講堂157期實錄 李步雲 憲政的科學內涵及其意義D

王磊老師憲政是要每個人變得更偉大主持人：剛才劉作翔老師對憲政做了很精彩的評論，關於憲政和法治的關係，憲政的核心，憲政和政黨之間的關係都做了很有啟發的闡述，有些觀點可以進一步交流。下面歡迎王磊教授評論。王磊：由於時間關係，我就簡單的評論幾句，把的時間留給在座的同學與李老師互動。李老師和劉老師是我非常尊重的學者，尤其多次開會時李老師的很多觀點推動我們國家民主與法治的進程。我記得李老師對法治是刀治還是水治有過闡述，強烈主張水治，法律不僅僅是制度，很多會議場合給我留下非常深刻的印象。我贊成李老師和劉老師說的觀點，這裡我突出強調一點剛才李老師講的憲政如果有背景，應該是吸取文革的教訓。我在這一點上做些發揮：憲政的中國意義。我們有四部憲法：54憲法、75憲法、78憲法、82憲法。從憲法歷史的來看，有沒有阻止得了獨裁者，有沒有阻止得了政治運動，有沒有阻止得了政治狂熱？這是憲政的意義。如果阻止得了，憲法發揮作用，人民權利和自由能夠得到比較好的保障；如果阻止不了，憲法就停留在紙面上，沒有得到真正的實施，那隻能是一個憲法的文本。54憲法怎麼樣？沒有阻止得了大躍進、反右，50年代後期就發生了各種政治運動，乃至於到後來發生了十年文革。75憲法同樣是加速著政治運動，因為強調了「以階級鬥爭為，強調「無產階級專政下繼續革命」。76年打倒四人幫以後，78年憲法，78憲法仍然是一個主張無產階級專政繼續革命的一個憲法，搞了「兩個凡是」，沒有把國家的主要任務轉移到經濟工作上，所以80年時鄧小平在考慮修改78年憲法。我們知道打到四人幫時也是採取特殊手段把問題解決。所以回過頭看，54憲法、75憲法、78憲法實際上都沒有能夠很好的阻止中國式政治運動，中國式的權力交接。82憲法實施到今年是30周年，回過頭來看30周年還不錯。30周年之後怎麼樣我們將拭目以待。謝謝大家！主持人：感謝王老師簡短的富有激情的評論，下面是互動時間，大家針對幾位老師的問題或者想法可以利用這個機會提出。網友1：我想問李老師一個問題，我不是學法律的，而是學管理的。對你剛才所說的我有一個形象的看法：憲法至上、民主、法治、人權，是像凳子三個腿，還是三足鼎立裡面有一點東西？如果是凳子那一種是制度下的工具屬性？如果是鼎立那一種目的屬性更高一些。是體現偉大復興還是做人就應該走這條路？謝謝。李步云：謝謝你的提問，關於憲政四要素是內容和形式的關係問題。民主、法治、人權我認為是並列的，他們有交叉。比如司法獨立，既是民主體制分權與制衡的產物和表現，又是法治的一個原則，同時是人權的一個內涵。我們有幾個人權公約做的定義，當被懷疑要立案受追究時，他有權得到一個獨立的公正的法院審判的權利。有交叉，但這三個概念有很多區別。我把民主概括為一個原則四個內涵：民主、人民主權，主權在民。人民是國家的主人，這是根本的原則和原理。第二，公民政治權利和自由，民主權力的配置和制約。第三，程序的民主。第四，民主方法和集中。法治和人權有交叉，基本是一個平面的東西，現在的概念在於三個要素內涵相互聯繫不可分割整合在一起叫憲政。剛才講的一個真正的法治沒有民主不可能，沒有人權保障不是好的法治，一個民主沒有法治作為保障是不可能的。三者相互依存，但是也有區別。三權鼎立的問題是這樣的，當時批評三權分立。在起草憲法時，最初的一個稿子是要立法、執法、司法分開，權力要相互制約，這三個詞在黨章里還有，但批三權分立。我只能說三權分立不能照搬，但三權分立相互制約是對的。三權鼎立各有各的模式，我們也是分權的，人大有人大的職權，行政機關有行政機關的，司法機關有司法機關，還有監督權。這是關於三權分立、三權鼎立的模式問題。這個問題上權力相互制約要設計一個有效的制度。你還提了一個非常重要的問題，工具和目的問題。憲政、法治既是目的又是手段。法律作為一個手段，是認識世界改造世界的工具，他比個人說了算要聰明。因為法律督促社會，有自己獨立的規劃功能、教育功能等社會功能，因此是改造世界的工具。但法治是文明的表現，一個國家沒有法治是談不上文明的，因此在這個意義上是一種目的。人們要在法治社會裡生活，需要法治文明、公平正義得到保障。憲政也有這個意思。民主既是手段也是目的。我們有一個老總說民主本質上是一種手段，不是目的。這句話是錯的，即使是手段也是非常有限的，不能判斷真理，不能提高效力，不能實現公平正義，太滑邊了。民主既能督促社會，又能把大家的積極性調動起來參加建設。更好地實現效率、實現分配是人們的願望，是根本利益所在。所以民主和法治既是手段又是目的，這是一個根本原理，謝謝你。網友2：你好李老師，作為中國憲政的專家，您對中國前景是什麼樣態度？是悲觀還是樂觀，如果是悲觀或樂觀，原因是什麼？李步云：問題非常好，我是樂觀的。1987年作為訪問學者在哥倫比亞大學訪問時，美國有一個著名的政治學家在暑期舉行了一個全美教授研習班，請我去做一個報告。當時我提出了世界未來16字方針，16個字可以概括未來的走向和特點：第一和平共處，第二和平競賽，第三制度融合，第四文化多元。同時就這個老兄請我吃飯，挨著我作陪，他說昨天胡耀邦下台了，你對中國民主的前途怎麼看？我沒有做任何思考就回答我是樂觀的。為什麼？四條理由：民主、法治、人權、自由、平等、博愛是全人類共同價值追求，是全13億人的根本利益所在。任何政黨、任何個人今後不敢違背這個意志。第二，市場經濟不可逆轉，關係的變化是「大國家，小社會」變為「小國家，大社會」。五個觀念是主體意識、權利意識、民主觀念、平等觀念等。第三，對外開放不可逆轉，政治經濟文化融為一體，世界沒有中國不行，中國沒有世界不行，想走回頭路走不通了。第四，與再次改革密切相關（我可能看不到了，我都過世了）。未來的領導人一定是一代勝過一代，因為他們會更有知識，更了解世界，更沒有歷史的包袱。沒有歷史的包袱非常重要。今後的領導班子究竟怎麼樣，也許是開明的。歷史的趨勢不可逆轉。由於這四個理由，我對中國的民主化是樂觀的。道路可能是曲折的，但前途一定是光明的，希望就在年輕一代身上。網友3：李老師您好，我是從微博上知道您講座的消息，憲政是大家都知道的常識。我得到這個常識才一個月，從微博上得到的，所以就過來學習，受益匪淺。我想請問，為什麼我們的憲法序言那麼長，裡面卻沒有真正的價值觀？李步云：這位朋友提的問題很重要，在我們的憲法里有很長的序言，序言引起過很大一陣風波。是否要把四個原則寫進去，很多人堅持要把這個東西去掉，因此受到很多的壓力與批評，這是一個問題。還有一個問題是爭論，序言里要不要把鄧小平理論、江澤民的三個代表寫進去。2003年6月13日在人大大會堂開會，有一位憲法學家說可以寫，也可以不寫。我的回答是：看來三個代表不寫進去不行了，但個人的名字絕不能寫，不要出現「江澤民」這個名字。當時早就定了。全世界都是這樣，有憲法序言和沒有憲法序言的都有。可以有，也可以沒有，關鍵是哪些序言應該寫進去，哪些不應該寫進去。寫領導人的名字，以後怎麼辦？憲法里得有多少人啊？像個憲法嗎？這就涉及到價值觀問題。我順便給大家說一下，國防科工大有一個研究所，把兩個衛星對接，但那個關鍵技術還沒有。黨委書記請我去講課，我說黨委書記你是否知道，十七大和十七大六中全會反覆強調的社會主義核心價值觀是什麼？他說不出來。我看了好幾遍也說不出來，讓我複述一下我也複述不出來。因此我準備寫一篇文章，社會主義價值觀是自由、平等、富裕、憲政、人本、和諧、創新、愛國。前四個詞是社會主義里的基本要素，後面是時代精神和我們的優秀文化傳統，以人為本，和諧社會。把這個概括為16個字，是社會主義價值觀我認為是可以的，簡單明白又能了解。這是第一個問題。主持人：時間關係，提最後一個問題。網友4：李老師您好，第一，您提社會主義憲政概念，我想知道社會主義憲政和資本主義憲政根本區別在哪兒？人權、法治和民主是其它資本主義憲法里比較常提到的觀念。我想知道區別點在哪兒。第二，中國憲法更偏向於利用的態度，而不是把憲法當做一個目的性、價值性判斷。憲法缺乏價值觀，缺乏對憲法的信仰，憲法沒有神聖性。在中國對毛澤東思想很多人非常崇拜，但卻缺乏對憲政的信仰，這根本原因是什麼？李步云：謝謝你，你提的問題很好，我回答你的第二個問題。我們現在應該提倡樹立對法律的信仰，更應該對憲政樹立一種信仰。西方經過二、三百年的努力，憲法的神聖性已經在廣大人民群眾中和執政黨中樹立起來了。而我們對法律的信仰特別是對憲法的信仰是缺乏的，因此我們今天講憲政，是因為有要素在裡面。憲法至上，要在人民群眾里、執政黨里樹立起憲法至上的理念。如何樹立起對憲法的信仰？第一，同意他們兩位的觀點。前不久我還給中央建議關鍵的問題是違憲審查制度。憲法都沒有權威，老百姓怎麼管你的權威？《南方周末》做了「60年·60人·60問」，已經回答了一個問題，我回答的是建立違憲審查制度。現在執政領導在位時，如果把違憲審查制度建立起來，就功德無量。樹立憲法權威要從各種方法上提高憲法至上的權威。我曾經在《求是》刊物上寫過一篇對2004年憲法修改的一個認識。第一，黨章規定，除了人民利益，黨沒有自己特有利益。第二，憲法和法律是黨的主張和人民意志力的統一，做到了憲法至上、法律至上就做到了人民利益至上。第三，如果沒有法律至上，人民利益至上、黨的利益至上可能就是一句空話，是工具。所以只有把這個概念放在這裡面，人民利益至上才能落實。三個至上究竟誰至上？產生的矛盾怎麼辦？憲法至上以後，就能夠代表其它兩個。主持人：大家的問題很多，可是我們要結束了，因為李老師明天要去武漢參加一個會議。會議是紀念憲法30周年，本來今晚就要去的，結果被我們邀請過來做講座，感謝。李老師講到憲政並不是西方的一個舶來品，而是有中國的背景，最近的背景是文革。李老師對中國憲政的前景是樂觀的，像他這個年紀的人，經歷過中國的很多坎坷。他的這個年紀，思維比較活躍，像他這樣的人生活在80年代之後相對來說是比較幸福的。如果在50年代、60年代、70年代越思考越痛苦，甚至給自己和家人帶來殺身之禍。儘管如此，李老師對我們的憲政前景充滿樂觀，甚至比我樂觀，我基本上是樂觀的，但也許不如李老師表達的那麼樂觀。溫家寶總理在記者招待會上講到，再不進行體制改革，文革可能會捲土重來。我之所以不那麼樂觀，從我的親身經歷看到文革似乎是人間地獄。溫總理講話後我給《法治周末》寫了一篇社論《如何防止「文革」式悲劇重演》，政治體制改革的目標是憲政。但正好就是這麼一篇文章，卻引來了不少攻擊，這讓我意想不到。當然說好的也有，不過大部分是否定、反對。很多人對文革有種念念不舍，這讓我非常難以理解。從《黨對歷史問題的決議》來看就基本上概括認定了，但30年之後對這個問題出現了反覆，似乎認同文革越來越多。這也不奇怪，因為本身就是宣傳問題。為什麼那麼多人會認同文革，我懷疑這些人不知道什麼是文革。支持文革的網民不知道是什麼年紀的人，80後還是90後、00後，但我們至少是60後，多少逮住了文革的尾巴，大概知道文革是怎麼回事。可能再年輕一點的人以為的文革就是唱紅打黑。種種誤導的宣傳，種種的歪曲歷史，種種對真實歷史的敘述限制甚至禁止導致很多人對文革不能正確認識。曾經有一度文革是不能談的，這顯然違背了憲法35條。這是一個憲法問題，是因為憲法在中國沒有落實，所以我們離文革越來越近了，這難道不是當今需要警示的問題嗎？再不進行憲政改革，說不定就改不了，因為離文革太近了，你已經在站懸崖邊上了，往後一退就掉下懸崖。我想這是一種諷刺，為了迴避文革，卻把文革給請回來了，最後讓它成為自己的掘墓地，我不能不說這是一種諷刺。李老師給我們的啟示不僅僅是學術，李老師的人生給我們也是一種啟示。北大學子、非北大學子都要向李老師學習，學習說真話，不說假話。中國現在有大量的假話，產生了大量的五毛、憤青，這可能是中國法治最根本的局限，前幾年我比較樂觀，現在是謹慎樂觀。在目前由制度造成的問題環境當中，可能會把問題帶入更加嚴重的更深的一個層次。當然不一定要求你把所有的真話說出來，李老師剛才也有所保留，也比較謹慎，但我們今天生活的環境不是李老師生活的60年代的環境。李老師今天給我們的講座中有很多值得驕傲的、可以書寫的亮點，我希望每個人都能如此，我覺得中國目前最大的問題是中國人的人格太渺小。憲政是什麼？憲政是要每個人變得更加偉大。（時間：2012年3月23日（周五）下午19：00-21：30 地點：北京大學法學院凱原樓模擬法庭）歡迎點擊進入：燕山大講堂首頁歡迎點擊進入燕山大講堂思想者微博圈版權聲明：本講稿歡迎轉載。敬請全文轉載並註明文章來源：騰訊評論「燕山大講堂」。對於稍作刪節則據為己有的行為，我們保留追究法律責任的權利。
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