鄭永年：「中國最大的風險是不改革」
鄭永年：「中國最大的風險是不改革」
至少到現在為止，中央很多改革想法有了，但沒看到地方落實。
原標題:「中國最大的風險是不改革」 專訪新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年
以前的改革一直通過分權進行，現在改革的第一個條件就是集權。集權有合理性，只有中央政府集權到夠大才能克服既得利益。
任何改革都需要一段相當長時間才見成效。
社會保護得越好，醫療、教育、公共住房、社會保障這幾塊做得越好，社會力量越不會挑戰你；這幾塊做得越不好，越要挑戰你。
中國該市場化的地方，國有企業沒有市場化，因為既得利益抵制了；不該市場化的，因為社會力量很小，它就市場化了。
2014年6月，新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年在中國出版了一本新書——《不確定的未來》，收錄了他近年來發表的一系列觀察和思考中國改革的文章。
鄭永年在本書序言中闡述了自己的主要觀點：雖然改革困難重重，但我還是主張溫和的庖丁解牛式的改革路徑，通過開放新的空間來改革舊的體制，通過培植新的利益來克服既得利益，通過釋放社會和地方的潛力來化解官僚體制的惰性，通過保護社會來促進社會轉型。
在本書出版前，出版社還給這本書想過一個廣告語「用確定的規則應對不確定的未來」，但鄭永年覺得這句話有問題，「現在連確定的規則還沒有。」
阻礙改革的三種矛盾
為了保清廉，什麼事情都不做，這也是腐敗。
南方周末：你在這本書的序言里提到，中國最大的風險不是來自改革，而是不改革。為什麼？
鄭永年：從中國幾千年歷史看，改革不是現在剛剛有，秦始皇、孔子也是改革家，西方國家的歷史也一樣。從中外歷史經驗看，改革產生的一些風險，大部分都可控，不改革到最後演變成革命，而革命是不可控的。所謂改革基本上都是自上而下的，革命是自下而上。像前蘇聯領導人戈爾巴喬夫搞的不叫改革，他是改革改不下去然後放開了，一夜之間演變成自下而上的革命。中共十八屆三中全會以後，新的中央領導層顯示出了改革的決心。
南方周末：現在不改革的可能性有多大？究竟是哪種力量在阻撓改革？
鄭永年：現在改革面臨的困難很多，第一個是從分權改革到集權改革的適應。以前的改革一直通過分權進行，現在改革的第一個條件就是集權。集權有合理性，只有中央政府集權到夠大才能克服既得利益。三十年前的改革當時是一窮二白，窮則思變，每個人都想動。現在改革比較難辦，因為既得利益長大了，有的人長得很肥，他就不想動了。從分權改革到集權改革，大家需要一段適應時間。集權的目標是要把權力從既得利益手中收回來，集權本身不是目的。要改革還是需要把權力分下去，不分就改不了。那麼怎麼分？分給誰？這是大家現在要思考的問題，如果弄不好還是改不下去。
第二個矛盾是改革與反腐敗之間的矛盾。改革首先要反腐敗，建立政府在老百姓中的合法性。但是，反腐敗跟改革一定程度上是矛盾的，因為要改革肯定要觸動旁邊人利益，那旁邊人要整（改革者的）材料。中國人反腐敗概念也很含糊，界限不明確，很多舊法規沒清理過，大家害怕被人家整材料，所以就不敢幹了。為了保清廉，什麼事情都不做，這也是腐敗。
南方周末：反腐敗不是去除既得利益者的手段嗎？
鄭永年：問題是怎麼樣反腐。反腐敗一定要有目標，我覺得應該是打寡頭，把每個腐敗的「蒼蠅、老虎」都抓起來肯定抓不完，因為沒界限。中國也就是這個時代能反腐敗，如果寡頭完全制度化了，就完全反不了。
以前的國企沒有改好，沒有市場化，如果按照十八屆三中全會這樣改就比較好。以前沒有往這個方向改，上世紀90年代提出「抓大放小」，實行法人化、企業化，只走了半步，國有企業老總至今還有行政級別。現在是經濟寡頭，如果經濟寡頭變成政治寡頭了，以後這個政治舞台就是他們的了，那誰打誰啊？所以要趕緊打。
南方周末：改革面臨的第三個矛盾是什麼？
鄭永年：這個矛盾更危險，就是沒耐心。任何改革都需要一段相當長時間才見成效，但是中國社會越來越沒耐心了。以前改革在分權狀態下進行，但老百姓不知道誰具體負責什麼。現在權力都集中了，成立四個小組。這個方向是對的。但是集權了以後做什麼要想清楚，不做的話老百姓就沒有耐心了。
南方周末：有學者將現在的改革模式認為是新權威主義，你是不是對此很認同？
鄭永年：我認為現在集權很必要，西方一些國家也是這樣走過來的，因為建立國家制度需要權威。亞洲的日本、「四小龍」都是在高集權的情況下，把國家制度建立起來以後再推行民主。像泰國、菲律賓、緬甸，國家制度沒有建立好就搞民主，就一直很動蕩。從歷史上看，大部分現代國家制度都是民主之前建立好的，民主從來沒有建立多少制度，除了民主制度本身。
中國很多人一直擔心集權，但也有可能通過集權把這種權威轉向制度權威，我更願意相信會變成後者。中國最高領導人做領導小組組長以前也有，但並不公開。現在成立的幾個小組都是用來做政策制定的，從幕後搬到了台前，習近平是組長，李克強是副組長，這樣的好處是可以制度化，放在底下永遠不能制度化。
「中國的房地產泡沫趕緊解體，越快越好」
中國是市場服從政府規則。
南方周末：你在書中講到市場跟政府的關係時，認為西方是「場內政府」，中國是「府內市場」。現在三中全會提到經濟改革，未來市場在資源配置中將起到決定性作用。你覺得這樣一來能否保證充分的市場競爭？
鄭永年：西方的「場內政府」里，政府也要服從市場規則；中國則是市場服從政府規則。這個不是現在的思想，漢朝「鹽鐵論」就有。三中全會強調市場的作用，即使完全做到了以後也很難轉變成為西方的市場。歐洲、美國社會力量自主性很高，先有市場，再有國家，中國先有國家後有市場。
從理論上說，我覺得中國保留一些國有企業是有道理的。西方政府要調節經濟，一個是財政，一個是貨幣。現在財政債務太多，利率很多趨向於0，這兩塊已經失效了，西方現在還沒找到合適的辦法來監管經濟。中國的問題不是有沒有國有企業，而是國有企業的存在方式問題。中國的國有企業既是一個經濟單位也是一個政治單位，這還是權力運作的結果。改革不到位，沒有市場化。
有一個問題我非常擔心。三中全會主題是市場化，但我覺得社會事業、社會改革強調得不夠。中國從1980年開始，主導經濟改革的都是經濟學家，他們犯了一個非常重大的錯誤，就是沒有把經濟領域跟社會領域分開，簡單地把經濟政策應用到社會領域裡面去。社會保障、醫療、教育、公共住房這些在西方，政府都要大量投入的，不能過度市場化，中國這幾塊很市場化。在任何一個社會，這幾塊如果成為暴富的自主產業，社會肯定不穩定。中國該市場化的地方，國有企業沒有市場化，因為既得利益抵制了；不該市場化的，因為社會力量很小，它就市場化了。如果社會領域再繼續推行市場化的話，中國社會10年以後更沒法生存了。
南方周末：十八屆三中全會對社會改革提得不多，是什麼原因呢？
鄭永年：三中全會提得不多，就兩條。社會保護得越好，醫療、教育、公共住房、社會保障這幾塊做得越好，社會力量越不會挑戰你；這幾塊做得越不好，越要挑戰你。你看歐洲的歷史，很像今天我們的GDP主義，不顧社會，最終爆發了工人階級運動。歐洲社會交了很多學費，後來才開始搞福利社會。原始資本主義轉型到現在的福利資本主義，是社會改革的結果，不是資本主義本身發展的邏輯。中國也要改革，如果不把社會保護好，社會力量肯定會起來抗爭。日本、東亞「四小龍」就非常聰明，這些經濟體基本上沒有經歷過西方大規模的工人階級運動。為什麼呢？政府主動地去做社會保護。
現在大家說收入差異很大，但是新加坡的收入差異比中國還大，其他的亞洲「四小龍」，除了台灣這幾年老是不發展，差異小一點，韓國、香港收入差異也很大。為什麼中國害怕這個東西？因為中國社會沒保護好。人家的社會保護得好，中產階級非常和平理性。香港人、台灣人上街遊行，很少打砸搶。你自己沒車沒房，看到人家的車房就想燒掉。但如果自己有車有房就不會去，就像中國以前說的「有恆產才有恆心」。所以說改革，就是要保護社會。
南方周末：當下中國如果想保護社會，具體該怎麼做呢？
鄭永年：我希望中國房地產泡沫趕緊解體，越快越好。中國每個人（不包括農村）的平均住房四十多平米，兩口子九十多平米可以啦，但現在為什麼那麼多人沒住房？就是因為房地產市場泡沫非常大。新加坡80%的人都住公共住房，香港公共住房都達到50%多，中國是社會主義國家，20%都不到，說不過去。如果居者有其屋，社會穩定30年沒有問題。以後就醫療、教育一塊一塊地做。社會領域繼續市場化的話，會破壞得更加厲害。
南方周末：現在講社會公平，到底怎樣來實現？
鄭永年：誰都認同社會公平，就是怎麼去做的問題。假如花十年時間把住房問題解決了，那我覺得是社會公平進一大步。再花10年時間把基本的公共服務比如醫療做好了，又是進一大步。不要爭論所謂的民主要不要，社會公平要不要，其實都是假問題，要討論現在條件下做什麼才能實現這些價值。
南方周末：政府沒有想去做的原因是什麼？
鄭永年：對各級政府來說GDP還是最重要的。現在要經濟轉型，把從前出口導向的經濟轉化為消費型社會，問題是中國為什麼消費型社會做不起來？為什麼中產階級做不起來？中產階級怎麼來？就是社會政策。中國現在的老百姓說，買房子就變房奴了；生了小孩要變孩奴；如果人生了大病就會傾家蕩產。沒有保護，中國老百姓唯一的方式就是存錢，自己買房，自己養小孩上學，自己看病。我在英國待過，有免費醫療，看病只花一點點錢，小孩上學政府有大量補貼；北歐社會更奇怪，像丹麥很多企業徵稅是68%，我問了一些企業家一塊錢里有六毛八交給政府，哪有動力去做啊？他說沒什麼，小孩上學、看病都不用擔心，幹嘛要那麼多財富？
中產階級產生需要兩個方面：一方面是工資提高，另一方面就是把社會政策做好，兩個方面配合起來中產階級就做成了。中國兩方面都沒有，社會本身不穩定，就會政治激進化。
「體制創新比體制改革容易」
中國最關鍵的是進行城市體制改革。
南方周末：你如何看待現在國家搞的城市化（或者城鎮化）？
鄭永年：中國的城市化從1978年到現在，頂峰已經過去，現在城市化率53%，距離發達國家的70%只有十幾個百分點。城市化是自然的過程，中國推動主要是為了GDP，而且只有37%的人口有城市戶口，所以我說中國的城市化是土地的城市化，人沒有城市化。
中國應當做的是農村的現代化。以前還搞社會主義新農村，現在不提了。中國的城市化就是把農村拆掉，把農民趕上樓，這就是政府為追求GDP的結果。中國最關鍵的是進行城市體制改革。為什麼那麼多人到北上廣，就是因為中國城市有行政級別。因為中國的資源根據行政級別來分配。1980年代講過一點城市體制改革，到現在沒人講了。
南方周末：體制改革和體制創新哪個更容易些？
鄭永年：體制創新比體制改革容易。每一個體制背後都是既得利益者，石油、電信、金融、大學全都是既得利益者，沒法改。體制創新就是讓新的利益成長起來，這一塊容易。城市體制改革之後，國企沒改，但是允許國有體制旁邊長出來了一個非國有體制，從個體化開始，還有外資，這就屬於體制創新。現在整天說「改革的紅利」，我覺得有兩塊，一個是體制改革，一個是體制創新。我一直強調創新比改革容易，任何國家都一樣。
南方周末：你在書里還提到要改革特權制度。中國特權階層改起來恐怕並不容易。
鄭永年：為什麼官員改革住房制度、醫療制度不得力？因為官員都是特權階層。如果像新加坡一樣，官員買房也在市場買，看病也去一般醫院，沒有特權，那就改了，這個道理很簡單。中國特權系統的人，市場經濟的好處都能拿到，市場經濟的壞處一個都不沾邊，你叫他怎麼改革？
南方周末：你覺得可以用「無形變有形」，讓特權階層向市場購買醫療保障等社會服務。你的提法比較好，但是實現起來可能也比較困難。
鄭永年：很多國家都有很多好的經驗，主要看你自己有沒有魄力去做。我們並不是說改革要把特權階層都消滅，只是讓他們換一種生活方式，並且這種生活方式對他們來說更好。現在特權階層多擔心啊，紛紛要跑到國外去，感覺到國內不安全。換一種生活方式大家都安全，不是更好嘛。
南方周末：過去三十多年改革很多都從地方開始，成功後才擴展到中央層面，但是我看如今中國很多地方的改革，最後都人走政息。
鄭永年：對啊，現在是集權，要改革最後還是要把權力下放給下面。唐朝柳宗元就說社會有三個階層，皇帝、大戶、民三個階層，大戶就是官僚階層，皇帝就是中央，民就是社會，真正抵制改革的是大戶。皇帝要改革也要越過大戶跟民結合起來，現在一定要靠社會的力量。
「大國是拼出來的」
衝突沒問題，關鍵是怎麼管理衝突的問題。
南方周末：你怎麼看這幾年中國在對外關係上的做法，特別是跟日本、南海周邊國家摩擦不斷的現象？
鄭永年：我覺得這蠻正常的，中國未來10年、15年，甚至更長時間裡，國際關係惡化是正常的。大國地位不是人家送給你的，也不會從天上掉下來，大國是拼出來的、是鬥爭出來的。衝突沒問題，關鍵是怎麼管理衝突的問題。
中國外交政策有幾個階段，上世紀80年代說「請進來」，就是把自己國門打開，開放給其他國家，讓外資進來。那個不會衝突，因為你來賺我的錢，哪會兒衝突呢？接著就是「接軌」，加入WTO。接軌就是修改自己的法律法規，來接你的軌，這也不會發生衝突。但是現在「走出去」肯定要發生衝突。中國前面30年由資本極度短缺的國家，變成了資本過剩的國家，資本就是馬克思說的到處去賺錢，一走出去人家的利益就沒了，肯定要發生衝突。
我上次跟外交部領導談，中國未來15年、20年對峙狀態是因為中國不太樂意向其他國家調整，同時也沒有強大到讓其他國家向你調整。如果真正崛起了，20年以後中國不出什麼問題，把現在中等收入社會提高到高收入社會，那麼其他國家可以向你調整了，你的外交就比較好做了。
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