秦曉對談李澤厚：要防止中國走向錯誤道路

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秦曉對談李澤厚：要防止中國走向錯誤道路2010年11月24日 07:49

中國經濟改革所要解決的首要問題是轉變政府職能。不能因為現代化暴露出的問題而否定現代化、否定全球化、否定啟蒙理性和普世價值。社會革命是絕對不可取的，中國不能再折騰了，但是思想革命呢？

《財經》記者馬國川

10月底的一天上午，學者李澤厚和秦曉坐在了一起。兩代知識分子關注的共同話題是今天中國所面臨的問題及未來發展的思考。

80歲的李澤厚依舊精神矍鑠，思維敏捷。20世紀80年代，作為中國思想界的領軍人物之一，李澤厚影響了一代知識分子。他提出的「啟蒙與救亡雙重變奏」的命題，讓人們對中國近代以來的歷史有了更深刻的理解，激發了知識分子對啟蒙的責任擔當。

63歲的秦曉則感嘆，「80年代也出現了『救亡壓倒啟蒙』。」他認為啟蒙不徹底，是今天中國諸多社會問題的根源。秦曉呼籲繼續進行啟蒙，通過理念更新、制度變革完成中國的現代性轉型。

李澤厚認為「啟蒙應該搞」，「因為現在有些人不是啟蒙，而是『蒙啟』，把已經啟蒙的東西再『蒙』起來。」不過，他更希望推動制度變革，以經濟發展推動其他制度逐步地變革。

面對中國社會的現實問題，李澤厚和秦曉各抒己見。有共識，亦有歧見。在重大的社會變革中，理性、建設性的討論是非常寶貴的。

誠如李澤厚所言，「中國特別需要的是培育一種寬容、懷疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利於判斷是非，並逐漸褪去和避免由各種民族主義、道德主義、民粹主義煽起的情緒狂熱和政治盲動。」

現在提「中國模式」值得商榷

「中國模式論」所表現出的價值觀，是以民族主義與階級屬性拒絕和解構普世價值及人類文明。如果把目前的做法變成長期的制度，如果把現在走的路固定下來，說這就是「中國模式」，值得商榷

《財經》：關於「中國模式」的爭論已成為一個熱門話題，從知識界已擴展到商界和民眾。決策層並沒有公開認同「中國模式」，但一些官員比較喜歡被包裝出來的「中國模式」，在一些講話中也流露出這種傾向。比如，認為中國30年來經濟的崛起，特別是在金融危機中的表現，是因為中國政府主導經濟的模式可以集中力量辦大事，反應迅速、出手快。兩位如何評價「中國模式」？

秦曉：這場爭論發端於中國改革、開放30周年之際對中國經濟發展的總結和評價。

爭論的焦點是我們在經濟上取得的成就是緣於市場化改革，還是政府主導的模式；經濟增長中產生的經濟、社會問題，諸如公平、公正、失衡等是市場化改革造成的，還是市場化改革不到位、法治建設和政治體制改革滯後的代價。在全球金融風暴中西方發達國家受到重創，而中國政府則果斷應對，迅速走出危機，這使得「中國模式論」大大膨脹起來。

從以上看出，所謂「中國模式論」是有特定含義和價值取向的，不是一般意義上的「中國特色」或「中國元素」。任何一個國家的「發展模式」，即實現現代化轉型的道路和方式都具有自身的特色和元素，這種差異是基於普遍性而言的，特殊性不是對普遍性的否定，普遍性也不排斥特殊性。

而「中國模式論」所表現出的價值觀，是以民族主義與階級屬性拒絕和解構普世價值及人類文明。這場爭論對中國未來30年的走向將產生重大影響，因此我們必須給予應有的關注。

李澤厚：現在提「中國模式」值得商榷。「中國模式」是我們追求的目標，也是我在20年前提出，而且在上世紀90年代的文章里反覆說的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但是，我反對現在就提出「中國模式」。

「中國模式論」宣稱，中國的經濟因為有政府干預，所以在世界金融危機中能夠很快地恢復，效率很高。的確，應對世界金融危機，中國政府出手快，效果似乎也不錯。這30年發展，由政府出面招商引資的做法，也是促進經濟高速發展的重要原因。但是，如果把目前的做法變成長期的制度，如果把現在走的路固定下來，說這就是「中國模式」，值得商榷。

現在經濟上仍有很多國家壟斷色彩，絕大部分貸款給了國有企業，4萬億元大部分投給國有企業，這怎麼行？包括一些民間商人、民營企業家跟官員勾結，以得到官員的保護。這是一個很大的問題。從經濟來說，中國需要讓民間經濟大發展，現在發展得還不夠。只有民間經濟大發展，才能夠有個穩固的基礎。雖然有「三十六條」，但是沒有得到執行。很多領域還是國家壟斷，所以才出現「國進民退」的情況。

秦曉：政府對市場進行管制和行政干預，是中國經濟的主要特點。在轉軌初期，作為一種過渡的制度安排，它具有合理性。但將之固化、強化，並作為經濟發展的模式，則會束縛企業家的創新精神、扭曲資源配置、滋生腐敗，這有悖於市場化改革的目標。

當下政府對市場的管制和干預已經超越了政府與市場的邊界，形成了政府對市場某種程度的替代。特別值得警惕的是，政府職能的固化和強化不僅受到觀念上的影響，而且形成了權力和資本相結合的特殊利益集團。

中國經濟改革所要解決的首要問題是轉變政府職能，而不是通過理論包裝使其得到某種正當性。對經濟發展模式的價值判定，即優與劣、好與壞不是經濟增長的速度，而是經濟增長的效率和質量、財富分配的公平與公正、對私有財產和個人自由選擇權利的保護。

只有具備了這些特徵，這種模式或制度才能充滿活力，才可持續，才具有競爭性，才能真正反映現代社會的核心價值。而「中國模式論」的論據和中國的現實尚不能充分證明這一點。中國30年經濟高速增長過程中出現的各種經濟、社會問題，一部分是舊體制帶來的，一部分是現有模式產生的，所以這些問題在現有模式下難以得到解決。

李澤厚：我很贊同上述看法。中國如果能夠走出一條既不同於過去，也不同於現在資本主義的新路，那麼會對人類做出貢獻。但是這樣的第三條道路，到現在還沒有看到。相反，具有封建特色的官本位盛行，政府權力過大。一些人認為，現在就存在「中國模式」，好像中國一切都很好，政治上這樣一種模式也很好。這是錯誤的，會起到誤導作用。

如果執政者自以為經濟好了，又抵抗住了金融危機，就覺得這一套做法很有用，就想把它鞏固下來。這是很可怕的，會掩蓋很多問題，包括經濟上的問題。老一套的做法，也有應付不了的時候。「中國模式」就是要鞏固目前的政策與制度，因此是非常錯誤的。不管是知識界還是政界，都應該保持清醒頭腦。

需要什麼樣的現代性？

中國經濟還需要比較快的穩步發展。物質財富的積累發展是社會發展的基礎。中國要搞出自己的現代性，但不是「反現代的現代性」

《財經》：如果從1949年以後看，中國已經走過兩個30年，毛澤東的30年和改革開放的30年，這兩個30年有很大的不同。在對這兩個30年的評價上，有巨大的分歧，而這些分歧直接關係到未來的第三個30年的走向。請問兩位，對中國下一個30年有何期望？

李澤厚：對於改革開放30年的變化，要給予肯定。國民生活的改善，經濟的發展，社會的開放，奠定了中國下一步的基礎。我希望中國的下一個「30年」能夠走得比較和平，時間會比較長。

如果想五年、甚至十年來個大轉變，恐怕不太可能。還是要推動經濟發展，真正把內需拉動起來。現在的消費還不夠，大部分中國人的消費水平還非常低，很不均衡。假如中國人都能真正消費起來，那是不得了的事情。

秦曉：對全球都會產生巨大影響。

李澤厚：那是，真正拉動內需的是國民消費，如果國民消費水平能夠有真正、普遍的提高，是不得了的事情。所以我認為，中國經濟還需要比較快的穩步發展。物質財富的積累發展是社會發展的基礎。

秦曉：經濟基礎、經濟發展很重要，我也充分認同這個觀點。但是在經濟發展的後面，是不是還有一個價值觀念問題？在消費社會背後，有個人價值、個人權利、個人自由在支持，因為公民的自主消費、擇業和計劃經濟時代的管制、分配完全不一樣。經濟的發展和經濟政策必須有價值正當性作為支撐，如果沒有價值正當性，即使經濟發展起來人民也不能真正受益。

中國目前碰到的一些重大社會經濟問題，比如收入分配不均、腐敗滋生、社會公平和正義的缺失等已引起人們的不滿和擔憂，這些問題將成為未來30年中國經濟發展和社會轉型的主題。對這些問題有不同的解讀。

在我看來，改革開放就是中國現代化轉型的過程，現在的成就是因為中國往前邁了幾步，這幾步有重大的歷史意義。現在出現的問題，是因為中國還沒有走完，而不是走錯了路。而「中國模式論」將轉軌與轉型中的問題和缺陷固化，甚至倒退，這讓我們感到擔憂。

李澤厚：我一向反對民族主義，我擔心當前和未來的民族主義情緒。在今天中國開始強大而民族情緒高漲之時，任何誤導都容易把中國引向危險和戰爭。我以為一些人鼓吹民族主義恰恰有害於中華民族。

我也一向反民粹，當年他們反對中國加入WTO，認為大量外資進入中國經濟會使社會產生極大不公而將崩潰，我和他們口頭激烈辯論過。民族主義加民粹主義，這是當前中國往何處去的最危險的一個方向，大講「中國模式」就有這個危險。現在有人就想走這條路，假如把目前的某些制度加以鞏固、強化，肯定就是這條路。

有些搞國學的人大講「三綱」，公開主張專制等等，如果再和「中國可以說不」「中國不高興」等相結合，最容易煽起群眾性的民族情緒，這值得警惕。

均貧富、倡平等、一人一票直選總統的民粹主義和儒學最優、傳統萬歲、「中國龍主宰世界」的民族主義一相結合，其中包括新老左派、後現代與前現代的合流，假如變成主導的意識形態，便非常危險，它將對外發動戰爭，對內厲行專制。

現在，在經濟發展掩蓋的下面，有些方面是倒退的。

《財經》：因此，一些人士對目前的改革形勢憂心忡忡。他們認為，在「中國模式」爭論的背後，其實就是「中國向何處去」：是堅持市場化的經濟改革和民主法治，走向法治的市場經濟，還是回到舊體制去？

李澤厚：我主張，現在不應該討論「中國向何處去」問題，現在要討論「中國不向哪個方向走」。

秦曉：我們要防止走向錯誤道路。當今的中國正在經歷一場深刻的社會轉型，未來中國要構建現代性社會。現代性社會是相對於傳統社會而言的，它的主要標誌是以「啟蒙價值」，即自由、理性、個人權利為價值支撐的，以市場經濟、民主政治、法治社會為制度框架的民族國家。

中國的現代性轉向起於100多年前的晚清。百年的路程是曲折的，百年的進步是偉大的，但到今天，這仍是一個「未完成的工程」。從實現路徑上講，由於初始條件、內生狀況、外部約束不同，後發國家不可能重複先驅國家走過的路，只能另闢蹊徑。

但這並不意味著這條道路的指向與現代性社會目標偏離或背離。一些人宣揚的「中國特殊論」和「中國取代論」，試圖用現代化、穩定、國家民族利益、民生、理想代替現代性、自由、個人權利、民主、理性這些普世價值的核心和基礎，我認為是不可取的。

李澤厚：中國需要什麼樣的現代性？在現代化暴露出來一些問題之後，西方知識界提出了現代性問題，試圖以現代性超越現代化。

特別是學院左派反對啟蒙理性、普世價值這些現代化賴以進行的價值觀念和社會規範，即所謂的「反現代的現代性」。新左派把這一套搬用到中國，成為今日學界亮點，吸引了好些年輕學生。我頗不以為然。

我認為，中國要搞出中國自己的現代性，但不是「反現代的現代性」，而是建立在現代化基礎上既吸取、繼承啟蒙理性、普世價值，而又融入中國傳統元素(如「情本體」)的現代性。不能因為現代化暴露出的問題而否定現代化、否定全球化、否定啟蒙理性和普世價值。

中國特別需要的是培育一種寬容、懷疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利於判斷是非，並逐漸褪去和避免由各種民族主義、道德主義、民粹主義煽起的情緒狂熱和政治盲動。中國曾為這些付出了沉重的歷史代價。

中國還需要啟蒙嗎？

中國發展離不開穩定，但穩定不能壓倒個人權利，更不能壓倒法律。社會穩定是經濟建設的前提，但穩定並不是僵化或固定不變，更不是倒退

《財經》：李先生在上世紀80年代就提出，中國現代化歷史是「救亡與啟蒙的雙重變奏」，「救亡壓倒了啟蒙」。近年來，秦先生提出「現代化壓倒現代性」。請問秦先生，您為什麼提出這個命題？

秦曉：李先生早年提出的「救亡與啟蒙雙重變奏」，影響了一代人的思考。「五四」的新文化運動，因為各種原因，從啟蒙轉向救亡，啟蒙未能完成。

其實，在上世紀80年代也出現了類似的「救亡壓倒啟蒙」，當時的民間啟蒙運動很快就轉變為政府主導的「四個現代化」為中心的「思想解放運動」。後來又搞了「清除精神污染」、「反對資產階級自由化」、批判周揚關於人道主義和「異化」的論述。

所以，如果從現代化和現代性的角度考察，我更願意說，中國近現代史是「現代化與現代性的雙重變奏」，現代性總是被現代化所壓倒。中國的近現代史說明，器的層面只是一個結果，只有通過理念更新、制度變革才能實現現代性的轉型。

前面講到的一些觀念和政策，如現代化、穩定、國家民族利益、民生、理想、和諧構成了當前中國社會治理和執政合法性的「元敘事」，而現代價值中的現代性、自由、個人權利、民主、理性、包容和多元則被抽離。

李澤厚：沒有多元，就沒有和諧。

《財經》：回頭去看，過去30年我們集中力量發展經濟，強調「穩定壓倒一切」很有必要，這也是改革開放能夠取得重要成就的一個關鍵保證。現在經濟轉型壓力和社會矛盾交織，則需要我們更全面深入地分析和解決各種複雜問題，但個別地方政府碰到難題時似乎過於強調「穩定壓倒一切」？

李澤厚：現在都有「壓死一切」的傾向了。

秦曉：中國發展離不開穩定，但穩定不能壓倒個人權利，更不能壓倒法律。

李先生主張制度建設，我很贊同。但是我們看到，這些「元敘事」仍然影響著中國的政治生活和思維方式，從官員到相當一部分精英，他們仍然習慣於這套「元敘事」。我認為，這些「元敘事」在相當程度上背離了現代性精神和現代文明價值體系。所以，現在仍然需要啟蒙，啟蒙的一項重要內容就是「去意識形態化」，回歸普世價值。

李澤厚：現在中國仍然盛行「官本位」，這就是封建特色。所以，中國目前是反資本主義，還是反封建主義？這還是一個老問題。中國的資本主義發展得還不夠，要反的不是資本主義，而是封建主義。

現在很多地方其實是「封建特色的資本主義」。比如大學官本位太厲害，很多學者向「長」看齊。就連斯大林時代的前蘇聯，如果科學家出現在一個場合，官員們也要退在一旁。還有，廟裡的和尚也分處級還是科級，這不是開玩笑嗎？這在封建時代都是沒有的。反封建就是啟蒙。這需要做多方面的工作，從思想內容到思想方法，都需要改變。

上世紀80年代末期，我跟王元化先生有很大分歧。他說再來一次啟蒙運動，我說，現在主要的不是喚起群眾，關鍵是怎樣進行制度性改革。制度改革也不要求一天就改好，怎麼樣逐步地使制度改革，把好的做法制度化。

我主張法治，也就是把人權切實落實到制度上。從80年代後期起，我一直強調法治，例如強調程序法，強調形式正義的重要，強調落實法治的具體措施等。現在講人權、講民主，主要是要通過法律確定各種具體的規範條例，並且堅決執行。不執行是當今一大問題，有法等於無法。

我當然不反對啟蒙，不過，我還是看重如何能夠使制度發生變化。因為現在許多人不是不清楚，而是由於利益、利害等的限制，不得不心裡想一套，嘴上說一套。所以我還是注重經濟力量的影響和推動，使得官員不得不改革。以經濟發展推動其他制度逐步地變革。現在就應該落實「非公經濟三十六條」，讓民營經濟有一個大發展。

秦曉：傳統意識形態的影響不容低估，有利益的問題，也有認識的問題。傳統意識形態中的「經濟決定論」是造成當前中國經濟發展與社會進步、政治體制改革失衡的思想根源，而「階級鬥爭史觀」則影響了我們客觀地認識人類文明和普世價值。

所以，在經濟發展的同時開啟民智、移風易俗，仍是精英們應承擔的重要使命。社會革命是絕對不可取的，有巴黎公社殷鑒在前，加上中國這幾百年的動亂，不能再折騰了，但是思想革命呢？

李澤厚：社會革命不可取。應該逐步改良，逐步放開。

針對疾風暴雨式的「革命性的創造」，我提出「轉換性的創造」，主張不必徹底破壞，迅速改變，而可以逐步「轉換」，或舊瓶新酒，或即舊立新，使舊形式逐漸轉成新形式。這是我20多年的一貫主張。我仍然讚賞康德的政治哲學：遵守法律，告別革命，追求筆的自由，反對槍的自由。

至於你說的「思想革命」，其實大家很清楚，只要鬆綁，一個百家爭鳴的局面馬上就起來了。啟蒙應該搞，因為現在有些人不是啟蒙，而是「蒙啟」，把已經啟蒙的東西再「蒙」起來。

不過，我還是希望更多推動制度變革。我認為，有三點必須做：第一要黨內民主；第二輿論監督；第三獨立審判，檢察也要獨立。中國太大，情況複雜，這些可以慢慢做，漸進、累積。

我一直贊成社會穩定是經濟建設的前提，但穩定並不是僵化或固定不變，更不是倒退。現在經濟大發展了，某些領域卻停滯或倒退，經濟領域中也有嚴重問題，這是最值得憂慮的。在教育方面特別是中小學，從小就灌輸一些錯誤觀念，學生喪失判斷、選擇的機會和能力，對整個民族是個巨大的問題。