譚惠珠：香港自己把自己折騰得太亂了

2014-06-30 第 028期

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(受訪者供圖)

譚惠珠：香港自己把自己折騰得太亂了

讓香港社會至今還有不小疑問和情緒的是，白皮書里提到的「中央對香港有全面管制權」。香港人覺得這樣的說法對以往的「港人治港、高度自治」的提法帶來了挑戰和衝擊。我們回顧香港回歸17年以來的歷程，似乎香港社會對於中央和特區間的關係從來都是模糊的。

為此，鳳凰網獨家訪談1985年香港基本法起草委員會委員、港區全國人大代表、香港資深大律師譚惠珠，請她解讀基本法起草時對於中央和香港特別行政區關係是如何考量的，而在具體實踐中情況又如何。

譚惠珠認為，早在2007年決定2017年可以普選行政長官時，最適合發表白皮書全面解釋中央和香港特別行政區的關係。在1985年起草基本法時，最難寫的就是中央和地方的關係，而在具體的實踐過程中，「一國」的內涵也很少被宣傳推廣，講得比較多的是「兩制」。

譚惠珠認為香港自己在折騰自己，把自己搞得太亂了，她對於2017年行政長官得普選從樂觀得態度轉變為謹慎樂觀。

對話：葉宇婷

白皮書推出的最佳時間點應該2007年

鳳凰網資訊：你怎麼看待白皮書發布的時間點？

譚惠珠：白皮書推出的最佳時間可能是2007年，回歸10周年的時候。因為那個時候剛決定了我們2017年可以普選行政長官，那是最好的時機，對香港人講清楚「一國兩制」是怎麼回事，高度自治的內容是什麼。一開始把規矩講清楚，我覺得更恰當，但現在講了總比沒講好，反正這條路我們還要走下去。我們需要一個共同的平台，就是這份白皮書和基本法，讓社會凝聚共識，實踐「一國兩制」。

香港回歸後，宣傳基本法大部分內容是有關「兩制」的，而較少解釋「一國」的條文，使得香港人對中央和地方得關係認識得少。當對中央與地方關係的條文理解有了爭議時，才有人關注，但已形成對立，不能平心靜氣地接納基本法的原意。

回歸十七年還不清楚認識自己跟中央的關係是十分可惜的。

鳳凰網資訊：香港回歸17年來，基本法在香港的實踐情況如何？

譚惠珠：大部分人只知道「兩制」而不清楚「一國」。「兩制」實踐得非常好，香港很成功也很自由，香港從來沒有像現在這樣民主和自由，但「一國」的概念很模糊。

假如只是發布白皮書，不會改善這種情況，而要實實在在、全面、準確地解釋「一國兩制」。這屆香港政府推廣基本法是積極的，但可以多側重解釋中央與地方關係。

鳳凰網資訊：你的建議是什麼？

譚惠珠：我讓他們自己考慮，我相信他們應該知道做什麼。香港政府有很多宣傳基本法的渠道，問題就是你宣傳什麼內涵，他們應該多側重「一國」的條文。

起草基本法時最難寫的是中央和地方的關係

鳳凰網資訊：你作為1985年香港基本法起草委員會委員，參與了基本法的起草和修改工作。當初起草基本法，最困難的內容是什麼？

譚惠珠：基本法第二章中央和地方的關係和第158條基本法的解釋權是最難寫的。那時候起草委員會裡內地的委員比較清楚中央的架構，憲法和基本法的關係，而香港的委員不大了解中央的架構和辦事需要經過的程序。所以寫的時候特別困難。

中英雙方在1982年到1984年間談完了《中英聯合聲明》，聲明中很多內容被寫進了基本法，但中英雙方不會討論香港與中央政府的關係。這百分百屬於中國主權的問題，所以起草基本法時，有關中央和地方的關係是從一張白紙開始寫的。

當時香港的委員僅限於自身對香港的認識，對主權問題和同中央的關係認識不多，不知道地方政府同中央政府，在主權方面應該有怎麼樣相對的法律地位。我們寫基本法第二章時，首先要解決的是憲法和基本法的關係。我們起初把憲法拿出來，覺得有一些是不影響香港「兩制」的，有一些是純粹社會主義政治體系內容會影響香港兩制的，給它們塗上不同顏色。最後，我們塗了五個顏色，也得不到好的答案，因為有些條文不能硬拆概念。

最終我給出建議是，我們不再看憲法中哪條對香港適用或不適用，中國是一個單一體系國家，作為一個整體，憲法肯定對香港適用。基本法的序里說明了，憲法的31條是基本法的基礎，憲法肯定對香港是有效的，憲法裡面給予人大常委會解釋所有權，有關委任特首權等等，都是憲法適用於香港的例子。我建議說，凡是有關香港社會、經濟、政治體制、生活方式等問題我們就以基本法為依據，這個寫成了基本法第十一條。

鳳凰網資訊：但香港實行的是普通法系，是司法解釋權，內地實行的是大陸法系，是立法解釋權。當初起草基本法時是如何考慮這個問題的。

譚惠珠：基本法的解釋權起初很難設定，基本法第158條要處理如何解釋基本法，如何解釋基本法，誰有最終權利，憲法把這一權利交給了全國人大常委會。香港法庭享有獨立的終審權，在審案時可以解釋基本法規定的高度自治內的條文，但是涉及中央地方關係或是中央應該管的問題，而該條文對判決有影響，就應該先去人大常委會拿解釋。人大常委會若給出了一個解釋，那麼香港法庭應該根據這一解釋去判。這個安排避免了普通法的司法解釋權與大陸的立法解釋權發生衝突。

起草基本法時，吳建璠教授找了歐盟解釋法律的辦法。所有歐洲共同體國家都是《羅馬條約》的簽約國，在歐盟，無論是英國這樣的普通法國家還是德、法、意等大陸法國家，若要解釋《羅馬條約》，在做出終審判決前，需去歐盟法庭求一個解釋。每一個成員國都要遵從這一解釋條文，這樣就不會有不同解釋，也不會把終審權給了歐盟法庭。我們將這一辦法寫了基本法的第158條。

這麼多年香港的法律界很多還是不明白條文為什麼這樣寫，因為他們不需要讀中國的憲法，他們是讀普通法的，打開了法律文本，用字面的意思來解釋，認為「法無禁止即可為」，因此引起很多不必要的爭議。

鳳凰網資訊：這種爭議和理解上的偏差應該如何解決？

譚惠珠：要很廣泛地推廣基本法，你不推廣別人就不知道，你有責任去推廣，當然他們可以不聽。香港的法律界跟內地的法律界應該多些交流。我們在教育的過程中應該多講中央地方關係，這些都需要時間。

鳳凰網資訊：現在有法律界的人認為司法獨立受到了挑戰。對此，你怎麼看？

譚惠珠：基本法里已經寫得很清楚了，法官行使獨立的司法權和審判權，都寫清楚了是獨立的，還有什麼政治任務這樣的說法可講。 我不知道這是誤讀還是什麼。

對行政長官普選持謹慎樂觀態度

鳳凰網資訊：圍繞2017年行政長官普選衍生出很多情況，比如公投、佔中運動，更為激烈的闖軍營、燒軍旗。你怎麼看待這些事？

譚惠珠：第一，剛才我說了我們對「一國」的教育不夠，中國歷史課原來在英國人統治我們時，在中學裡是必修課，但在回歸後成了選修課，可選可不選。

第二，香港是個很複雜的地方，是很開放的國際城市，很多人盯在這裡看中國，我不排除有外國的力量在香港活動，我們也很清楚是誰在搞。

第三，現在對年輕人影響最厲害的是網路，只要有人利用網路來挑動情緒，用自由民主做公益課題，是很容易影響一批衝動的青年人的。

鳳凰網資訊：你怎麼看待公投和佔中運動？

譚惠珠： 公投肯定是違反基本法的，但香港沒有刑事法律可以規範他們，所以他們有那個自由。至於佔中，我覺得表達意見的自由是必須要有的，如果香港沒有表達意見的自由，香港就不是香港了，但是癱瘓中環，用武力或暴力衝擊，我覺得就不可取了，不能接受了。

鳳凰網資訊：香港的政改到了哪個階段了？

譚惠珠：香港政府正在寫報告，中央政府在等報告。香港有人要求政改能實現最自由最開放最沒有拘束的選舉，但我們不可以違反基本法。

鳳凰網資訊：你如何看待2017年香港行政長官的普選？

譚惠珠：我本來是樂觀的，現在只是謹慎樂觀。我現在不能告訴你太多，只能說謹慎樂觀。

鳳凰網資訊：為何會有這樣的轉變？

譚惠珠：因為香港自己搞得太亂了，自己在折騰自己，有人在製造兩地對立，反而使得中央不放心。

立法會現在對政府只有制衡沒有配合

鳳凰網資訊：梁振英政府的民調一直不算高，提出很多東西，也會招致香港民眾的反對。為何會這樣？

譚惠珠：以前十幾年缺乏「一國」的思想教育，那麼多人有激情、浪漫的想法，而且成為了本土心態、本土思維了，也有人為了自己得選票，走民粹主義。當然，回歸後年輕人和基層民眾沒有合理地分享經濟繁榮的成果，也有不忿梁振英政府在鏟走積壓的問題，而這些見效需要時間。

鳳凰網資訊：有評論認為，過去不直白地表述一些問題，是因為香港從經濟上對內地是有幫助地，而現在內地的經濟已經起來了，所以中央要在這個時候把很多東西講清楚。對此，你怎麼看？

譚惠珠：香港在經濟方面的作用並沒有弱化，反而是國家希望香港扮演的角色可以強化，十二五給我們的任務是越做越大，但我們做不了的原因是大部分時間在立法會折騰，政府好多計劃不能推進，沒有進展，反對派拉布延長你的辯論時間，在立法會裡讀聖經，讓政府議案不能通過。政府什麼都做不出來，所以中央對於香港的期盼可能會慢慢地調整。這個弱化不是我們的任務少了，而是我們政府的效率降低了。

我們立法會的議員在爭奪本來屬於行政機關的權力，在爭權，因為立法會裡面有人覺得香港應該是立法主導，而基本法里規定香港是行政主導。他們把政府視為了西方社會裡的執政黨，而自己是在野黨，要把它拉下來。按基本法的要求，立法會跟行政機關是相互配合、相互制衡，而現在是只有制衡沒有配合，效率就不好。

鳳凰網資訊：曾有香港市民是這樣描述自己是如何從「親中華派」轉變為「本土派」的：當你感受到這十幾年來，政府越來越專橫，官員越來越腐敗，普通人的生活壓力越來越大時，香港越來越糟糕時，你漸漸就會變了。

譚惠珠：政府沒有越來越專橫，而是更弱勢，北京也很忙，希望香港自己爭氣。有人覺得不開心，我想這裡面有這樣的因素，他們覺得立法會是代表他們的，而政府不代表他們。立法會議員是他們選出來的，而特首不是。香港市民肯定覺得特首不代表我，他要保持和中央的關係，是聽命於中央的，而立法會是聽命於我的，所以我就擁護立法會。立法會的議員也覺得他的老闆是選民，而不是北京，他們不能隨便地聽命於北京。實際上北京沒有什麼命令出來，它只希望你對中央和地方關係多一些了解。

香港市民對於立法會和特區政府之間的差異理解，要等到行政長官普選時才有機會糾正。

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