李建新 人口未必是負擔

李建新，北京大學教授，研究方向為人口學、人口社會學，出版有《轉型期中國人口問題》《中國人口之殤》《中國人口結構問題》等著作

實習記者|鄭瑩 發自北京

編輯|鄭廷鑫

二胎政策來晚了

人物周刊：你在1995年的研究指出，生育政策調整的最佳平穩過渡時間點是2000年左右。2015年才放開二胎，可能的原因是？

李建新：我覺得這取決於決策層的判斷。

人物周刊：1980年，《公開信》將一孩政策實施期限劃定為30年，過後可以採取不同的人口政策，按照30年來算，2010年就到了時間節點。2010年沒能採取不同的人口政策也是因為這個？

李建新：大體上就是這個吧。

人物周刊：有哪些地方值得？

李建新：比如說1995年我做博士論文的時候是主張放開二胎，那時候叫「晚婚晚育加間隔」。20年過去了，中國的人口形勢發生了很大變化，社會經濟形勢發生了很大變化，不可能還停留在20年前的主張了，應該把控制數量轉變為鼓勵生育這種思路了。在我看來，一個是晚了，其次還是力度不夠。

人物周刊：力度要放開生育才夠？

李建新：這一步不到的話，也應該變控制為鼓勵。實際上從80、90後的生育觀念上講已經變了，如果我問你一個問題：你願意要幾個孩子，你可能不假思索脫口而出，「兒女雙全可能比較好。」但回到現實生育，你會有這樣的實踐嗎？不會有的。理想生育子女數或者說生育意願與實際生育水平有很大差距。

真正政策的受惠方是80、90後，很顯然，因為他們處在生育的最佳年齡上，是政策的受惠者。但看看生育觀念，他們不再像他們父母簡單地對子女數、性別都有偏好。80、90後群體已經是多元化了，不再追求生育子女數，不再有強烈的性別偏好——一定要個男孩來傳宗接代。

人物周刊：北大人口研究所的穆光宗教授也指出，中國已經形成了低生育率文化，之前單獨二胎遇冷，那全面放開二胎是否也會遭遇同樣的困境？

李建新：肯定遇冷，那是必然的。就是我說的這個原因。不僅觀念變了，再看看現實中撫養子女的成本，很多專家都算過都說過，這是明擺的事兒。

人物周刊：目前的政策預估什麼時候能見成效，達到人口結構調整的目標？

李建新：本來我們放開政策的目的是要調整結構的，但按照現在的情況，我是不太樂觀達到預期。

3月份政府兩會報告不是講到？首先要評估、權衡，然後依法，3個關鍵詞。現在到了該依法執行的時候了。

「環境承載論」之爭

人物周刊：多位學者認為，全面放開二胎可以在一定程度上緩解未來的人口結構失衡問題，但無法解決中國人口結構存在的老齡化困局。

李建新：老齡化是老年人比重不斷上升的過程，為什麼會有這樣的過程？這是人口轉變的過程——高出生、高死亡轉向低出生、低死亡。為什麼會發生人口轉變？這是社會經濟發展的必然結果，所以老齡化也可以說是社會發展的必然結果。我過去寫過《論生育政策與中國人口老齡化》，可以這麼說，沒有計劃生育，中國隨著經濟社會的發展也會步入老齡化，但嚴格的計劃生育政策加快加重了老齡化的過程。所以我們現在放開政策，促進生育水平提高，調整結構是減緩這種速度和程度。因為過快的老齡化速度、加重的老齡化程度都會不利於整個社會經濟的可持續發展。這是大家從社會經濟發展方面講這個問題的。

從人口角度來說，未來龐大的老年人口是無法改變的，比如說老年人口總量跟生育政策調不調整，至少五六十年、六七十年是沒有直接關係的，因為現在和未來的老年人口已經存在了。如今50後那撥人開始進入老年隊列了，60後那撥人也開始慢慢進入老年隊列了，這部分人已經存在了，龐大規模已經在這了，跟調不調整政策是沒有關係的。調整政策是改變今後的人口結構，合理的人口結構有利於促進經濟發展，經濟可持續發展才能支持建立一個完善的社會保障體系，從而更好地應對來勢洶洶的老齡化。

我最近想做一個關於馬寅初與人口政策變遷的研究。1979年給馬寅初平反的時候把馬寅初奉為人口方面的一個神話，把毛澤東的一些觀點批下去了，就有當時流行的一句話「錯批一人，誤增3億」，就開啟了獨生子女政策的人口理論基礎。實際上當時為什麼要實行這個政策，一種解釋就是因為我們過去犯了錯。犯了什麼錯？沒採取馬的這個措施，讓人口誤增3億人，導致了我們不得不承受這個後果。等於說那時候的基本觀點就是人口過多、增長過快阻礙了中國的經濟發展。

人物周刊：就是你提到的「人口是個負擔」？

李建新：任何一套政策背後都有一套價值觀，一套價值取向。在獨生子女政策出台以前，還是以毛澤東的人口觀為主導，「人多力量大」，即便不是這麼明確表示，也是肯定個體生命價值的。從那之後就變成了「人多是負擔」作為一個背後的價值取向，包括現在政策出台的背後依舊是這種觀點。

人物周刊：這個觀念最近幾年是否有所改變？

李建新：至少這麼多研究、這麼多社會發展的事實表明，肯定是有變化的。這次消息公布後幾乎是全民沸騰，某種程度上可以解讀為這是民心所向。首先大家都在關注這個問題，其次大家幾乎都在歡呼，因為這項政策等於涉及全民，直接的間接的都有。

人物周刊：每代人對政策態度如何？

李建新：顯示出一種無奈。有生育意願的人沒有生育能力了，典型的像50、60後，都是有強烈生育意願的，對於他們來說只有一個孩子，甚至是失獨家庭。他們多想至少兒女雙全，但年齡早已超過了，沒有生育能力了。對於80、90後來說，有的人可能還沒納入這個計劃，有的納入計劃但覺得這是個負擔，還不如不要呢。「根本就不生」這類觀點不一定是個體，可能有相當一部分人都是這樣的，政策的改變和他們壓根就沒關係，因為根本就沒有這個意願，一人生活、兩人世界非常舒服。實際上能看到整個社會變遷。

中國傳統社會就是以家庭主義、集體主義為主導的，婚育行為實際上不是服從個人意志的，是服從家庭意志的。但現在不一樣了，現在的選擇是以個人主義為中心的，是很大一個變化。

人物周刊：通常認為1980年「獨生子女政策」是特殊時期的惟一選擇，你過去也認同這個觀點，後來有所改變，觀念轉變的原因是什麼？

李建新：是對人口變化有了更充分的認識，對那段歷史有更多的認識。過去宣傳的時候讀的東西可能是有限的，其實不一定是惟一選擇。特殊時期就是剛剛改革開放、剛剛三中全會的這個背景，由所謂的以階級鬥爭為中心轉向以經濟建設為中心，道路選擇發生了完全不同的變化。還有就是提出了實現從1980年到2000年翻兩番的經濟目標，認為只有實行獨生子女才能實現那個經濟目標。

人物周刊：之前還會有「環境承載論」。

李建新：對對。現在似乎是惟一成立的理由了。

人物周刊：看到你似乎說人口是一個原因，但不是主要原因，是么？

李建新：對對。你看過我跟葉檀的幾個對話沒？應該是2012年的。當時是這樣的，她在FT中文網上談人口，國外的學者對她進行反駁，後來FT記者找到我們，之前我也注意到，覺得簡直是謬論，一個非人口學家談出來不專業。當時我就想應該有所反駁，否則就是誤讀了中國人口，所以我開篇就叫《誤讀的中國人口》，給她一個回應。在對話中也提到了資源環境的問題。現在老說有限有限，很明顯是有先決假定條件的，總是在封閉、有限的環境下談論人口這個問題。但今天其實不是這樣的條件了。比如全球化，比如現在的發展戰略，一帶一路、整個拓展，這都是一種超越傳統民族國家邊界的一個概念。包括資訊、技術手段這麼發達，遠遠超過傳統手段那一套東西了。資源環境同時具有所謂的公共產品的屬性，治理不是一家之力。我不是舉了一個極端的例子嘛，我們不可能以犧牲自己的人口來挽救中國挽救世界，我們少生了，世界其他人民多生了呢，相當於我們騰出空間來留給別的人口。所以那種論調顯然是不成立的。這種論調其實我都在那上面批判過。

人物周刊：「一定條件下的相對的適度人口」也不需要了？

李建新：所謂適度人口有很多答案，因為假設條件不一樣。都是給定了條件算出了適度人口。但給定的假設條件都是有缺陷的，因為都是以「有限」作為前提來推出適度人口，而我們生存的空間恰恰一定程度上可以是無限的，是開放的。一旦給了條件，有限加封閉，就推出了適度人口，但是打破了，就沒有。包括努力也是開放的、無限的。

變控制為鼓勵

人物周刊：你說生育意願有許多需要考慮的因素，除了生的政策，在扶持政策方面有什麼改進的建議？

李建新：生和養是兩回事了，你要讓人敢生啊，敢生其實某種程度上來講是養，是先考慮撫養成本，養的成本太高了，所以不敢生，所以我說為啥要變控制為鼓勵，不僅要放手，而且要鼓勵。那些所謂跟生、育有關的社會經濟政策都應該跟上來，包括婦幼保健方面的。因為在中國這種家庭差不多都是雙職工，如果沒有老年人在家裡起作用的話，小兩口帶一個孩子的確成本是相當高。在國外，之所以敢生能生，一個是社會保障政策，一個人掙錢就能把一個家庭給養活，在中國不可能吧？配套政策都應該跟上的。

人物周刊：梁建章認為理想的生育狀態是普通家庭平均生育兩個孩子，而條件較好的平均生育3個孩子。你認為理想的生育狀態是怎樣的？

李建新：我不敢說「壓根不生」這種觀點到底在整個90後代表多大，但這個社會寬容到允許有這種選擇，既然有不生的權利，那就讓人家有生的權利，這個生就無論他想生多少個了。實際上我們每個人做選擇都是理性的，那些做出非理性選擇的是極個別極個別，即便是這樣，我們也允許他。比如以前看到報道，某個流浪者在街上一下生了多少個孩子，那是極少的個案，不能說明什麼問題。所以我說應該讓民眾自己做出選擇，而不做出任何限制。在今天的社會，獨身、丁克的人越來越多了，這些人不生育的話意味著要更多的人生兩個生3個或更多才能補充這部分人，才能讓生育水平回升。就是基於這麼一個差異性的基礎。

人物周刊：聽任大家意願，順其自然？

李建新：應該順其自然。我們總是強調人口不適應經濟發展、給資源環境帶來壓力，都是這麼來論證的，卻很少重視人口自身的發展規律。

生育反彈不值得憂慮

人物周刊：拋開學者身份，作為普通公民，你自己旁觀到或者經歷過什麼計生方面的事？

李建新：因為我是在城市長大的，而且我是在新疆，60後，所以實際上我沒有切身遭遇，因為沒有觸及到這個線。但我看到或者接觸到的那些人有些是很極端的，包括過去那些口號寧肯怎樣怎樣，也要管住。

人物周刊：取消生育限制的環境已經成熟了？

李建新：對。確實人口形勢、社會經濟形勢發生了如此大的變化，本來政策是幹嘛的？政策是要調控人口行為的，是干預的。我們說什麼都要與時俱進，包括觀念也是一樣的。

人物周刊：一些學者提出的「生育堆積」問題你也認為不太可能發生？

李建新：我認為不太可能發生，就我剛才說的那些道理。

人物周刊：全面放開就沒有一點風險？

李建新：不可能說話這麼絕對，風險肯定有的。這個風險如果做好準備的話，依然是現在說的所謂的生育反彈，我不認為有啥大的風險，沒有值得憂慮的東西。

人物周刊：他們通過數據得出的這個結論。

李建新：我雖然沒有針對「堆積」具體做計算，但我是心中有數。心中有數在哪兒呢？就是我剛才討論的全局判斷，對新生代的判斷。80後90後是怎樣一個人群？是觀念變了的一個人群，他們的婚育觀是和他們父母輩截然不同的。再看現實的生、育是怎麼個情況，也和以前完完全全不一樣。是這樣一個社會經濟條件，這樣一個環境，怎麼可能出現他們所謂的反彈、堆積。

我是基於事實判斷的，有些事實是根據現有的研究。統計實際上是差異基礎上的全局觀，大家不可能是一樣的，有這種差異性的分布。最常知道的分布是正態分布，「壓根不生」是處於「0」的這一塊的，但這種意願或者不生的行為在分布中只是很小，真正主流的在「1」和「2」，大家也會有「3」和「4」，至於「5」，我們不知道。總而言之，80後90後會往左邊偏向，60後70後可能向右「2」和「3」偏態。所以我說我基本判斷代際之間是有差別的，和前面判斷生育觀念不一樣，現在總的生育平均值會和以前的平均值有很大差別，有了這個總體判斷後，就不用一個一個去算了，這就是我所謂心中有數的根據。