史鐵生：我們活著的可能性有多少│與復旦大學學生的對談
我們活著的可能性有多少
——與復旦大學學生的對談
主講：史鐵生
時間：2004年5月25日
地點：復旦大學葉耀珍樓多功能廳
我先申請抽一支煙，這有百害，但是有一利，就是控制緊張。王安憶邀請我，從北京來到上海，我就為今天緊張，在飛機上緊張，在地上也緊張。我為什麼緊張呢？我不僅大學的講堂沒上過，大學的課堂我也沒上過。我上到初二文革就開始了，然後就再沒上過學。所以，今天見了這個架勢，還是讓我緊張。所以醜話說在前面，這不是報告，也不是講課，就是交流。第二個醜話，你們都是中文系的，研究文學的，你們別奢望跟我一塊兒研究文學，我對文學沒有什麼研究。第三個醜話，我也寫過這樣的文章，你們就把我當成一個寫作者，不見得是作家，我寫的跟文學可能也有很大差距。文學幾千年有很多講究，我寫東西很沒有講究。我後來看了王安憶對小說的一些說法，她講叫「推動」，對我還是很有啟發。我是完全按照心裡想的寫。其實我的寫作，用最簡單的話說，就是我對生活總是有疑問，這個疑問一直也沒有解除。尤其是二十歲插隊回來，坐到輪椅上，就覺得生命對我是一個冤案，這冤案好像還不能翻，然後我想，蒙此冤者大概都會要想些事。也有人說我什麼悟性、佛性啦，其實差得很遠，我恰恰是那個最沒有悟性、最沒有佛性的人，可能就是被命運扔到那個地方。人被扔到這個地方，他要想些問題吧，我就是這樣開始寫了。
我在高中就讀您的《我與地壇》，非常感動，我覺得在您的文章中，常有一種哲學的思考和一種宗教的情懷，我想問一下，哲學和宗教，與您的寫作之間的關係，對您來說是怎樣的？史鐵生：可能有些人會說我跟哲學挨得近。實際上，說我懂哲學的人，一定是不懂哲學的。我不敢說懂哲學，我也從來沒有真正地研究過哲學。也有人說，我這是哲思，我倒願意我有哲思，但實際上是不是，就不好說了。他們那種印象，很可能就是說我愛想。我總是願意想問題。我也只有想問題的能力，其他的沒有。因為我主要的生活就是在四壁之間，和外界生活的接觸基本上比較少，這也是一個問題，一會兒咱們也可以探討。過去文學理論老講深入生活，在剛開始想寫東西的時候，我覺得，我跟理論很不合拍的。像我這樣的人是不是可以幹這一行，是很值得懷疑的。
我在看文學作品的時候，經常會看到一些知青生活，我不能說它很浪漫，但是確實時它非常感興趣。您在這裡，能不能給我們講講故事，或者談一些感受？史鐵生：那時候，我又年輕，又沒有病，當然是很值得懷念的時候。故事實在是太多了。我一下子給你講不出什麼故事。讀過我的作品的人，大概也會發現，我作品裡的故事是不多的，我不是太善於講故事，我生活里的故事也很少。實際上，我倒是有一個觀點，我總說，我們這個世界是一個大工廠，科技很發達，工業也很發達，農業也很發達，有時候我就想，這個大車間，它最後的產品是什麼，我們終於要生產什麼呢？最後生產出什麼來算我們這個車間有成就了呢？人活著本身就是一個巨大的奇蹟。我曾經寫過這樣的話，世界上叫著同一種名稱，而實際上差別最大的東西是人。另外一種叫著同一種名稱，差別同樣大的東西是文學。所以，我們大家都在說著文學，都在說著小說的時候，可能說的不是一回事兒。在我來看，文學，或者小說也好，散文也好，它是在我們現實生活之外的一塊自由之地，可以使我們生活在那兒漫遊，在那兒實現一些在現實裡頭不能實現的東西。那是一塊巨大的不確定的可能性。當然也不能不是小說，也不能不是文學，所以它又是一個有限之中的無限的可能性。這種可能性，實際上也就是我們活著的可能性有多少，我們有多少種可能的活著的方法。
有人說，我的長篇不算小說。我也能同意。一方面是因為我寫的可能不好。另一方面，我就要提出這個問題，什麼是小說？誰能給小說下個定義？說它是故事。那麼，什麼是故事？說故事得有懸念。那麼，什麼是懸念？你的思想是不是有懸念？一個人看他自己是不是有懸念？這個懸念，按王安憶的說法是推動，推動力。那麼，一個人對自己的疑問，對自己生命本身來到這個世上到底要幹什麼，我經常這樣講，我心裡有很多疑問，我有很多想法，我有很多猜想，我有很多幻想，我有很多渴望，這些東西不符合小說，它是不是就應該作廢了？如果說它不應該作廢的話，我就把它寫下來，那麼有人看了，有人還喜歡看，當然不是所有人，甚至不是很多人喜歡，這就是我寫作的這個目的。所以，我寫作的目的可以更簡單地說，是一種交流，一種對生活的可能性或者說生活態度的交流。
我們看小說的時候，一定是看故事的，或者說根本是看故事的。世界上有多少故事，你看得完嗎？我覺得看小說的時候，更主要的是最後看作者對生命的態度。作者用故事的方法，或者用任何一種方法，要告訴你他的態度，他希望你也有一種態度作為回應。我看王安憶的小說就是這樣，她寫了很多，那些故事，有的我也沒看過，有的看過了，也不會記得很清楚。但是，我總是只要拿起她小說的一個片段，我就看到王安憶，我就看見一個很滄桑的人坐在一條大河的河邊兒，那麼盡心盡意地、那麼執著地、那麼痴迷地看著那條河上的風光，看那條河上的勞作，看那條河上的艱難，然後，你發現，她依然保持著她的鎮定和她的慈愛。這是最感動我的。我說，如果看完了故事，得不到這個印象的話，我覺得這個小說的質量就不太令人滿意。
王安憶是把那些都想完了的人，她走到了那個態度裡頭來，我好像是初來乍到這個世界上，我對河底下的事可能還有些好奇。河底下有很多暗流，像一個孩子或者是年輕人可能還很猖狂地就想把這些事情都弄清楚。實際上你也弄不清楚。我想，我最後弄得最好的結果，還是像王安憶那樣，能夠鎮定地和仍然不失慈愛地看著這條河。這條河雖然很美，但是又很無奈。這個過程可能是我的一種態度，我曾經聽一個畫家給我講一幅畫，這幅畫令他很感動，他甚至拿放大鏡去看這個畫。我本來是期望他給我講這幅畫是什麼意思，他沒講那個。他就是感動，這個畫家這麼盡心儘力地、一絲不苟地就在畫布上在尋找他的一個願望，或者尋找他的一個夢想，他簡直是嘔心瀝血。這個東西讓他感動了，話說回來，還是作家的態度。其實我們作為朋友也是，互相交流的時候，我們要求知道對方的態度，如果這一個人坐在這兒，跟你講了半天別人的故事就走了，這大概還是形同路人吧。
我想，小說有各種各樣的方法，各種各樣的途徑，它想把世界解釋清楚，也是很困難的，我不知道有沒有可能。最後，我獲得的是一種態度，也可以叫「啟示」。它不能直接告訴你什麼，但是你得到了一種啟示，就是你對生命、對生活的態度。
假如生命給您一次重新選擇的機會，您還會選擇做文學家，是不是選擇像約翰遜那樣的運動員？在一篇文章中讀到您有這樣的想法。史鐵生：我有時候做夢，不是夜夢，是白日夢，我就想，我在年輕的時候當運動員，到了老年去寫作。可能我這個人缺什麼，就想什麼，我是特別愛看體育的。你說我寫的一篇東西，叫《好運設計》，自慰而已，好像重新設計的可能性是沒有的。有人說，我們是被拋到這個世界上來的，我剛才也說了，是一場冤案。這個冤案想來想去呢，不光是我一個人的冤案。你仔細想，一個人的冤案，就像吃飯，吃出一顆沙子，你把它扔了就算了，如果這一碗都是沙子，這事兒就該想想了，就相當於說，我們為什麼要吃這個飯了。如果我們都是被拋到這個世界上來的，這裡都有冤案的因素，那這案不翻也得想辦法翻一翻了。怎麼翻？就是一個問題。你想讓上帝改變主意，這事兒咱們沒辦法。那你只好自己想想有沒有另外的途徑。也就是說，如果給你的，永遠是一條路，沒有終點，你怎麼辦？永遠的苦難是不可以消除的，怎麼辦？我想這可能就是「啟示」，上帝給你的啟示。
咱們經常說』`神」，我稍微說幾句。其實是兩個神，一個叫創世神，怎麼證明創世神的存在？因為我們世界存在，它一定有一個原因，你叫它「神」也可以，叫它「大爆炸」也可以，總之是這麼一個原因。而這你是弄不清楚的，就像北京話說，這事兒神了。這話很恰當，它就是「神」的意思。這就是創世神。你休想讓創世神去改變主意，他就給你放在那兒了，就讓你二十歲得這個病。我剛開始得病的時候也是滿心的不服氣。這沒辦法，你非服氣不可。《聖經》有一個《約伯記》，約伯就是對他的苦難不服氣，說，上帝你怎麼對我這樣？上帝並沒有直接回答他這個問題，上帝說，我創造世界的時候，你在哪兒，有你什麼事？這啞口無言了。那也就是說，你必須接受。如果你接受了這個困境、毫無辦法的困境的時候，啟示神就出現了，他就向你要求一種態度。你必須拿出一種態度來。當然你可以自殺，不自殺就要一種態度。說到「信仰」，就是這麼一種意思。所以，中國人老是向神要求很具體的東西，這是他對創世神沒有理解，也不接受，啟示神的啟示他也不聽見，他就以為那是一個官兒，不是這回事。
你覺得這些困難和困境對成為一個作家，或者說，對人的成材，總體是有利還是有弊？史鐵生：苦難這個事情，最好不要去自討。你不找，總會有的。現在有些家長對孩子說，你要經受一些苦難。苦難不是說，你要有計劃地讓人經歷多少。不是那麼回事。就說深入生活去監獄裡坐一兩年，那不是，還不是坐監獄。苦難自然會有的，所以你就不用擔那份心。你說，我沒苦難，這怎麼辦呢？沒有這事兒。關鍵是，你面對苦難得有一個什麼辦法。最簡單的辦法，最不負責任的辦法，是自殺。我當年也想過這個辦法。這很省事，但是呢，也很無聊。就是說，什麼事兒都白弄了，你的苦也白受了。我寫過這個，我有一天看一部電影，《城市之光》，卓別林把那個懷孕要自殺的女孩救下來了，女孩說，我要死，你憑什麼救我？卓別林說，著什麼急呀，總有死的那一天啊。這給我減掉了很大壓力。這事兒不勞你，世界上什麼事都沒有這件事可靠，苦難就是這樣。
人對藝術到底期盼應該有多大？您是不是贊同「為藝術而藝術」？史鐵生：
藝術的重要性肯定沒有吃飯重要。但是呢，吃飯僅僅使人能夠活著，任何動物都在做這個事情。就是說，人的存在，它是要依靠思想啊、藝術啊這些東西來擴展的，它不單是一個生物性的存在。如果滿足於生理性存在的話，藝術就毫無意義。如果不滿足這點，那可能有些人甚至覺得它比吃飯都重要，寧可死，我也得有一個精神的寄託也好，精神的追求也好。總之，他需要問，我吃這碗飯，到底幹嘛？用藝術來做別的事情，這是一種說法，就是說，藝術是某種政策，是某種教育的工具。你說它完全沒有這個作用，不是。但藝術家很可能初衷不是那樣。藝術創作的初衷要我說，就是生命的疑難，我掉到河裡了，我要抓住一根稻草，我的精神要活下去，去找到一個路，創造這些東西，而它同時可能使對其他掉到河裡和可能掉到河裡的人有作用。
大約出生在70年代末、80年代初的「小孩子」，在網路上寫了大量的作品，您是否關注？史鐵生：對這個問題，我特別不能回答。因為網路這個東西是在我透析之後才發達起來的。我透析之後身體特別差，精力特別差，我到現在不會上網，一看那個腦子就亂，血壓就上去，但是我愛人也經常給我下載一些網上的文章給我看。我從網上看到過很多挺好的文章，當然是被她過濾過的，我的視野就被她決定了。
我們那時候寫作有一點跟今天不一樣，就是你必須得在刊物上發表。那有機會到刊物上發表的就很有限了，實際上在私下裡寫作的人是很多的。我寫過這個意思，什麼是寫作？你寫在紙上，去發表了，叫寫作；實際上你沒有寫在紙上，你只要對生活或者說生命有審視，這種審視，這種思考，我覺得都叫寫作行為。那麼網上，它比較容易發表，你只要一上網，大家都能看到了，那可能，有很好，也有很差的，可能是這樣一種錯覺使人感到網上的文章不如書上的，書上肯定是經過過濾的。我對這個問題發言權很少，我對網實在是看得太少了。
您寫地壇是在十多年前，給我非常安靜的感覺，現在很多東西都已經變化得找不回來那種感覺了。北京這幾年很多有特色的地方是在消失了，現在您再看地壇有什麼感覺？另外，您寫《我與地壇》，寫您當初第一次推著輪椅去地壇的時候，是有一對中年的夫婦，後來再去看，就變成老年夫婦，您說他們簡直是在攙著走。您在很年輕考慮婚姻的時候，看到這一對中年夫婦走的時候，有什麼幢憬，會不會想到自己以後也是這個樣子？史鐵生：我最近寫過一篇叫作《想念地壇》，可能看過的人不多。第一句話就是，想念地壇，主要是想念它的安靜。最後一句話是，我已經不在地壇了，地壇在我。我願意保持住曾經在地壇里有的那種安靜。那不光是環境的安靜，是內心的安靜。內心的安靜是可以讓你去想很多事情的。現在我去地壇，確實像你說的，面目全非，修得可以說很糟糕，那種滄桑感全都沒有了，全都是轟轟烈烈的感覺。以後再有人去看地壇，一定會說我瞎寫，沒那麼一個地壇。
你要問我這對夫婦，可能就是隱私了。有人發現我裡邊藏著一個愛情故事，他當時跟我說的時候，我說，你的眼睛太毒了，我那一塊是閃過去的，在《我與地壇》里是有的，因為這是一次註定不能成功的愛情，它終於也沒有成功。它不能成功，不一定是一件值得憎惡的事情，或者說完全悲哀的事情。這話可能顯得有點高尚，但是愛的付出和獲得，付出確實是重要的，因為你不愛，等於什麼也沒有。那你要說我對那對中年夫婦的羨慕心理肯定是有的。而且我在那裡頭還寫過一個人，我判斷他一定是一個理工科的知識分子，我說他走過的時候，地壇應該放《獻給愛麗斯》。那當然都是有你對生活的懂憬，這種憧憬，那時候可能在我來說比較迷茫。地壇的故事不能全講漏了，還是留點兒……主要還是我剛才說的，對生命的態度。我在任何情緒下都在地壇里待過，我在地壇里待了十五年，十五年寫了這一萬多字。
您現在對生命的態度還是疑問、迷茫、困惑？史鐵生：好一點。這個謎你要想解開是辦不到的。前幾天《參考消息》上有一篇文章說霍金。霍金試圖把所有的理論統一成一個理論，來把世界解釋清楚，他終於意識到這是做不到的，從理論上講做不到。他說，我們畢竟不是在宇宙之外的一個天使，可以從客觀的角度看宇宙，我們是其中的一部分。這就是定理了。就是說，你設想把一切搞清楚，這件事情從理論上說是不成立的。因為你是一個有限，它是一個無限。有限對於無限，就是零了。這種情況下，你是否對活下去有了一個新的態度，這是關鍵。就要知道，你理解不完，但是你可能在這個過程里獲得了對生命的另外的理解，我剛才說這就是一種啟示。
我們現在經常談到終極關懷的問題，我特別想知道，終極關懷和宗教情懷有什麼區別？史鐵生：終極關懷和宗教，從根上講，是很接近，但要說到宗教，可能有很多距離，我們不信任何教的人，我們也可以終極關懷。終極關懷說到底，就是一句話，我們最終能怎麼樣。我剛才說的，我們這麼大一個轟轟烈烈的大車間，最後的產品是什麼？就是很老的老話，我們為什麼活著？只要有這種關懷，他就會逐漸地有所謂的哲思，很可能對宗教有……宗教起源可能也是這樣，就像動物每天都是在找食，它低著頭的，有一天抬起頭的時候，就很驚恐，所以最早的神可能都是太陽神。這我沒有太多研究。總而言之，你心裡一旦出現了神，就我剛才說的話，這就神了，咱弄不清楚，這到底什麼回事兒啊。這時候你對生命的要求不僅僅是活著就可以了，你那可能就依然是終極關懷了，終極關懷可能沒有那麼神秘和過分的高貴。但是，沒有它，就是一輩子活得很實在，我也很恭喜他，直到死也沒有那麼多的憂慮，但是世界上的這些苦難，這些疑問，它是不消滅的。有人說，你別想這些事兒了，這些事兒毫無意義。但是我說，這樣說話的人，他已經想這個事兒了。要不然，他不這麼說。要真的不想這個事兒的人，你跟他說完了，他說，是啊，這事兒什麼呀？這他真是沒想。完全沒有想的人是根本不問，你跟他說他也不懂。就說愛情，有人也說，沒有什麼愛情。我說，那你說沒有的這個東西是什麼？你不能描繪它，你怎麼知道它沒有呢？而你一旦描繪它，它就有了。這不是像個桌子似的，有和沒有擺在那兒，它就存在你的思想里，你的願望里，你的情懷裡，就是這麼存在方式，一問它，它就有了。
現在有很多少年作家，他們對生活的感悟肯定不會深刻，您對他們怎麼看？史鐵生：少年作家，有時候你覺得他的文筆真是很有才氣。我看過一些高中生的作文，我覺得我寫不了。確實有很多天才的人物，咱們就不去談論他。一個人啊，別跟天才過不去。天才你就讓他是天才吧，只有人的問題我們比較感興趣。就像莫扎特，有一個戲叫《上帝的寵兒》，那個宮廷樂師就特別嫉妒莫扎特，他嘔心瀝血地寫了一個曲子，拿到宮廷上，莫扎特一看，給它變奏了一下，馬上原來那個淘汰了，這個人的痛苦我特別理解，但他的處境，我覺得才是人的處境。後來莫扎特也倒霉了，那個時候他就到了這個人的位置上了。我常說，莫扎特應該是上帝之筆啊，包括很多天才的畫家、天才的作家。從來我就不跟他比，他是上帝的事兒。但是呢，我也見到很多人很小的時候，人說早慧，確實很有才氣，但忽然就不行了。寫作那件事，說到底，可能光憑才氣是不夠的。不是講文學是人學嘛，他那時候對人所知道的東西可能還很少，他那點才氣大概也表現很好。最近我看了一篇哈維爾的文章，它說到作家的第二口氣，甚至第三口氣，就是說，你要不斷地有你自己的提升，或者叫作積累，重新地認識你的生命。為什麼有很多往事是可以不斷地寫的？你在二十歲寫它的時候，你看到的是它的一個狀態，一個意義。那時候可能還有你沒看到的，它就在那兒了，到你三十歲的時候，你就看到了，你具備了看它的能力了。我碰上一個天才的孩子，我不敢說什麼，如果他不是天才的話，我就提醒他，最好寄希望於年歲更大的時候的一種創作。
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