撕碎東西方「情人」溫情的面紗

王紅旗的博客

撕碎東西方「情人」溫情的面紗

王紅旗：各位網友，下午好。非常高興今天下午能跟大家一起在網上聊天。我的好友海外歸來的女作家呂紅，最近有了新的小說《美國情人》，我們大家一起向她表示祝賀。

我非常敬佩遊走在地球經緯線上的海外華人女作家們，建構自己女性文學譜系的執著。特別是在北美崛起的新移民華文女作家群，以真切的生命體驗，堅韌地播種和移植著中華女性民族精神。如「一代飛鴻」影響著彼岸文學風雲。正如中國作協副主席張炯先生在為你的新長篇《美國情人》序言中概括的：「隨著地球村意識的滲透、海外移民逐年趨增的態勢，新移民文學的關注點已超越近乎於傳奇般的經歷，而擴展為對無數海外漂泊者的普遍境遇和命運深層次的探索。」作為北美文學《紅杉樹》的主編，你如何看待這一女作家群的文學史意義？特別是你自己一路走來，無論多麼艱難，對創作的熱情一如既往，支撐寫作的信念是什麼？

呂 紅：海外移民文學無論從當今自身的研究和發展，或對世界華文文學所產生的影響都是不可低估的。尤其作為文化的表現形式之一，在很大的程度體現了全球化視域下中西兩種異質文化的衝突、融合的歷史。新移民文學在各具特色的書寫中又有了更多的文化超越。譬如嚴歌苓、查建英、張翎、虹影、嘯塵等。她們關注故事背後蘊含的生命本體，關注在社會背景變異中人的命運。在作品的精神層面追問和尋找貫穿始終，對過去貧瘠荒蕪年代的回顧、命運的錯綜糾葛以及人性的深刻挖掘，無疑給讀者帶來強烈的震撼。在焦慮中困惑、飄泊里無奈、壓抑中的奮起的「一代飛鴻」，所聚集的40多位新移民作家作品的字裡行間，在全球華人各類文學社團的風起雲湧中亦可見端倪。

而北美華文女作家群的崛起更是具有全新的意義！每個人生來都是有一種使命的。不管你成的環境或時代背景造成了你什麼樣的先天優勢或缺陷，都是你自身可以挖掘的潛力和資。如果你熱愛寫作，並想讓作品升華，達到一個更高的境界，除了堅韌，沒有其他可依靠。既然命運造成了海外女作家有別於國內的特殊的生存和表達方式，那麼就該儘可能地充分發揮，迸發出自己生命最燦爛的光華！

王紅旗：你新出版的《美國情人》，讀起來很有味道，也很有分量。我是在根本沒有動的情況下讀完的。因為有一種東西在激勵著你，非要讀完不可。小說中的「地球村意識」，性別立場，多元視角，特別是由邊緣向中心堅韌游移的生存和文化狀態，都能感覺到你的挑戰性。

在作品裡對西方現代精英文化的質疑是相當有力度的。不像有些「另類」作家，把西方的男人寫的那麼雄性十足，好像中國的男人都是窩囊廢。這個質疑是有一種影響力的。還有你對元女權主義的詰問。這是我們應該關注的，都凸顯了你作為一位評論家和作家的理性與智慧。你在思考怎樣做會更真實、更客觀，情緒化的東西在你作品中很少見。在這個結構比較龐大的長篇小說中，你寄託了怎樣的理想？

　 呂 紅：這個話題又回到小說主題。人活在這個世界上，其實都在有意無意尋找一種身份，我是覺得不管是在中國或者在其他城市，你要尋找自己的生存空間，面對各種各樣的矛盾或衝突。何況一到那邊以後完全是邊緣化。你原以為你的人生理想可以在異國實現，其實去了以後會有很大的落差。這個是心靈的坎兒。有的人能過去，有的人過不去。在邊緣重建自己的身份狀態，這個過程很漫長也很痛苦。海外華人作家的精神開始就是在邊緣的，從各方面來講，由於我們本身帶著自身的文化理想。在一個異域的環境氛圍里遭遇到了前所未有的衝突。然而中華文化的流傳和數代華人作家的不懈努力，給了海外移民精神滋養和動力。我想在小說中，把自己在海外的觀察和思考做一個多方位的總結。這裡包括中西方文化的差異，女性自身在社會相互矛盾的角色衝突中的尷尬。這是我的初衷，還有待時間的檢驗和讀者的評價。我是用真誠在寫。

「情人」這個令女人想入非非的人物

王紅旗：當讀者都會感覺到痛的時候，作品的深度就達到了。儘管我沒有出國，但作為一個女人，有共通的東西，特別是情感方面的共性。海外女作家關於寫情感話題的長篇小說，陸續不斷的在大陸出版。為什麼海外女作家的「情人寫作」成為一種現象？你們為什麼來從各種不同的層面，來揭開情人這個令女人想入非非的神秘面紗呢？真是值得探討。

呂 紅：情人就是你的心中的偶像，或者說你成長過程中有特別喜歡的……

王紅旗：不過「情人」只能在你心裡，是一種幸福的感受，在想像中「情人」的面孔也許一會兒變成他，一會兒變成另一個他的心靈，——。

紫雲飛：要是把所有的優點綜合在一個人身上就好了。可能由於女人天性對於這種情感需求，一是女人天生追求浪漫，再一個是有天生的靈感和需要，無論社會環境變化到什麼程度，心裡那種幻想不會輕易丟失，如果丟失以後人生沒有夢，還有什麼意思。大概這種情感是最美的，最能表達的，而且最能寄託自己理想和希望的。這個是一個夢，是玫瑰色的夢。如果一個女人能把夢做到80歲，我覺得是很幸福的事。

王紅旗：所以小說就成為女作家們追尋情感的方舟。你的《美國情人》在用一個個「愛」的細節，再一次撕碎了「情人」的溫情脈脈的面紗，赤裸裸袒露出了其真實靈魂，超越了以往眾多中國女人對西方社會的崇拜，對西方男人仰視和誇張的虛像。以平和善意的的思考，揭示了東西男權文化的共謀關係，以及東西方男人共患的病症——人格閹割。他們共同的缺陷是自私和狹隘，而且還逃避責任。不像那些另類的寫作，一寫到情人，會把西方的男人寫得雄性十足，特別唯美。這是對當代華文女性文學人物形象畫廊的一大貢獻。我們在前幾天的文學討論會上還在探討文學遠離生活的隱憂，請談談你小說里和生活里遭遇的男人的關係？如情人皮特、前夫劉衛東、暗戀者老擰、朋友的男友林浩等？你認為塑造的最理想的男性人物形象是誰？

呂 紅： 我覺得東方男人和西方男人在表象上是不同的。東方男人比較實在，缺少浪漫情調，如果有浪漫也是學來的，看外國電影或者小說學來的。西方男人很浪漫，是文化帶來的。很多細節都表明了，這麼多年培養起來的紳士風度、女士優先，出門給你披衣服、拉門等等很細緻，對這些細節特別注重，彬彬有禮，這就是文化方面的差異。中國男人，過去還是男尊女卑，不會為女人做這些事。

紫雲飛：他想做也是回家關起門來做，如果我給我老婆提鞋多丟人，其實他心裡還是想做的，就是怕別人笑話他。

呂 紅：我說如今情人節也在東方流行，男人也會給女人獻一束鮮花，送張卡了。說明文化的影響將東西方差異逐漸縮小。我覺得人性有他的弱點，寫出人性才能抓住超越文化的基本點。我們這一代受理想主義的影響比較深，就是把人性想得很美。但恰恰忽略了某種男人的共性，自私狹隘，不管是東方還是西方。特別是商品經濟時代更明顯了。

王紅旗：男人能逃就逃，性是性，愛是愛，責任是責任。都是分裂的。

呂 紅：我想通過各式各樣的人物透徹各種各樣的靈魂，我覺得最重要的是我們把它當做一面鏡子，映照不同的靈魂。人通過這個也來反思一下自己，希望是這樣的，然後才能達到洗滌和升華的作用。

王紅旗：這一點我不否認。但是國內的男人也不都是那麼猥瑣、卑劣和閹割，你小說中寫的林浩和芯的前夫，有自私的一面，善良的根還沒有丟失，我覺得中國農民意識的男人們也有很可愛的一面。還有那個老擰小心眼，真是鮮活的樸實。這是放在不同文化背景下，對自我民族精神的反思。

網 友：為什麼有這麼多人關注女性，是因為她們是弱勢群體嗎？她們在社會生存和發展中是不是要付出更多的努力？

呂 紅：大概女性原來被關注得不夠吧，最近好一點。當然，為了成就一番事業，為了爭取一點平等，女性也要付出很大的代價。或許旁人聽起來好像不值，但是沒有辦法選擇。看看我們所認識的出色女人，誰不付出代價？這不是她們所情願的，但是沒有辦法，她們家也接受不了。

紫雲飛：當女人到了一個領域以後會引起善意的防禦。

王紅旗：你認為你塑造最理想的男人形象是誰？我認為不是皮特，也不是前夫，我認為就是

林浩，林浩給人的感覺是，他跟皮特和前夫三個男人對比的話，他真的是很可愛，他後面的

缺點都讓人可愛。他為什麼前後表現矛盾是有其深刻原因的。就像你說的，新移民對美國充滿著各種各樣的幻想，而現實的殘酷讓幻想破滅。人之所以複雜，因為很迷茫。很多東西讓他們都摸不著頭腦。

呂 紅：他以為他的冒險在美國能夠成功，他確實是對美國了解太少了，他又急於成功，這種人在那地方就處處碰壁，原作有一句話是說美國就是人吃人的社會，你不行的話就被吃了，這也符合弱肉強食、生存競爭的規律。別人比你強，英語比你好，懂得比你多，人家有手段，就把你吃了。你總在冒險，不懂人家的門道，肯定是失敗。所以他是一個失敗者，他用他的全部力量，最終破產。但他不是一個懦弱者，要使勁地往前走。他本身有很多缺陷的人，但他做這件事情的時候又有一種本真可愛的一面，符合人的本性。

王紅旗：我覺得特別豐富的人物形象就是林浩。我說男人也好女人也罷，可說都是以兩種愛為主軸。第一種愛──對兩性之愛的追求貫穿始終。第二種愛──對身分地位的追求──則較為私密，而且過程充滿羞辱。然而，第二種愛的強度卻毫不遜於第一種。林浩這個人物是有些特點的。這個人物同樣透著宿命和身份焦慮。好像是海浪撲著岩石，一代代的重演著，涉及野心，還有人類衝破社會限制的自由意志。從新移民經驗最深的傷口中汲取能量，東西方社會和文化差別，人們跨越鴻溝的奮鬥和成功既是天堂般的神話，也是靈肉交熬的煉獄。

呂 紅：前人說性格即命運。關鍵是如何參透這種經驗的複雜性：它既是現實的也是超現實的……所以，人物一開始就被置於宿命氛圍，你若掌握事物這虛的、神秘的一面，就有可能提供全新的景觀。

　　王紅旗：在作品中你表現了男人一個包含祈願和雄心壯志的夢想，生命的意義由此被界定在某個高不可及的地方。這也是一部關於身份焦慮的小說。新移民生活在多重身份和多重意識的變亂和分裂之中，小說犀利地表現了這種分裂的深度：理智和情感的相互背叛。在骨子裡、本質上，對充滿冒險因素的社會又愛又恨，就像他強大的自我同時也無比虛弱……

所以，這也是宿命，是男人在奮鬥過程中必然遭遇的宿命。不僅是一個情殤，更是夢想的破滅和存續。是人所嚮往的遠方，這遠方是挫折的記憶，同時也是對奮鬥精神的守望。

海外華人知識女性的「生命移植」

王紅旗：剛才說到很多男人形象，現在我們談談你在小說中塑造一群到美國尋求發展的知識女性形象，這些女性都是很執著的，她們用自己的行動建構自己的自我和尊嚴。無論遭遇逆境或者順境，都堅守善良和寬容。東方女性的那種真美善的人性，在這個小說當中體現得非常的明顯。與「丈夫們」「情人們」的自私虛偽、逃避責任形成了鮮明對照。請問像妮娜、薔薇、芯、虹、霎霎，這些原型是否有你的影子？和你身邊的很多女朋友？你怎麼看待這些人與生活的關係？

呂 紅：可以說是提供了一種靈感，根據作品的需要，讓你的人物表現得更新鮮、更有血有肉。這些到美國尋求發展的知識女性，曾經也有一位女性在這個作品裡沒有表現出來，從香港過來，在那邊不管做教師還是做媒體工作，在那邊有一定的社會地位。她到美國來首先要面臨著一種生存，還要面臨一種身份，在那種艱難的狀況下，非常有個性，她始終堅守自己不向環境妥協。這種人給我的印象特別深刻。我覺得身邊每個人都有她的影子。

王紅旗：特別是從20世紀80年代改革開放以來，出國尋求發展的知識女性越來越多，她們在「生命移植」的過程中，遭遇是難以預料的。你就是把生活中的經驗和思考演繹成有血有肉的典型人物。作品每個女性都有自己的個性，都體現了中華民族那種傳統美德。還有些女性，站在傳統的角度來講，她們好像有點不道德？不正派？其實每個人都有每個人的活法。她也想改變境遇，但是不容易，她有她特殊的背景和環境。所以對這樣的人物，我還是寄予同情的。其實這個小說里還有一個人物，叫霎霎。是一個過場人物，她對薔薇是一種襯托。她是非法移民，她還有一個小孩在中國，她希望她的孩子到美國去留學，希望他能夠受到好的教育。她吃了很多苦，最後去做按摩。

呂 紅：這樣的人在美國其實不少，只是沒有人去寫她們。當然也有些極為邊緣人物，她們生存的狀況可憐又可悲，又讓人同情和理解。這也是她們生活的方式，她們有她們的人生的價值。忍辱負重，天然承擔的很多東西。也就是「草根」階層的女性。她覺得在美國把工打下來，能夠用錢給孩子交學費。這個人物，我覺得她有她值得同情一面。性格也很有特點。總是在調侃。如果她那麼悲哀和沉重的話，在那種環境里被各種各樣的男人欺負，真的是不行的。

王紅旗：就我們中國女性來說，就是有一種忍辱負重天然的承擔。不認為是苦，還會笑談悲歡艱難，她認為掙了錢供孩子上學就是非常幸福的事情，不是像人們說的無奈，因為她們認為這是生活的本來面目。她們都是一群華人女性海外生活的縮影。

賢妻良母是符合女人天性的

王紅旗：還是談談芯吧。小說中的女主人公芯是你著重筆墨塑造的形象。芯為了實現出國夢，先放棄了房子、再放棄了單位，再放棄了丈夫，再放棄了家。一位當代的知識女性，為什麼為了追求事業理想，會付出如此的代價？背後遮蔽的東西是什麼？這一代知識女性為了追求自己的理想，她們所付出的東西太大了。

呂 紅：從女性自己的本性來講，做賢妻良母是符合我們天性的。在很多的壓力之外，你往往身不由己。被潮流推動往前走，其實如果從社會的角度上講，我們現在女性很希望找

到一種平等，這種觀念已在心理上根深蒂固了。我覺得最早是張欣辛的《同一地平線》，我們隨時隨地會感覺到一種壓力。當你不得不放棄什麼，不是你願意的，不是你情願的。

王紅旗：女人放棄了很多，才能往前走一點點。我覺得冥冥中有一種巨大的力量。之所以放棄了房子，肯定是放棄了一種體制。本來你享受它的福利，享受它給你的一切的條件，但是你一放棄它，就放棄了體制。體制內和體制外是不一樣的。你要出國的時候，肯定得放棄體制，那就什麼都得放棄，放棄是很複雜的無可選擇。

呂 紅：我覺得男人如果在社會上有一定的地位，他不會放棄的。要從零做起，這是很痛苦，他比女人會痛苦很多。男人思考的問題不一樣，他比較理性，利益、權益、名利和地位都是第一位的。男人來美國，也會考慮到美國有很多吸引人的地方，但是要考慮到放棄那麼多東西的話，是絕不會放棄的，除非有一些條件，重新再找到，如果找不到的話，會覺得這個代價就沒有必要了。這個確實是很艱難的問題。無論男女，都在命運的得失之間不斷拉扯。

王紅旗：如果你放棄體制，還擁有丈夫，丈夫最後還能支持你，和你比翼齊飛，做你最後的港灣，那是幸運的。可是丈夫恰恰又不肯放棄，你不放棄丈夫的話，就無法實現自己的理想。你也很愛他，也不願意放棄他，其實是很無奈的。放棄丈夫的話，家肯定沒有了。這是幾個層面的放棄。

呂 紅：女人犧牲是名正言順的，男人是不可以做犧牲的。為什麼女強人的奮鬥結果是，要麼有家，最後沒有了，要麼是從來沒結過婚。為什麼女性就不能擁有完美的東西，又有家，又有事業，到最後就變成這樣的結果。悲劇一直在重演。但男人要想成功，家還是存在的，女人在後面犧牲，誰也沒覺得不妥。社會力量太強大了。

紫雲飛：在這樣一個男性決策社會，大部分從事主要工作和主要領導的成功者還是男人。男女平等觀念灌輸到我們這一代人的心靈深處。實際上這個任務非常艱巨，可能一輩子、兩輩子、三輩子都完不成。我們受的教育要爭取到平等的權利，正是因為沒有平等才是爭取，你在爭取的過程當中，你在無形當中已經踏入男性的領地。他在有形、無形當中會對你有一種善意的防護。女人的難度就增加了。女性要想追求一個男女平等，不僅經濟上要平等，在社會上擔任角色，家庭上也必須擔任結婚、生育養孩子，你要追求到極致，對一個女人的要求非常高。有時候不得不提起這個，放下那個。在一個階段有一個選擇，在一個階段沒有選擇，如果把握不好的話，就會失去很多。

　呂 紅：但我並不認為作品主人公「失去了自己」，而恰恰認為，她是找到了自己。還是紅旗姐說那句話「活出了自己」才是對的。

王紅旗：封面上的題眼，如果寫「活出自己」，我相信比「丟失自己」要有意義。

紫雲飛：有一部分人喜歡看丟失自己，這也是迎合一部分人的心理。他要看的是她為什麼丟失了自己，這中間有多少環節，還有很多想像空間，我覺得從讀者和市場的角度看是這樣的。

王紅旗：芯在丟失了一切的路上，發現無愛取代真愛，真愛陷於無奈，重新找到了自己生存的真諦，和安身立命之道：把握自己。芯的華文創作成就，榮獲全美少數族裔發展協會辦法的傑出貢獻獎。而芯寧靜的淡然完成了一個女人的最高境界。我常常把女性的人格修養歸為三個境界：燃燒――微笑――平靜。平靜的淡然是理性，是大徹大悟的智慧。芯仍是一個行

動者，因為，老祖宗告訴她，不滿足是一個人和一個民族前進的第一步。難怪張炯先生說把這個人物稱為「海外華文文學人物長廊里新的浮雕」。

女性移民生活最精彩的一面

網友：是不是旅居國外的作家，很多女性都找不到工作，然後才會在家開始寫作了？

呂 紅：在他鄉你找不到活路的話，真的沒辦法寫作。新移民每分鐘都在為生存而打拚，特別難。在國內自己是簽約作家，還有時間搞創作。到美國很長一段時間就是搞職業報道，做記者。那個壓力簡直無法形容。原來在國內一個星期寫一篇稿子，編一個版，大把的時間屬於自己的，好快活好悠哉。到那邊一天要編五、六個版，很多東西想寫都寫不了。見縫插針只寫散文和隨筆。創作是最近才撿起來的。唯生活安穩才可能進行創作。要麼是工作順利要麼有好男人支撐。

網友：移民中的女性移民生活最精彩的是什麼？東西方文明和思想的衝突，是怎麼融合問。

呂 紅：感覺到每天都有新的發現或者新的人物、新的收穫，這就很精彩了。當你很艱辛的付出得到回報，就是很精彩的。文化衝突隨時隨地可以在生活中感受到，有時候可以化解，有時候不一定能夠化解，各有各的思維，他人的想法和你的想法肯定會有很大的區別。甚至南轅北轍，最後結果是不一樣的。我唯一的一點就是真誠，再就是順其自然。

談衝突的例子一下子說不清楚，要說文化不同引起的麻煩的話，還好講一點。譬如我第一次去賭場，美國有一個規定，21歲以下不能進賭場，不能喝酒，我去賭場是由幾個朋友帶著一塊兒去的，去的時候警衛就攔下來我，他要看我的身份證明，我說怎麼看我的身份證明啊，我難道不像21歲以上的人嗎？這個特別可笑，我就拿出美國大學的一個教職員的卡，旁邊的人也幫我說，如果她不滿21歲，怎麼能得到這個卡，這個是經過很多學習的過程才能得到這個卡。警衛還是說不行，後來我找我的中國身份證複印件，他說看不懂中文，還是不行。這很糟糕，最後我說你可以打電話給學校，那天剛好是一個節日，電話也打不通。我們大老遠開車去了卻進不去。後來講了半天，找了他們的上司來，最後找了他們的最高領導過來，還沒有決定，最後只有回去了。從這個小事里，我有一個感覺，美國人太認真了，認真到了極點，什麼東西都跟你講了還是不行。另外一點是不是他們太笨了。後來他們說這是美國人的嚴謹，他寧可不賺你的錢，也不違法。我回去以後還挺興高采烈的，說第一次被人認為是21歲以下的人。

網 友：在生活中「情人」的地位是很低的，是被人唾棄的，為什麼還會出現這麼多，你想過是什麼原因造成這樣的現象嗎？

呂 紅：我覺得原因是多方面的。可能跟人性有一定的關係，也跟情感有一定的關係，人總是追求完美，但現實不可能完美，這就總有讓你追求的夢想。另外可能是跟生活壓力有關，有時候需要找別的渠道去宣洩。人的相互交流，產生共鳴可能也會發生情感的聯繫。至於說非夫妻的男女之情不被社會認可，似乎跟現存的婚姻制度有關。

王紅旗：你覺得東西方對「情人」的看法有什麼區別嗎？

呂 紅：美國人大部分生活也是很傳統的，非常規矩的，下了班回家。像《廊橋遺夢》那樣，在平淡里有一點艷遇，也是很偶然，最後成為心中的懷念。生活中有花花綠綠的，但這是另外的一種。

只要相信愛情就一定會遇到

王紅旗：在經歷了痛苦涅槃後，你還相信愛情嗎？談談你了解到的海外華人那些和你自己現在的婚姻愛情觀？您對異國婚姻怎麼看？

呂 紅：感覺是很美好的。大家都能互相包容，如果達到相互包容程度的話，教育水準一定要非常高。美國的電影文化表現男人又紳士又浪漫，很多人做這種夢想，認為是比較理想的婚配。但是成不成功，機會怎麼樣很難講。華人到美國以後，大部分的生活圈子很窄。要達到一個很好的溝通，也不是那麼容易的。小說里寫到芯經過生育、離婚、寫書等等經歷之後對愛情的看法。不管是15歲、30歲還是50歲、80歲，還是相信愛情的，不因為年齡，也不會因為看到或者經歷的挫折而改變自己的觀念。所以，我覺得愛情是人類的夢想。

王紅旗：只要你相信它，就一定會遇到。你不相信它，就會擦肩而過，甚至認為是一個陷阱。我覺得女人不應該把自己最喜歡的東西丟失了。這也是女人能夠有活力和快樂的源泉，是一種希望。看愛情經典多了，無形就比較理想化。

呂 紅：因為有時候不能對你的人物進行道德評價，應該把他們真實的表現出來，有血有肉的表現出來，有一些東西讓讀者自己看到，這樣就達到文學的意義。國內有位評論家看了我小說的部分節選說，還是第一次在海外華文文學作品中看到這樣的形象，像林浩他們這樣的生活狀態。其他作家沒有表現這一點，可能她們沒有這方面的生活，也許有這方面的生活還沒來得及描寫。他覺得非常新鮮，有意思。但是他也提出他的想法，他說林浩這個人，前面是純樸的農村人的憨厚和爽快，怎麼到後面寫出他的那種複雜，跟黑社會的人有聯絡，一件事情變了幾變，不像他剛開始的形象。我說人物在某種情景下會表現出另外的東西，寫出不同的東西，我想儘可能用一些不同的細節來表現它的豐滿性。

從兩性世界的裂縫處開掘女性情感

王紅旗：談到小說結構，你以遊動的、多重的、跨國的、超時空的歷史與方式，來架構小說文本的宏觀背景。以兩性世界的裂縫處開掘女性情感世界的縱深的豐富。切口非常好，讓你有比較寬闊的社會歷史背景，作品涵蓋華人社區、美國主流。能談談你這樣架構的初衷嗎？

呂 紅：我想可能是由於文化身份的特性。彼岸視界總會讓你有許多激動人心的見聞。見識到不同的文化，在這種視野里展現，看待你過去沒有注意到的東西，這是比較特殊的，也是有特別價值的。所謂的地球村，非常清晰出現在你的眼前，而不是像過去很遙遠的，僅僅表現在口頭上。當你每天見到各種各樣不同的人，跟他們打交道，他們的故事和經歷隨時隨地會給你產生很多靈感。遇到形形色色的人，並且透過他們能看到不同的人生和人性。所以我總想儘可能地展現其豐富和深刻的東西。如果不把它變成你的作品的話，會非常可惜的。主持人說長篇小說就應該要展現它的豐富。作品的藝術構架涉及了人類生生不息的內驅動力。要有移山之力處理多端的角度和廣闊繁雜的意義空間。

王紅旗：我覺得正由於女性本身比較感性，沒有定數，生活會更豐富，更不可捉摸。更體現人性的複雜、美、善和醜惡的東西。傳統男人一般會有惜香憐玉的本能。但社會壓力和生活壓力下會產生變異。出現一些意外，這種意外往往更真實。他們覺得女人這麼智慧、這麼強就是一種威脅。一旦感覺到是威脅的時候女人就慘了。因為周圍生存環境影響，他說不定就是你的上司，說不定就是你的合作夥伴，這時候就會出現更多的衝突。有一個美國朋友談到，男人和女人是可以平等的，因為以前社會的發展男人是靠力的，現在是靠智慧的，男人和女人都受教育，智慧都是平等的，現在有這麼多文化和觀念的更新，男人和女人的平等是可以實現的。

呂 紅：我贊同這個說法。原來男性和女性的對話都很艱難，女人站在女人的角度，男人站在男人的角度。現在社會也給女人提供了一些機會，再加上大家有一種自強的願望，應該說比過去要進步快一些。我認為前景並不悲觀。社會在進步。我相信人還是會往善的方向走。當然還有一個過程。

王紅旗：一個比較完美的女人，應該是在她的事業、家庭，親情、友情、愛情，找到一個平衡點，而遊刃有餘。可能對女人要求太高了。人性就是慢慢的要往高處走。我與很多精英男人接觸也比較多，很多男人對女人的智慧還是非常認可的，很欣賞。溫柔也是一種力量。

　呂 紅：我說實際上男女產生衝突是傳統和現代觀念的衝突問題。提到作品中人物，比如說老擰，他是很憨厚的人，他一看見他喜愛的女孩跟別人去交流，他就不舒服，他也用很多的方式去阻礙。骨子裡的佔有慾馬上就出來了。談到劉衛東，每到芯要改變命運時，他就命令：你給我穩住後方。

王紅旗：這是中國男人典型的男人宣言，非常精彩。男人往往會像那樣去下指令。他就不去想一想，妻子是一個知識女性，你有你的事業要求，她也有。讓大男子主義們去思索如何做丈夫？可能相互又是另外一種關係。其實「劉衛東」這個人物很有意思，並不是說他的形象不豐富，可能有你個人的一些情緒化，對這個人物形象的塑造是有損傷的。其實他還不是很典型的大男子主義。如果真正塑造很真實的大男子主義的丈夫，可能又是另外一種關係。這個衝突怎麼樣更清楚的把握，我一直在思考這個問題。

人類和諧的基礎是文化的多元融合

王紅旗：小說開篇時出現的、那個名字叫虹女人，著筆不多，但是給我影響是不滅的。讀完小說後，我覺得她就是「活出自己」的你，最理想的生活狀態。是你真實心態的流露。那位超越了婚姻與情人「漩渦」的東方女人，優雅美麗，飄逸著長發，在夏威夷金色的沙灘上，與那些西方男人友好的對話，這些畫面背後所隱喻的文化意義，彰顯了你在小說裡面的一種和平主義的理想。作品表現生命價值的尋找和超越。小說蘊含的哲學意義也就在於它的命題，達到一個非常高的境界。在這裡要探討西方的陽剛與東方的溫柔的互補關係。你是如何看待的？

呂 紅：西方的進取精神特彆強，他們的活力特彆強。當然從另外的角度，中國人從來不去侵略別人，沒有很強的擴張欲。西方的文化提倡這個東西，跟東方的文化相反。我們是中庸之道、謙虛、謙卑，很多傳統上的東西，既有好的東西也有束縛發展的東西。但是我們出國以後，常常感覺到既面臨衝突，也有他們可取的地方。其實世界是多元發展起來的，通過各種衝突和交融，最終會達到一種和諧。西方人也到東方來學我們的長處，對東方文化特別感興趣。文化的衝突和碰撞必然要產生交匯融合。人類文化就像太極圖般呈現出互補結構。西方的陽剛與東方的陰柔互補，才能達至陰陽平衡。找到超越人種、膚色、民族、國籍以及宗教派別的人類心靈的共通點，從而達成和諧發展的遠景。

王紅旗：二十一世紀是中國文化走向世界的世紀。特別是在美國近幾年「漢語熱」在不斷升溫，東方文化必定會去影響世界的運轉。你剛才講東方的陰柔佔主流，西方的陽剛佔主流，但是作為互補關係，作為一個太極圖出現的時候，是不斷旋轉的變化與重組。我們自己的文化是陰陽圖，旋轉的時候，也有陰柔、有陽剛。西方主流是陽剛，但是實際上它也有陰柔的東西，如果是融合成一個的時候肯定是互動的。八卦圖是有極的，比如運轉到這個極時候，可能是陰多一些，運轉到那個極陽多一些。為此我還去翻《易經》。人類和諧是一種多元文化互補的關係呈現。你的創作體現了女性文學對人類社會發展的終極關懷。

呂 紅：既然文化是一個共同體的社會遺產和話語編碼，不僅有各民族創造和傳遞的物質產品，還有包括各種象徵、思想、信念、審美觀念、價值標準體系的精神產品與行為方式而尊重文化的差異，是世界文化融合的基礎。

王紅旗：當今世界的平面化，打破了文化歷史線性的縱式，前所未有地開拓著橫式疆域。全球化不是西化，也不等於本土化，而是包含了多元性的統一。這是人類進步中一個不斷超越的過程。

　 紫雲飛：我覺得有很多共通的東西，比如西方的基督教，包括伊斯蘭教、佛教，都有很多相通的東西。比如都是追求真善美，追求以人為善的東西，這種東西貫穿了人類基本的生存意識，大多數家庭都是這麼教育子女的。

呂 紅：而方興未艾的海外華人文學將在此一歷史過程中，以視野廣闊和無羈的精神活力，擔當承前啟後的重任及多元文化融合的獨特角色。我說這個題目比較深奧，也許在博士論文里會多說一點，但在作品裡就是點一下而已。

王紅旗：如果把你的這種哲學思考，注入到作品人物形象的靈魂里來表達，可能會更有意思。你小說語言很值得注意，富有詩意和表現力，細膩中見溫柔，溫柔中見力量和哲思。小說中感人細節的描述中，間或精闢的簡短議論，總給人意識里一亮，暖心暖肺的激勵。所以我認為這種表達方式，可能跟你常常寫散文或者捕捉生活瞬間是有關係的。這可能跟你常常寫散文，善於捕捉生活瞬間是有關係的。在一般小說里不會出現這種很明顯文眼，不會單獨抽離出來，這樣的結尾也是很新穎的。人是需要精神的，如果沒有靈魂的滿足，沒有精神的需求的話，就會成為行屍走肉。作為女人不僅是追求自己的理想，還要追求人類發展的終極關懷。

在美國不少華人能夠進入主流社會，或者才華被認可，都是相當成功的。小說裡面芯的成功，我總會和你的《女人的白宮》獲獎對接，當夢想成為現實的時候，你的感受是什麼？

呂 紅：小說人物不同於生活中的人物。沒法對號入座，有虛構色彩和誇張成份。成功者的夢想，離我還很遙遠。我們總是追夢，有的追諾貝爾，也有追奧斯卡。把它作為某種寄託，或者說是華人所希望的，作為一個象徵。小說讓芯代表少數民族去拿獎，是體現了一種寄託。

王紅旗：芯能夠代表少數民族去拿獎，這個陽光的結尾，帶有雙重的隱喻。一方面是在這個誘惑頗多的時代，為人物心靈里輸入一束希望，是實實在在的拯救靈魂行動。再一方面是海外華人女性渴望改變生存處境、實現個體人生價值的詩意表達。

網 友：問出國的意義到底有多大？得到和放棄的一樣嗎？

呂紅：如果作為寫作者的話要讀萬卷書行萬里路，要想超越自己達到某種精神境界。爭取這樣一種精神自由發揮的空間。從這個角度來說是值得的。新移民作家不僅應承載著傳統和現代、東西方文化的精髓，也顯出在全球化和現代化的進程當中，任重道遠。而方興未艾的華人文學將在此一歷史過程中，以視野廣闊和無羈的精神活力，擔當承前啟後重任和多元文化融合的獨特角色。

網友：想問您國內的報業和國外的差別體現在哪？

呂 紅：我說國內的報業屬於政府的一個機構，是一個喉舌，但是國外不是這樣。這是從性質上來說。從工作的條件來說，國內的人手多，比如一個主題分給很多人做，國外就不是這樣，壓力要大得多。節奏快速。從另一個角度來說也是很鍛煉人的。干一段時間覺得心臟受不了，覺得體力已經被消耗到極點了。我原來不知道人的潛力能發揮到什麼程度。不過現在國內壓力也很大了。人人都忙。這是和國際接軌了，這是進步，這也就是代價。

網 友：呂紅老師您有什麼愛好？近期在寫什麼新書？

呂 紅：我愛好特別多，我喜歡畫畫，參加了很多展覽，都是很小型的，現在不能畫畫就攝影，也參加很多展覽，也拿過獎，原來喜歡拉手風琴，經常到舞台上做表演，也是小型的。我覺得我的興趣太廣泛了，現在寫東西，比較痛苦的是因為還在讀博，創作可能要放一下，本來我已經有一個作品，差不多還要磨一下，不知什麼時候能磨好，只能目前一邊寫專欄，一邊做博士論文。

網 友：海外女作家們的創作素材主要來源於哪些？

呂 紅：應該是比較豐富的。因為海外的生活提供了很多的新鮮的東西。在不同的階段有不同的關注點。有些範圍寬一點，或者說有一些比較成熟一點。我覺得每個人都有他的個性和創作的特點，來源我想都是所見所聞和身邊的故事。

網 友：為什麼現在作家專寫愛情，屬於另類愛情的作品，有商業目的嗎？

呂紅：因為一般另類是指比較顛狂，反叛和頹廢。像近年冒出的那些另類的作家，我們不另類。我們有時候想另類還另類不起來，我們太傳統了。因為傳統是血液里的基因。我也沒有什麼商業目的。

網 友：因為我看到《美國情人》這個題目太老套了，早就膩了。

呂 紅：最開始這個小說發表是節選發表的，最初叫《海岸的冷月》，比較傷感。我曾經也考慮到想找一個抓住人的題目叫《美國情人》。而出版社的編輯一眼就看中了。後來我到山東開會碰到女作家施雨，她送我一本《紐約情人》，我說怎麼撞車了？沒辦法，因為這個題目定了，就任它去吧。

網 友：因為您是海外的作家，您在創作中間有沒有投老外所好的情節？

呂 紅：海外作家可能有一些題材會投其所好，像「文革」題材。老外其實對中國過去的歷史和當代現狀很感興趣，類似作品頗受出版商青睞。而移民題材不一定是西方讀者感興趣的。我們講的是邊緣人的生活。

呂 紅：兩個多小時的訪談，可以說涉及方方面面，痛快淋漓。其實我非常高興各位網友熱情積極的參與，也很感謝好友王紅旗，紫雲飛，更感謝人民網，感謝版主張卉，讓我在網路上「亮亮相」、「過把癮」。