天仍然可以接觸晚清時期革命或秘術的家族後人，與其有淵源的一些人。

王雪瑛：那些生命已經凝固在歷史的空間里，而在你的筆下，他們又重新生動起來，當然他們不是原先的人物，而是你塑造的藝術形象。是什麼讓你決定要寫《獨藥師》？在寫作的過程中你最大的享受是什麼？最大的困惑是什麼？

張煒：我通過這本書的寫作，彷彿真正地返回了一次故鄉。以前好像都是在寫他鄉的故事，而這一次才是實實在在地寫了腳下這片土地。這片土地絕不會與他鄉混淆。就這一點講，這之前做得並不令自己滿意。半島地區特有的人事與風習，異人異事，特殊的心靈世界，這次被盡情地表達了一番。一本書的寫作時間是有限的，可是要在這麼短的時間裡寫出極力追求永恆的那伙人、關於他們的不可思議的玄秘故事，本身就是一個傳奇和冒險。

王雪瑛：我們閱讀的過程，也是展開這個傳奇和冒險的過程，小說的確引人入勝。小說呈現了那段歷史，那一代人的心路歷程，他們的追求與探索，他們的選擇與困境，他們的愛與痛，你不想提供一個答案，而是以他們的生命實踐，人生歷程提出值得我們思考的問題。

張煒：故事的答案是有的，對不同的人生選擇的判斷則要慎重。歷史錯誤中有很大一部分，就是由於判斷的莽撞才造成的。作者呈現出那些歷史人物心與身的處境、各種真實的狀況，就是寫作中要完成的首要任務。評價歷史以及歷史中的人不能太過自信，這些工作的相當大的部分要留給時間，留給後來人去做。

【選讀完】

作家簡介

張煒，1956年11月生於山東省龍口市，原籍山東省棲霞縣。現為專業作家，山東省作家協會主席。　　1975年開始發表詩，1980年開始發表小說、散文、文論等。代表作有長篇小說《古船》、《九月寓言》、《家族》、《柏慧》、《外省書》、《能不憶蜀葵》、《醜行或浪漫》，中篇小說《瀛洲思絮錄》、《秋天的憤怒》、《蘑菇七種》，短篇小說《冬景》、《聲音》、《一潭清水》、《海邊的雪》，散文《融入野地》、《夜思》、《羞澀和溫柔》，長詩《皈依之路》、《松林》等。出版有《張煒文庫》（1-10卷）。　　《你在高原》獲第八屆茅盾文學獎。

作家與《收穫》：

1985-3中篇《你好！本林同志》；1992-3長篇《九月寓言》；1994-4散文《夜思》；1995-2長篇《柏慧》；2000-5長篇《外省書》

王雪瑛，評論家，中國作家協會會員、中國文藝評論家協會理事、上海文藝評論家協會理事、第九屆全國文代會代表、上海報業集團高級編輯。畢業於華東師範大學中文系，師從錢穀融先生研習中國現代文學，中國現當代文學碩士。

2008年參加第九屆魯迅文學院評論家高研班。2015年出席全國首屆文藝評論骨幹會議。2014年獲全國第六屆冰心散文獎。2017年獲冰心散文獎獲獎作家東坡故里在場寫作獎。著有《訪問迷宮》《淑女的光芒》《傾聽思想的花開》等作品集。

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