耗散結構論與中國不威脅西方論及駁小城鎮理論(陳平)-

耗散結構論與中國不威脅西方論及駁小城鎮理論

---聽北大陳平教授講經

我1981年開始跟隨普里高津做非平衡態統計物理以後，主要我做的是研究經濟問題，而且是研究經濟波動，但是，因為我們是非均衡派，所以容不得，不被這個主流經濟均衡學派容納，所以我只能呆在物理系裡面研究經濟問題。我已經研究了16年了。攻讀物理博士的導師是物理學家，但是得了諾貝爾化學獎。因為他是要解決物理學和生物學之間的差距，那麼我就想如果你能解決物理學和生物學的差距的話。我就能解決物理學和經濟學之間的差距，所以就這麼做了。李約瑟和亞當·斯密到底有什麼關係？年代差得很遠，研究的學科也不在一起，好象是一個國家的人。這個思想方法是一致的。因為我作的那個學科我們叫做非平衡態物理或者叫複雜系統科學，那麼他研究的問題，就是說事物，不是事物，應該說是生物複雜系統，特別是生物或者經濟社會系統，它演化的規律，李約瑟的問題是說什麼呢？李約瑟的問題是說為什麼科學出現在西歐，而沒有出現在中國或者其它的文明。那麼，中國人喜歡問的問題，為什麼中國的封建社會這麼長？但李約瑟換的問題是為什麼這個科學出現在西歐？但是呢，亞當斯密講的問題是這樣，勞動分工是資本主義的起源，所以我就把李約瑟的問題改一下，為什麼勞動分工起源在西歐而不是在中國，那麼，對這個問題的回答呢，可以用我們複雜系統科學的研討來回答。

我對這個問題的關心，是從文化革命開始，因為毛澤東當時號召，我們學生要去調查一個農村、一個工廠、一個學校，而且要了解中國這個社會落後的原因，當時認為落後的原因，封建社會那麼長，就是因為地主剝削厲害，前進的動力是農民戰爭，當時我帶著這個問題去調查了一個工廠，那是太原重型機器廠，那是第一個五年計劃的項目，蘇聯研究的項目，我就發現建廠十幾年，生產能力只達到設計能力的三分之一，我就非常奇怪。我想這是什麼道理？調查結果，道理非常簡單，就是說這個生產能力是按照成批、大規模生產來設計的。而當時因為帝國主義封鎖的話，中國什麼東西都必須要自力更生、自給自足。所以即使中國這樣一個大國，一個重型機器廠，一套模具做出來，生產一個重型機器，國內訂貨大概只有兩三台。所以你就知道這樣的話，企業就沒有規模效益，所以企業非常抵制新技術，因為你一個新技術上來，他們就要重新換一套模具，然後就要虧本。當時我就感到非常奇怪，從那個時候開始，我就開始讀馬克思的書，然後，我就發現，馬克思和亞當·斯密是都高度稱讚勞動分工，但是當時毛主席號召我們是五七道路，要「亦工、亦農、亦軍」，恰恰是要違背勞動分工，要搞自給自足，認為這是一個理想社會。所以當時我就想，中國為什麼是這樣，為什麼中國要抑制勞動分工，而這個科學和資本主義的發展是從勞動分工開始的。這樣我就對李約瑟的問題感興趣，所以李約瑟當時是說「科學為什麼產生在西歐而不是中國」，雖然當時中國在很多技術上是領先的，這個問題我一直沒有得到回答。

那時候呢，我在成昆鐵路當工人，我還訂了一份物理學雜誌叫《今日物理》，《今日物理》1973年11、12月號，發表了一篇普里高津的革命性的文章，叫《演化的熱力學》，他當時的問題是什麼呢？就是說，這個物理學有一個熱力學第二定律，告訴你說，熵永遠是增加的，那意思是什麼？秩序一定要瓦解，人總是要死的。這個和生物學矛盾，因為生物我們知道達爾文演化，從簡單到複雜一個演化，是越變越複雜，那要是按熱力學第二定律來講是根本不可能的，那麼怎麼去解決這個矛盾呢？普里高津就提出來熱力學系統應該要分類，那麼第一類孤立系統，熵永遠是增加的，也就是秩序一定要瓦解；第二類是個封閉系統，那麼你像這個水裡如果有鹽，融化在裡面，你把溫度一降，這個晶體就從水裡面分離出來，這種結構是叫低溫的均衡結構，它不可能產生生命這種演化，那麼，生命的演化必須是要開放系統，開放系統就是說它要和外界交換，不但交換能量，而且要交換物質流，交換信息流，這樣才能維持一個動態結構，這叫耗散結構，所以他的理論叫耗散結構理論。當時他區分開放系統和封閉系統這個思想，一下子就給我一個閃電一樣的啟示，我就明白了中國的這個社會的停滯，不是因為階級鬥爭的原因，也不是因為政府腐敗，也不是因為中國民族性有什麼惡劣，像五四運動那樣批判，而是中國社會很長的時間是「閉關自守」的政策。

那麼，第二個問題我馬上就要問了，那就奇怪為什麼歷史上中國歷屆皇朝，都要重農抑商，一直到文化革命也是這樣，而西方一直是要重商？我就不明白這件事情，那麼，我看所有的歷史教課書都得不到回答。所以我這個回答，是我看閑書得來的，我一開始是在看斯科特的騎士小說叫《艾凡嚇》，不知道你們有沒有看過，當時我就覺得很奇怪，當時歐洲中世紀統治階級的貴族住在鄉下的莊園、不住在城裡面，中國的統治階級都是住在城裡面。所以你看中國的城市都是一個軍事要塞。城市統治這個農村，所以你馬上就可以知道這是一個生態危機造成的結果。

所以後來我就偶然看到竺可楨，也是科學院副院長，寫過一個《五千年氣侯的變化》，就講商代的時候中國非常暖和，但周代非常寒冷。所以我們都知道每次一旦寒潮過來，你馬上就會聽見報道，內蒙古大量的牲畜死亡，你知道這個動物是不能耐寒的。所以我的猜測的話呢，在商代以前，中國是一個和西歐一樣的農牧林混合經濟，然後周代的時候，這個寒潮來的時候呢，把那個牲口大量的消滅了，只有耐寒的作物才能生長，所以春秋的時候又開始變暖以後，中國就實現了一個轉折，是從農牧的混合經濟演化為以糧食為主的單一農業經濟，然後再加上人口增長以後，引起列國爭霸。

你就知道，越王勾踐的時候開始獎勵人口增殖，男子多少歲不娶、女子多少歲不嫁就要罰款。所以呢，我當時就讀毛澤東著作，我就讀出來一條道理。就是中國這個內戰的規律和歐洲不一樣，歐洲這個，打仗的話，如果你看一下歷史，中國戰爭的規模是歐洲的十倍到一百倍，亞歷山大東征只有兩萬人，你去看看歐洲的農民起義大概只有幾千人，但是你去看一看春秋戰國時期，一次秦國坑殺趙降兵四十萬人，這就已經達到兩次大戰的規模，所以你去數一下的話，中國歷史上人口傷亡，從三分之一到十分之九的這種農民起義和外敵入侵，歷史上有十三次大動蕩，歐洲只有一次，就是黑死病，黑死病以後，因為這個勞力不足，然後就鼓勵工業革命，那是節省勞力的發明，我們就會知道蒸汽機這些東西。

第二個問題就是「年鑒學派」，你知道就是布勞代爾，還有他的一個學生叫沃勒斯坦，他在早以前的話，還有文化人類學的一個人類學家叫哈里斯，他們都想要推廣馬克思的理論，來解釋社會變化，那馬克思來講，是講生產力這個發展引起生產關係的革命，那麼他們就問一個問題，什麼東西引起生產力的發展呢？他們就猜測是生產力下面應該是生態和技術。它決定這個的發展，然後再生產關係的上邊一國的發展，不是一個單獨的現象，資本主義的產生，不是一個英國的現象，是一個各個文明的衝突結果，是拿我們物理學話來講，是催化反應的結果，是擴散反映的過程。所以它的上面還有一個世界系統。那麼，沃勒斯坦他們當時觀察，就是說，世界系統的產生，東西方文明的分岔，大概在十五世紀左右，那時候有一個歷史學家法國的，叫肖奴，還有沃勒斯坦他們觀察一個非常有趣的現象，我把他叫做「肖奴--沃勒斯坦佯謬」。他們說在十五世紀的時候，中國是地少人多，這個西歐是地多人少，這個地少人多到什麼程度呢？我告訴你們一個基本的概念，西歐的平原面積是中國的八倍，但是西歐的人口一直比中國少，所以你要算一下他的人均的資源的話，他這個比我們要大很多。所以照這個邏輯推理的話，中國應該缺少生存空間，西歐應該缺少人口，但是歷史發展相反，西歐感到他們缺少生存空間，所以向外擴張、所以有歷史大發現，有歐洲的殖民、澳洲的殖民。中國感到是缺乏勞力，所以中國是唯一的一個文明，在工業化以前，就人口翻了兩番，從宋代的大概一億左右，翻到清代的四億左右，這是歷史上非常奇怪的現象。那麼看起來，照經濟學解釋的話，中國這個民族非常沒有理性。

但是我發現這個理性很簡單，就是說，事實上就可以用經濟結構來解釋，就是因為這個我們同樣的生存，我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉，我也可以種糧食、我也可以打獵。但這樣需要的資源是不一樣的。能差多少呢？我告訴你們我有一個調查。我在美國德克薩斯州呆了二十年，德克薩斯它是一個以牧業為主的經濟。在工業發展後，德州的一個基本單位，三口之家要生存，他是需要多少單位呢？他需要一百頭母牛，所以我們現在翻譯的牛仔是翻錯了，是母牛仔，它是COW BOY，他的生產單位是母牛，因為下一個小牛，他可以賣肉吃，可以殺肉吃，牛奶可以拿來喂，平時來喂孩子。他一百頭母牛，一頭母牛需要多大的牧場呢？需要10到15英畝的牧場，一英畝是6畝，所以你就知道他需要大概6000到9000畝牧場，才能養活一個三口之家，你在中國的話，你可以養活幾百戶種糧食的農民。所以你就會明白了，所謂的中國文明是什麼呢？中國的文明是一種節省資源，但是勞力密集的技術。而西歐呢？是資源密集，但是節省勞力的技術。所以，你後面就知道了勞動分工，現在我們講的勞動分工，都是節約勞力，所以我覺得我們有一批歷史學家在那討論中國資本主義的萌芽，他就沒有想到，這個資本主義萌芽，並不僅是商業，而是勞動分工的發展趨勢，所以我想這個可以解釋，李約瑟問題和這個"肖奴-沃勒斯坦佯謬"我們都可以解釋，也可以是同時現在，我跟西方人解釋，為什麼中國構不成對西方的威脅，因為他們覺得，中國要走西方道路的話，那13億人口對外擴張，那全球資源都不夠。我說這是你們西方文明的邏輯，不是中國人的邏輯。

但在後面有一個問題就比較有意思，我到了這個普里高津研究中心以後，才發現在理論生物學裡面有一個類似的問題，那是在控制論發展以後，控制論有兩個很重要的人物，一個是韋納，但是第二個重要人物是一個英國工作人員叫阿西比，阿西比寫過一本老的設計，他當時問過一個很有意思的問題，就這個系統的演化從簡單到複雜，應該是越複雜的系統越穩定呢？還是越複雜的系統越不穩定。那麼你去問生物學家，生物學家一定說，越複雜的系統越穩定。為什麼？因為達爾文講過，「物競天擇，適者生存」，適者什麼意思，適者就是穩定，它適合這個環境。

我順便講一下我們這個粱啟超的篡改這個達爾文的，把那個適者生存變成優勝劣敗，這是中國文化的一個曲解吧，適應的不一定是優的，比如說蟑螂，可以適應非常惡劣的環境，人沒有蟑螂有生存能力。你不能說蟑螂比人優越。所以講這個演化一定是進化的，這是不對的。演化大部分90％以上的突變都是退化的。很少才能進化，但是它進化以後。比如象生命起源這種東西，勞動或者資本主義起源。它一旦過了一個臨界值以後，它就勢不可擋。但是呢，作為控制論學家和物理學家的話，他對這個問題是，不會先驗的去承認的，他要做計算機模擬，計算機模擬的結果是否定的，隨便你怎麼樣構造一個系統，開始有十幾個變數，後來增加到上百個變數，你就會發現系統越大越不穩定。這個結果呢？生物學家一片嘩然。說你們這個控制論學家一定是錯了，為什麼錯了呢，你的模型不現實，所以就有一個很好的理論物理學家在普林斯頓，改行去做理論生物學，他就說，因為你們的系統是線性的，真實的生物問題都是非線性的，所以他就把非線性的系統放進去研究，結果也是一樣的，越複雜的系統越不穩定。這就成為一個非常著名的一個謎了。

這個理論生物學家也是混沌理論的開創者叫羅伯特·梅，現在從普林斯頓搬到牛津去了。所以當時我八十年代做這件事情的時候，我立刻從中國就得到一個啟發，為什麼你想一件事情很簡單，物理學家如果是重複的失敗，他一定不會鑽牛角尖，他一定會承認，失敗的結論是有道理的。比如說物理學家拚命想要做永動機做不成，那怎麼辦？你就用熱力學定理，你就知道，這個能量是守恆的。你老想做單熱源的熱機做不成，那你就知道熱力學的第二定律是成立的。你想要做速度無窮大的機器做不成，那你就承認相對論是有道理的，光速是有限的。那我就說，那一想的話，物理學家一定是對的，就是說複雜的系統越不穩定，簡單的系統穩定。道理非常簡單，也是從中國的現實來的，比如說越南戰爭，為什麼中國游擊戰能打敗國民黨，它就是一個簡單系統打敗一個複雜系統，當然，在紐約如果你斷電的話，一個摩天大樓馬上就混亂。一個蚯蚓把它砍成兩斷，它兩段都可以變成蚯蚓，人給砍成兩段，他絕對不會再變成一個人。我就立刻想到了一個經濟學的道理，就把這個問題變成一個定理，就變成一個複雜性和穩定性之間的trade off，中文講魚和熊掌不可兼得，是一個此消彼長的消長關係，就是說你想要穩定性大一點，你犧牲的代價是你的複雜性或者你的發展的機會，如果你要發展得快一點，你犧牲的是穩定性。所以你就會知道，中國社會的優越性是，中國這個簡單系統，自給自足，南泥灣精神，要比西歐的系統穩定。當然反過來呢，它代價呢？如果你搞自給自足，你走武器道路，你犧牲的是工業革命的機會。我想這個問題就比較容易了。 那麼後來我們又想到，我前年到北大經濟中心來工作的時候，我偶然間又發現經濟學家有了類似的問題，非常著名的芝加哥已經去世的諾貝爾經濟學獎獲得者叫斯蒂格勒，他在1951年就發現一個亞當·斯密的困境。此話怎講？我們大家都知道，亞當斯密有兩個非常著名的理論，一個叫「看不見的手」，看不見的手是什麼意思呢？就意味著一個完全競爭的市場，也就是說你進這個市場的話，沒有不任何人能夠操作這個市場，大家都是機會平等。但亞當·斯密還有一個非常深刻的叫「斯密定理」，他是說勞動分工，受制於市場規模的限制。這個問題也非常重要。比如說，現在我們都知道農村勞力過剩，大量的人口要從農村向城市轉移，你的方向怎麼辦？中國很多善良的經濟學家呼籲應該發展小城鎮。如果你學過亞當·斯密定理，你就發現，小城鎮是不合理的，為什麼呢？城鎮很小，勞動分工就受規模限制，你的服務業就發展不起來，所以你只能發展大中城市，你才能發展勞動分工，才能吸收大量的農村人口。但是如果亞當·斯密這個定理是對的話，它就跟前面的看不見的手矛盾了，為什麼呢？你達到這個市場規模限制的時候，就出現什麼？就出現壟斷，所以你馬上就證明馬克思的預言是對的，資本主義勞動分工的結尾一定會導致壟斷，壟斷也就會……，照列寧說的帝國主義、資本主義就要滅亡。那這就是林毅夫老師討論的問題了，為什麼現在資本主義不但不滅亡，還有生命力呢？那對我來說這個問題，是亞當·斯密的這兩個東西，在現實裡面能不能共存？事實上永遠都在共存。為什麼？你看美國，它有大量的小企業存在，也有大量的跨國的壟斷的企業存在，如果要照我們選優的理論的話，你就要麼相信完全市場都是小企業，要麼就相信，全是壟斷企業，基本沒有小企業存在的餘地，你怎麼理解這兩者的共存呢？那麼這個共存的問題，在傳統的均衡的理論裡面是沒有辦法解決的，但是在我們複雜科學裡面就可以解決，解決辦法就是拿我做研究生的時候，1987年發現的複雜性和穩定性之間的消長關係，所以我就在去年提出一個廣義的斯密定理，就把原來的斯密定理給推廣了，原來斯密定理講就是說，勞動分工受市場規模的限制，我發現這是不完全的，應該正確的表述，我是可以用數學模型來表達，今天我不講數學，我講思想就好了，它受三樣因素的限制，第一個限制是市場規模，因為每一個技術到後來達到它的潛力以後，效益都會遞減，比如說種地，你拚命的投入肥料或者人力，到後來它產量增長越來越緩慢。但是，你要新的技術革命意味著什麼呢？就意味著新的資源，所以你第二個限制是資源的種類，比如說我們中國如果老呆在土地上，你要發展它，你就沒有前途了，但是如果你開闢新的資源，你發現新的礦產，甚至發現新的腦力的資源，我們現在開發新的信息，那你的資源種類越多，你創造財富的機會越多，所以它第二限制於資源的種類。第三呢？受限制於環境的漲落，這話怎麼講？這話就是前面我講的，如果你環境的漲落非常大，大起大落，那麼這個系統的複雜性就會瓦解，它就會從複雜系統簡化為簡單系統，因為簡單系統的穩定性比較高。如果你系統的漲落相對比較小，那麼這個系統才有可能從簡單系統演化成複雜系統。這也就是為什麼，我不同意農民戰爭是社會發展的創造力，當然農民戰爭不是自覺戰爭，是統治階級逼出來的。但是你就知道，這個漲落非常大以後，會使得這個社會經常打斷重來，打斷重來，所以中國好多發明都會失傳，好多發明重複發生，因為它沒有一個連續的積累的系統。所以，你就會得到一個一般的結論，如果一個社會，它這個社會是鼓勵創新和發明的，不斷創造新的資源，而且社會相對來說比較穩定，那麼它的系統才能夠從簡單向複雜演化，才能產生勞動分工，產生新的生產力和新的社會形態。否則的話，你就會往另外一個方面演化，所以演化是象樹一樣的形狀，而且演化可能是雙向的。這一條也可以順便就回答了，我們五四以來辯論的問題，有沒有可能全盤西化，如果你是一個均衡理論的話，你從時間、空間任何一點，可以走到任何已涉及的目標，但是如果象個樹一樣，你就知道，你到了這個杈上，你就跳不到那個杈上，所以你的演化是受你的歷史、經濟還有生態條件的制約，不是想怎麼樣就怎麼樣的。

最後我想，我們可以稍微用一點（時間）來討論中國的改革問題，也就是說我們爭論到底是應該在發展中求穩定，還是在穩定中求發展。那我就會偏向說，穩定中求發展要好一點，如果你發展太快，造成社會大動蕩的話，你就會倒退到原來簡單的系統中去了。這是一個。

但是另外一個呢，有沒有可能說，對一個企業，比如說國有企業保值增值，也不可能。一個開放系統裡面，唯一能夠做的是保持你的競爭力，要麼你就被淘汰。所以保持競爭力保守的文化，是阻礙勞動分工的一個主要的原因。然後一個風險，喜歡冒險的，進取的文化，才有可能發展勞動分工，如果你們有興趣的話，可以看一下我的那個書。叫《文明分岔經濟混沌和演化經濟學》，我在裡面還專門做了一個模型，就是說，兩種文化競爭的時候，一種是保守的文化，一種是進取的文化，那麼進取文化有利於勞動分工，保守的文化有利於社會穩定。然後還有現在我們金融改革裡面，能不能防範金融風險，我想就不能防範金融風險，為什麼呢？你在一個正常的金融市場裡面，風險和回報是正相關的，你可以防範舞弊，沒有辦法防範風險，所以你應該是「大禹治水」開渠道，而不是（袞？？？）治水，到處修堤壩，堵決口。所以我就在講一個問題，我們現在一個新的學科，叫非平衡態物理學，或者叫複雜系統科學，可以打破原來勞動分工的學科的局限，把生物演化、社會演化、經濟變革裡面的問題，從一個自組織科學的高度來理解，謝謝。

主持人：接下來我們先看一看，來自鳳凰網站的網友的提問。這位網友叫「快刀浪子」。他說，聽說您1979年曾在《人民日報》和《光明日報》上同時發表了一篇文章，名字叫「中國小農經濟結構是我國長期動亂、貧窮、閉關自守的病根」。我很佩服您，網友說，我很佩服您，您很有遠見，那麼早就為災難深重的中國人指出了一條通向開放經濟的康庄大道，而且您那麼早就有了商業意識，竟敢在《人民日報》和《光明日報》這種大刊上一稿兩投？

陳 平：這個事情我要講一下，這不是我的遠見，因為當時我能讀到的書是有限的，所以我出國以後，就知道有一個美國文化人類學叫哈里斯，他寫了一本很有名的小冊子，叫做《豬、母牛和巫婆》。他就是用生態的原因來解釋文化的差異，包括為什麼伊斯蘭教不吃豬肉這個問題。但是我是用生態問題來解釋中國更大的政治、經濟制度的變遷，所以是不謀而和，但是我並不是第一次從生態來解釋馬克思的思想。這是第一。第二呢，這個文章能夠發表，是經濟改革的領導人的決策，而不是我的勇氣，因為我這個文章，我是在七十年代中就寫好了，我根本發表不出去。《光明日報》拒絕發表，說你的階級鬥爭呢？我說階級鬥爭，馬克思早就講過了，我沒有貢獻，我的貢獻只在這個地方。但是後來中國因為要進行改革，改革的話，突破點在農業改革，當時的主業在什麼地方呢，就是毛澤東的以糧為綱，前面我不是講過以糧為綱嗎，毛澤東思想就是說，槍杆子裡面出政權，然後那時候我們文化革命的號召叫做「深挖洞，廣積糧，不稱霸」。後來我就明白一件事情，這個事情事實上朱元璋講的，「高築牆，廣積糧，緩稱王」。所以槍杆子裡面出政權，我要做一個註解，就是有糧則有軍，有軍則有權，這是中國內戰的邏輯，但是對西歐統一的邏輯並不一樣。所以當時很有意思，做經濟改革的好多領導人，都從科學院出來的，說你能不能簡單寫一篇文章，說明你的觀點。結果我一個晚上就寫了一篇文章，然後就拿到，當時東北的一個農業政策的討論會上去，目的是要打破以糧為綱，轉為全面發展。打破以糧為綱以後，才允許農民自己決定種什麼，然後你才可能包產到戶，才有增長餘地，如果你包產到戶，還下令種糧食的話，那就不行了。人民公社制度，它不是為了鼓勵生產發展，而是為了保證國家安定，強制農民種糧，要糧食安全，這麼一個考慮。所以這個文章在人民、光明同時發表，是我們國家改革派領導人一個政治決策，而我只是起了一個小卒子的作用。

陳 平：中國股市的發展，我覺得大的趨勢還是好的。因為所有的股市的發展都有一個大起大落，然後逐漸規範化的過程。所以你就看美國大簫條以後，股市監管嚴厲了很多，但是也不能防止股票市場的崩潰。所以在經濟學界裡面，金融領域只有兩派，如果相信均衡理論的話，也就是叫「有效市場假說」，他就證明亞當·斯密「看不見的手」理論是對的，政府不用干預也行。但是現在我們做非均衡經濟學的人，就越來越多地發現了，股市內部是不穩定的，為什麼呢？你看見股票價格漲，如果相信均衡的話，你就應該賣，他不但不賣，他還要買進，為什麼呢？他相信股票市場還要漲，所以這個本身就是一個不穩定的機制，那麼這種情況底下，就有兩個可能性，一個是修改市場的規則，比如說限制換手率，或者是換手太高要收稅，或者是政府干預的時候要降低過度反應，要降低時間的延遲。中國政府經常干預時間太晚，說糧食價格低的時候，說糧食不足，它進口糧食，結果等它進口的時候，已經生產過剩。經常會有這種問題。但是最重要的辦法，還是要加強市場的競爭，就是市場競爭，防止壟斷，是打破少數做莊，操縱市場的可能性。所以政府扮演一個角色，我想要比較多的從親自干預，變成是制定良好的遊戲規則，來當裁判，我想這是一個比較好的辦法。然後在市場本身，也不能夠自動達到穩定，要讓市場健康地發展，第一要降低進入的門檻，讓更多的，現在主要大量的經營良好的民營企業、鄉鎮企業它不能入市。但另外一方面，你要打破少數國有銀行，打破少數國有基金的壟斷，讓比較多的人參與競爭，這樣股市就能比較健康的發展。

陳 平：如果嚴格來說的話，中國社會從來不可能是一個封閉的系統，如果要封閉的系統的話，它應該是靜止不動的。但是你會發現，中國社會還在變化，一個很大的變化就是農業區從中原地區擴展到江南地區，這是很大的變化。第二，中國的象吸收那種，紅薯、玉米這種高產作物也是很大的變化，所以中國人口增加了很多。然後中國的絲綢之路的貿易和海上跟阿拉伯的貿易量也很大。但是你馬上就會發現一個問題，就是說，在資本主義市場產生的過程裡面，主要經歷的一個矛盾，就是說你是要搞關稅保護，還是要搞開放競爭。事實上歐洲經過幾百年的路才走過來的。中國改革一開放的時候你也面臨同樣的問題，是羊毛大戰，是否你還記得？是價格大戰，封鎖產品，還是開放競爭。所以它每一個社會，面臨外來競爭的時候，永遠有一個政策選擇，一個是你要不要升高保護壁壘，還是強化開放的競爭。所以嚴格來說的話，你會發現，中國的政策在兩個之間搖擺，一個搖擺就是說，因為中國冀朝鼎有一個非常好的分析，就是中國統治是控制富裕的產量區，主要集中在江南一帶。然後政治中心是在北方，因為要對付游牧民族的侵略，所以它把糧食運到北方。所以你就會發現，中國在政治經濟的選擇裡面，也就是說在薩繆爾森一開始講經濟學的時候，是在大炮和黃油之間選擇，也就是說在軍用和民用之間選擇，也就是林毅夫老師講的，趕超還是比較優勢的選擇裡面。中國經常是把政治、軍事的考慮放在經濟發展的考慮的前面，它一旦感到安全威脅的時候，它就強調要糧食安全。這件事情上，我覺得對中國是非常深刻的教訓，包括大躍進，包括以前的漢代的屯田，都是造成短期的農業的利益，然後造成長期的生態破壞，實際上到目前為止，中國是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中國是生態環境最困難的國家之一。這個行為要不改變，中國將來的前景就很可憂，如果這個心理能改變，中國的競爭將在世界上是非常好的。

主持人：接下來看兩位網友的提問。這位網友名字叫「騎著毛驢來上網」，他說魯桂珍，魯桂珍是李約瑟先生在中國娶的中國太太，他們倆結婚的時候好象兩個人都八十多歲了。現在想起來非常浪漫。網友說，魯桂珍在李約瑟小傳中坦言說，約瑟並不是一位職業漢學家，也不是一位歷史學家，他不曾受過學校的漢語和科學史的正規教育，我知道，這又是網友的說話了，說我知道，這老傢伙根本沒有正式聽課學科學史，只是在埋頭實驗工作之餘順便涉獵了一下，所以，他根本不能算圈裡人，最多只能算是票友中的名票而已。我估計他的意思是您就別研究他了，不值。

陳 平：我覺得他的問題很有意思，我在給我們經濟研究中心的同學上課的時候，我開章名義就講一件事情，培根講「知識就是力量」，我說這句話只對一半，為什麼呢？知識也是負擔。為什麼呢？所有新科學的創始人，你去看馬克思也好，達爾文也好，牛頓也好，愛因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的一代人的問題所在，他會有新的思想，如果你學很多的東西，你就沒有創造可能性了。所以在這個問題上來說，我覺得李約瑟能提出一個好的問題，象我這個是理科中學，理科大學出來的，從來沒有受過人文歷史的正規訓練，反而能看到所謂的反常現象。

觀 眾：謝謝主持人，我提一個跟您今天講的不太有關的問題。就是說，我看了一個也算是很有名的人，他對中國經濟學界的一個評價，他說……可能是有所指，可能是跟北大經濟學家也有關係，因為我覺得你特富有批判精神。他是怎麼評價的呢？他說，現在經濟學界存在著幕僚情結和幫忙主義，他們堅守在岸上大呼小叫，捕風捉影等等，我記住了頭。我覺得，您作為他們群體中的一員，您怎麼評價。還有一個就是說，現在經濟學家都是支持是一個既得利益的集團中的一員，那麼您從屬於哪個既得利益？那麼您為哪個集團服務？

陳 平：我從來不認為自己已經變成一個經濟學家，我非常希望成為經濟學家，但是我每次在國外或者國內，在國外是挑戰主流經濟學，在國內是請教國內經濟學家的時候，我總是說，我是物理學家出身的，所以我願意當經濟學家的學生，我現在還是學生，所以我不認為我已經變成經濟學家了。第二，我認為中國經濟學有一個問題，就是說中國的自然科學和工程已經是國際化的，所以非常有競爭能力，但是中國的經濟學界還是傳統的人文的規範，比如說非常奇怪的事情，包括北大，包括教委，對學科的分類都是不合科學常理的，因為我做物理的，物理有四大基礎科學，力學、電磁學，統計物理，量子力學，經濟學有三大基礎課，微觀、宏觀、計量，這些東西在中國被稱為「西方經濟學」，我是做宏觀和做計量的，所以我就不能帶宏觀經濟學的研究生，我只能說要麼我選西方經濟學，要麼我選金融學，所以我現在帶博士生的項目是金融學，金融只是我的一個應用的領域，並不是我的主業，所以你就知道我們國內對社會科學的看法還是落後在以前的時代。我想，科學如果對的話，應該是「放之四海而皆準」的，中國改革的經驗，應該融入世界經濟學寶貴財富的一部分，而不能講我是中國特色經濟學，那我就跟人家不一樣，這你是作繭自縛。第二我不贊成國內經濟學界沒有勞動分工這個傳統，這是我非常反對的。所以我最近建議我們的新聞記者，以後報紙上報道的時候，不要用著名經濟學家這種提法，也不要引用某某人是人大還是科學院還是什麼職位，哪怕你得過諾貝爾獎，也不能證明你的觀點是對的。但是你可以要說明他是哪個領域的專家，你到底研究的是貨幣，還是研究的證券，還是研究的債券，還是研究什麼，你讓人家明白你是哪個領域。然後你在這個領域裡面，你就會知道又有不同的學派，你是什麼學派，什麼方法，我就知道你怎麼分析這個問題，而不要用一個職位來嚇唬人。這樣來看的話，中國可以被稱得上是有貢獻的經濟學家，在世界上被同行所認可的，就非常之少了，所以我不曉得你說的經濟學家他們是什麼樣的經濟學家，謝謝。

主持人：最後一個問題，希望您用一句話回答我，您說這個中國的勞動分工為什麼難以發展？原因是什麼？一句話。

陳 平：環境漲落太大以後，發展單一農業經濟。