朱天文：把政治關進它自己的籠里去吧

朱天文：把政治關進它自己的籠里去吧時間:2010-09-03 作者:木葉　　好風如水。花憶前身。　　天文小姐的書與人，越發越發地近了。僅僅這些天便見《有所思，乃在大海南》等四部現身，而八月的上海亦已收藏了她的神色。　　這是一個由故事構成的女子。像打碎雞蛋，又像打破石頭，她在試著讓故事碎開，在字與字的縫隙中離去，叉開，彎轉，再歸，再去……　　從《小畢的故事》，到《世紀末的華麗》，再到《記胡蘭成八書》，直至《荒人手記》和《巫言》，她或契或闊或澄明或晦澀的氣息里，有著父親朱西寧、母親劉慕沙的魂魄，間或牽繫到張愛玲、胡蘭成的萬般方寸，還不時閃出侯孝賢的光色，且隱約呼應著妹妹天心及諸多同仁的輕盈與輾轉……別是一種「行行重行行」。　　父母　　木葉：母親劉慕沙對你們姊妹的影響似乎談得少些，對此讀者們也很好奇……　　朱天文：我們從小看她翻譯的日本文學，川端康成啦，三島由紀夫啦。她對我們的影響就是放牛吃草，她永遠樂觀和信任我們，完全不管的。　　木葉：1971年，朱西寧先生編「中國現代文學大系」小說部分，排第一名的就是張愛玲。也是受夏志清的影響？　　朱天文：不，他不受夏志清的影響。台灣現在人人奉張愛玲為「祖師奶奶」。可是此前非常長的時間，她在台灣被看作是「鴛鴦蝴蝶派」，是「言情小說」，是不入文學殿堂的。第一個一直公開說她小說的，是我父親。他在上海，在抗戰時期，就喜歡讀張愛玲，也不認為是什麼「言情小說」、「鴛鴦蝴蝶派」，這隻能歸於個人鑒賞力。所以在1960、70年代，他寫作有影響力的時候，或者到學校里去講創作的時候，提到的就是張愛玲，可是當時大家尤其是學西洋文學那些學院派，都覺得她是流行小說家，不值得一談。　　夏志清在美國，他先以英文寫了《中國現代小說史》（1961），把張愛玲提出來。所以等到夏志清跟我父親在台灣見面的時候，他們互相握著手說，辛苦了。　　木葉：那朱西寧先生是在什麼時候萌生寫《張愛玲傳》（之意）？做了多少工作？我知道1975年，張愛玲明確來函說「希望你不要寫我的傳記」。　　朱天文：當時的資料比起現在來太有限，當時最主要的來源，一個是在抗戰時期，張愛玲有什麼書出版我父親就看，還有南京我的六姑姑等一群fans在看。後來拿到了胡蘭成的《今生今世》。其實父親在南京時，就已經讀過胡的《論張愛玲》，覺得此人才氣是完全無可擋的。　　木葉：他動筆寫傳了，然後被拒？　　朱天文：沒有，從頭到尾都沒有，他是有這個想法要寫。後來，聽說胡蘭成在台灣，就趕去見，而且把這個信息報知張愛玲，他當然是用文章報，就是《遲覆已夠無理》，把信寫成文章的方式來說這件事情，張愛玲知道了，就寫信來表示不要寫。我父親就不會再去寫她的。　　胡蘭成和「三三」　　木葉：天文小姐有一句話，「三三終至沒有做到胡老師所期待的那樣的千萬分之一」，他的期待跟你們講過嗎？　　朱天文：因為他的文字不能發表，我們辦了《三三集刊》（共28期，胡以「李磬」之名撰文），後來又成立了三三書坊（出版社），我們當時就是要宣傳他的思想，要寫一流的漢文章，要喚起三千個「士」，喚起三千個士中國就有救了。……那個時候我們是在補修中國學分，重讀四書五經，所以我們當時說要復興漢文明，實際上像大家講的這種中國文明，中國崛起，大國崛起，不止是一個經濟量，背後總要有一個中國文明提供給世界新的想法和推動。當時我們的狂言是什麼？就是揚雄那句話，「文章小道，壯夫不為也」。三千個士是胡老師所提醒我們的，你要做天下士，你寫出來的是一個士的文章。小說家算什麼，只不過一技一藝，但士以天下為志。　　木葉：現在自認是他講的這種士嗎？　　朱天文：當年熱情地做「三三」，可是慢慢地你就知道，最大的關口就是我們自身。我們是經過幾次大關口、幾次自我叛逆的，最大的關口就是大學畢業，畢業以後你還能像在大學時那麼辦三三嗎？不行啊，大學時管不到生計，大家就像是在一個「夏令營」里。大學畢業，服兵役的服兵役，出國的出國，到社會做事的到社會做事……既是革命同志又夾雜著個人感情，一塌糊塗，畢業的那個階段吵得非常厲害，蠻痛苦的一個過程。分歧出來以後，就各自做各自的，這跟三三以前所做的有一個斷裂。其實這個斷裂，按成長曆程來說也非常自然。那就各人走各人的，胡老師像智慧老人，他一生的結果，像一個智慧老人的果實，可是他這個果實是他一路滾刀板滾來的，是水裡去火里來的。　　木葉：胡蘭成曾贊《擊壤歌》，說「天心像一陣大風，吹得她姐姐也搖搖動。」　　朱天文：本來就是啊。天心的文章不限於文學人口閱讀，非文學人都能看得津津有味，我的就比較有些門坎，這是我最羨慕她的。　　……有一個問題我還沒有回答，就是距離胡老師的期望……等胡老師去世，我們畢業、各自走各自的路，70歲老人給你一個果實，像是畫龍先點了一個睛，其實那個龍身都還沒有呢。就是說，你那棵樹根本還沒有，便先得了一個智慧的果實。所以我們是倒過來的，先得了一個果實，然後再去長枝葉，長樹榦，先點了睛，才去畫龍身。當你去畫龍身的時候，發現嚴重不足，當你要補不足之處時，每一個人的樣態都不一樣，漸漸地你就知道人一生其實只能做一件事情，我們能做的也許是做好小說家該做的。　　木葉：到底胡蘭成影響你們的是什麼？　　朱天文：視野，我想影響最大的是視野。第一，重讀中國的東西。第二就是說跨界，跨界閱讀包括自然科學、政治經濟、人類學，像《相對論》什麼的都讀，都是做一個士的訓練。第三點，我們很年輕的時候，22歲（1979）我到日本住了一個月，看了他們最傳統跟最現代的東西，胡老師帶我們看做陶的人，看舞能樂的人，看石刻畫家……各種都去看，就把你的見識都擴大。而胡老師和胡奶奶他們兩個人基本上就是歷史人物，你怎麼樣看他們兩個，這兩個人就在眼前，我們共處了一個月。第二年又去他們家住了一個月，這個打開了你的人生閱歷。　　木葉：胡蘭成對於自己的經歷，自己的才情，自己的愛情，在你們「三三」流派小團體之間有沒有表露過？　　朱天文：沒有，大家看他書是各取所需，各領一份。歷史上很多人物自己並不寫文章的，而胡老師寫的，一本一本在那兒，所以我覺得絲毫不必替他辯護，也絲毫不必當他的傳聲筒。你去看他的文字吧，如果他一罵就倒的話，那就被罵倒算了。　　木葉：看「記胡蘭成八書」，還有訪談錄等，好像很少感到天文小姐對胡蘭成看法的變化，比如說對他的什麼東西有所懷疑了，或者覺得他做的什麼是有些遺憾的，或者他的什麼做法你是不解的。　　朱天文：（長時間思忖）我只能說我們只能做我們的。這個很難講。　　木葉：人們對胡蘭成的文字說法各異，惡語亦多，暫不錄，略舉持中或讚許的幾個：妖嬈，狐媚，清嘉，別是一格……天文小姐具體怎麼看呢？　　朱天文：還是那句話，「作者給他所能給的，讀者取他所能取的」，個人各自領一份，領到的是妖嬈，是狐媚，那合該也屬於他領得的了。　　張愛玲及其破綻　　木葉：天文小姐曾說張愛玲「像年輕數學家在二十五歲前就完成了她的傳世傑作」，那麼看了《秧歌》、《赤地之戀》到近來「出土」的《小團圓》，以及英文寫的《雷峰塔》等等，還堅持當時說法嗎？　　朱天文：她的經典25歲就完成了，《傳奇》。她的《秧歌》我覺得很好，比《赤地之戀》更寬，《赤地之戀》因為是以一個知識分子作為主角的，稍微窄一點點。這兩本我覺得非常好，這是她三十幾歲離開大陸在香港時寫的。最近，又披露了《異鄉記》，是她25歲稍後的，寫1946年去溫州看胡蘭成的事，實在是太精彩，是她巔峰期所寫。《小團圓》初看時，覺得她是個「人肉炸彈」，把胡蘭成爆掉了，也把自己爆掉了。可是等你沉澱下去再來看，我還是致以最大的敬意。現代小說，魯迅之後有張愛玲，這個是胡蘭成早年就講出來的話。他們是中國現代文學的開山祖，現代文學的最大特色是什麼？就是「除魅」，去神聖化，魅就是這種神聖的東西。他們在思想上是沒有印度的「聖牛」這件事情的，所有的神像都有它的黏土腳，你可以看到神像背後有黏土腳，但也幸虧有此黏土腳，神像才得以立足於人間吧。所以所謂的現代文學就是除魅，去神聖化，之前有魯迅，後來有張愛玲，就是對人的處境進行逼視，讓真實的人生給大家看到。現在輪到她自己了，《小團圓》，她對自己毫不手軟。　　木葉：我覺得《小團圓》真的是應了那句話：拆自己生命的房子，然後用這些磚頭來建小說的房子。不過，從文學價值上來講，可能有人會有一點點遲疑。　　朱天文：我不想用成功和不成功來評斷它，因為我看電影也是認導演的，當你認定她這個作家跟你頻率對，就會一直追下去，其實就是追她的人生，她在人生裡面有失敗之處、跌倒之處，無所謂，你就是看她的軌跡，她走到什麼階段是什麼樣的，她帶給你不同的視角，不同看世界的方法。所以到了五十幾歲寫《小團圓》的時候，不管基於任何原因寫的，張愛玲對自己也不手軟，把自己「除魅」了，她像一個現代小說戰場上的老將軍，最後一戰戰死在沙場上。所以我對她致以敬意。　　木葉：天文小姐曾說自己看出了「張愛玲的破綻」，但言之未盡。　　朱天文：她的破綻啊？出在對白。譬如《心經》，破綻最多、最大。小寒向父親表露愛情的對白，他們父女之間糾葛迎拒的對話，那個善好到像聖者的母親的對白，當情感的波折變化全部依賴對白推進的時候，整個變成是戲劇的張力和台詞，所以這篇小說更接近舞台劇。但只要是描人寫景敘事的部分，都精準，都神采。　　木葉：這是其一，其二呢？　　朱天文：其二比如《傾城之戀》，我覺得范柳原跟白流蘇那段半夜打電話講詩經死生契闊的迷人對白，是「寫」出來的，寫出來可以成為一個文學作品的，可是我現在再來看這段對話，覺得文字的魅力大於真實。它是經過一個折射，經過文學處理的，她是藉助文字的滑翔飛過了真實。　　還有《紅玫瑰與白玫瑰》，後來他們重逢在公共汽車上，佟振保看到紅玫瑰王嬌蕊的時候，她再嫁了，他們那一段對話我覺得也不大像紅玫瑰會說的。你問我具體是哪句話？這得回去翻書看。（經翻書後，是這段嬌蕊回答振保說：「是從你起，我才學會了，怎樣，愛，認真的……愛到底是好的，雖然吃了苦，以後還是要愛的，所以……」）。這比較像張愛玲自己會說的，而非紅玫瑰說的。難怪馬奎斯最不願意寫對白，他是說彷佛西班牙語特別不適於對白似的。所以這個其實有一點不足為讀者所道，因為這是同行的……挑剔。　　木葉：嗯，可能每個小說家的取捨和側重都有所不同。電影《色，戒》出來，也有人討論，到底女人會不會為這麼一個男人而捨棄生命。　　朱天文：我覺得在《色，戒》小說裡面完全可以說服人，拍成電影就無法說服人，看《色，戒》的小說我相信可以的，可是看電影我不相信。　　木葉：電影怎麼讓人不相信呢？　　朱天文：你會覺得，她就是為了一個鑽石嗎？天啊她就是為了一個鑽石嗎？小說里易先生陪王佳芝買鑽石的那一幕，寥寥幾筆把易先生寫得動人之極，那緊張得拉長到永恆的一剎那，不確定之確定，是我，也會放走易先生的。但是拍成電影，這一剎那太難表達。電影用三場驚悚的性愛戲來代替那一剎那，若無這三場戲，更沒法說明她何以放他走了。　　木葉：像很棒的《金鎖記》，也有人認為它對女性之黑夜的長驅直入太多了一些。　　朱天文：這就是現代小說的除魅啊。《金鎖記》非常好，當時傅雷還特別評論了它，對《金鎖記》評得非常高（「至少也該列為我們文壇最美的收穫之一」），可是後來改寫為《怨女》，就不如《金鎖記》。我覺得《金鎖記》是非常厲害的，因為現代小說就是凝視跟逼視，註定了要去看陰暗看黑暗，逼視那些曖昧不明的，非常幽微的，除魅除到那種地步誰會舒服啊？把你逼視到不可逼視之處，這絕對不是一件愉快的事情。　　深度與猙獰　　木葉：天文小姐笑說跟張愛玲「打平手」，指的是《巫言》嗎？　　朱天文：也許到《荒人手記》就有點這樣的感覺了，因為寫出她的範圍了，起碼對我自己來講。我以前要擺脫她的陰影，擺脫不了，可是到《荒人手記》自我感覺良好了吧。　　木葉：看張愛玲，讀者很容易進入的。阿城也說，《荒人手記》有點像李賀寫詩，「有時手下太密了一些」，文字使情節受到了侵犯，對閱讀構成一定障礙。　　朱天文：很難，我覺得這是沒辦法。我以前寫故事，可是到某種階段的時候，你只能這樣寫，所以是非不為也，實不能也。那到《巫言》就更沒有故事了。　　木葉：張愛玲是一個講故事的絕對高手，她能把故事講得直指人心。來之前有一個女孩對我說，她喜歡天文小姐的散文勝過小說。因為散文很容易進入，早年的一些小說也容易進入……　　朱天文：（笑）越寫越不懂。　　木葉：這是對自己的一種挑戰、背離，還是真的到了某種狀態後的自然而然？　　朱天文：三個都是。作為一個認真的小說書寫者，其實每一個小說都覺得這裡或那裡沒有做到，這些沒做到的在下一部就想做到，或者，這個小說已經寫過了，到下一部就不想再這麼寫了……每一個是對上一個作品的補足，或者反逆。我就是這樣一路走來的，到現在離開端真的很遠了。你說張愛玲是講故事，後來我不講了，我終於脫離這個大陰影了。　　木葉：還有一個，你和侯導合作十幾部了，有一些共性：蠻澄明的。但是你的小說，其實從《世紀末的華麗》開始，已經漸漸偏離這個了，有點渾沌了。　　朱天文：很猙獰。我自己的說法是猙獰。　　木葉：蠻得意於此？　　朱天文：不能說得意，是沒辦法。　　木葉：注重於「文字的鍊金術」是好的，不過就整個小說的可讀性來看，不易接受了。　　朱天文：是啊，所以我覺得還是這句話：作者給他所能給的，寫他所能寫的。他可以喜歡好多好多，但是到他寫的時候，其實只能寫一種。　　木葉：這種說法非常好。無論天文小姐，還是唐諾先生，最近都不時提到卡爾維諾，他說小說的深度是隱藏的，「深度藏在文字的表面，藏在結構和文字的描述中」。你的文本實驗很有意味，但在接受上，也就是說在讀你的《巫言》和《荒人手記》時，感覺這種「隱藏」顯得「晦澀」了。　　朱天文：（笑）真是對不起啦。深度是隱藏的，藏在哪裡？就藏在表面。就像張愛玲讓故事自己去說，你自己不要說。小說兩百年來的發展，「說什麼」只佔了這開頭的四分之一，後來四分之三是「怎麼說」。在小說的發展上我們不能無視於人家做過的，是踩著人家一步一步走到現在，小說越來越難寫，因為似乎什麼東西都有人寫過了，我們其實舉步維艱。所以我試著不說故事，走到底去看看是怎麼回事，《荒人手記》敘事已經非常低了，到《巫言》敘事是零，就是鴨蛋這樣子，那總要走到底吧，我自甘於走到這個敘事為零的階段。　　「到得歸來」。走到底之後再怎麼回來？我不知道，也許從此就喪生了也不一定，這個是半由人半不由人。但《巫言》是對自己的一個反叛，挑戰。接下來，我要講一個《時差的故事》（短篇集），把「故事」特地標出來，我不是為讀者，是挑戰自我，就是到《巫言》已經敘事為零、故事為零，走到底要回來了，我是想寫寫故事了，不講故事的人講故事會講出什麼故事來？還有就是和侯孝賢導演合作的電影《聶隱娘》，是講一個女殺手最終殺不了人的故事。　　「暴君」侯孝賢　　木葉：其實跟楊德昌也合作過《青梅竹馬》，那麼和導演的合作，對文字有沒有傷害，或是有什麼美好的推動？　　朱天文：我覺得電影對文字很難影響，在電影拍攝上侯導他是暴君，你休想影響他什麼東西。在討論的過程，大家各自拋東西出來，完全是開放的，可是到他自己拍攝或者剪輯的時候，你在旁邊啰里啰嗦，這個那個的，他不聽的，他只聽命於他自己內在的命令，他不會聽別人。同樣的，電影會不會影響到文字？我覺得也休想。文字本身是有生命的，文字有的時候是帶著作者走的。　　至於來自電影的美好的推動，我覺得不一定在於電影本身。你想想看，一件事情其實足夠你做一輩子。可是我很幸運，在短暫的一生里，除了文字，也有機會參與了一個用影像講故事的頂尖創作——儘管你們誰也別想干預誰，這是兩個強大的主體。要說是有一個美好的影響，我覺得是指這部分，並不是什麼關於電影技術、編劇技術的，而是完全另外一個系統、一個領域，你有幸參與其中。 木葉：與侯孝賢導演合作了近20部電影（如《悲情城市》），一直沒想過或沒有機緣和張藝謀、陳凱歌、賈樟柯合作嗎？　　朱天文：人生苦短，我一向在用劇本的收入養小說寫作。　　當下問題　　木葉：「當莫言這一批作家，以生活、人民題材為盛，壯大口語文學傳統的時候，台灣文化就顯得太文人氣、太秀氣。」大陸當代作家作品比較喜歡哪幾個？兩岸作家最突出的差異可能在哪裡？　　朱天文：最突出的差異也就在你引述的「口語文學傳統」，和「書面文學傳統」兩脈之異吧。中國文明相對於其它古文明國的消亡而至今未絕，是因為它有書面文學傳統這一脈一直在發展繁衍，不得小覷啊。我來上海書展之前正在看的大陸當代作家的作品喜歡的是李娟，她寫新疆，一點不獵奇也不異國情調，與我們很近的。還有一位筆名叫謳歌，以前寫過《協和醫事》，剛出了一本長篇小說《九月里的三十年》，在我有限的閱讀里沒看過誰寫這一段，補足了我對大陸某時期某階層人的生活的理解。當然，最好時候的阿城，直達沈從文的境界，令80年代台灣讀者驚艷咋舌。　　木葉：「也許在大陸，80年代的那一批作家就那幾支筆，是一個階段的盛世。目前，我認為接續這幾支筆的，可能在台灣。」這裡面是不是包括舞鶴和駱以軍等人？　　朱天文：沒錯，舞鶴，和駱以軍。　　木葉：生於馬來西亞的黃錦樹撰文稱，「胡強調的王風文學，溫柔敦厚的儒門詩教：哀而不傷、怨而不怒，甚至情而不淫……一直讓朱天文的寫作體現著一種古典的節制——即使最放肆的《荒人手記》也不涉淫猥。」天文小姐你怎麼看待「性描寫」的尺度和深度？　　朱天文：性在今天已不是禁忌，A片人人可看，比A片更奇觀的性癖好也都看得到，結果反而走回古典，要看被限制、被抑鬱的性。《暮光之城》為何全世界年輕人愛看，就因為吸血鬼情人連親吻都得壓抑，這比禮教還殺人，具備了戲劇最大的張力。我認為比突破尺度和深度更要緊的是，你知道尺度在哪裡嗎？若不知尺度在哪裡，往往你以為非常突破的，其實又安全，又平庸。知道界限在哪裡，才會有跟界限的對話。張力與新事物，總是產生在界限之際。　　木葉：從父親的國民黨軍人身份，到老師胡蘭成的遭際毀譽，再到兩岸的意識形態之迥異，我想天文小姐也許對於政治與文學的關係別有一種感觸，願聞其詳。　　朱天文：把政治關進它自己的鳥籠里去吧，我們若多一點社會力，那麼就少一點政治力。應當厚植民間的社會力。文學看起來最沒用，但世界之大，也要一些沒有用的東西存在著。　　木葉：「我是處女座的，處女座有個能力，好比說進一個房間，就像帶著個照相機，『啪』地一下就把周圍的環境給拍下來。」這話雖有些玩笑的意思，卻有趣。那麼，有沒有想過張愛玲和胡蘭成的星座與文學的勾連？　　朱天文：胡蘭成是雙魚座。張愛玲有一度被認作處女座，現在應該是天秤座。　　木葉：總是被問及張與胡，會不會偶爾也有些疲憊或無奈？還是一如既往的歡喜？　　朱天文：如果儘是八卦層次，很煩吶。　　木葉：朋友們常會談起你們這個家族，從作為作家和翻譯家的父母，到你們兩姐妹，再到唐諾和女兒謝海盟，都有著不凡的文學基因和實績，這樣的陣容在歷史上亦少見，你們有沒有談過類似話題？或者說，你們彼此還有什麼期許與「無名目的大志」？　　朱天文：類似話題么，古詩有句「健婦把門戶」，我或天心不論誰在寫作狀態比較弱、比較自顧不暇時，會跟對方說，這陣子勞你去撐著啦。你問我撐著什麼？撐著文學堂屋這個門戶啊。看多了我們同時代人同輩們紛紛收山，停駐不走了，我們願意互相作為炯炯的目光盯住對方不鬆懈。　　木葉：海明威曾經說自己很多作品都是在愛情之中寫出來的。我的問題有兩個方面：天文小姐你的愛情觀、婚姻觀終究是什麼狀態？你在寫作上有什麼雄心或遺憾？　　朱天文：（笑）遺憾還早得很，80歲也許不行了，但是70歲還可以寫，如果你還有20年還可以寫，現在就還談不到遺憾，還沒有蓋棺論定，可塑性還有。還有一個問題是什麼？　　木葉：就是對愛情和婚姻的選擇。　　朱天文：我覺得結婚對我會越來越難。因為早早結婚很容易。愛情和婚姻是兩件事情，婚姻是雙方要好好培養的，就像種一棵植物一樣，你要培養它。愛情哪兒需要培養，愛情是你看我對，我看你對，是一種荷爾蒙發作，一種激情的。　　木葉：你身邊優秀乃至傑出的藝術家蠻多的。　　朱天文：蠻多也沒辦法，人家已經結婚啦（笑）。　　木葉：有沒有一個小說或電影中的理想男性理想伴侶呢？　　朱天文：我喜歡《戰爭與和平》里年輕的安德萊公爵。　　《上海電視》2010年9月A期
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