夫妻關係和親子關係哪個更重要？90%的中國人都搞錯了 | 訪談
今天北京重度霧霾，願這些心靈對話助你化解陰霾，學會愛，成為更好的自己。
本期話題：夫妻關係和親子關係哪個更重要？
心理諮詢師、心理專欄作家。北京大學臨床心理學專業碩士。
用深度的心理分析剖析生活中的各種現象，創辦廣州武志紅心理諮詢中心。
著有《為何家會傷人》、《感謝自己的不完美》、《為何愛會傷人》、《身體知道答案》、《解讀瘋狂》《七個心理寓言》等心理暢銷書。以下為文字實錄
青音：前一段時間，我有一個朋友給我說了一個他的觀察，他發現在中國的很多家庭當中，妻子和孩子的關係特別親密，甚至可以說是一種結盟的關係。
比如說：妻子如果生的是一個兒子，一定是妻子和兒子的關係特別好，如果是個女兒，原本爸爸和女兒的關係是特別緊密的，但是媽媽一定會參與一場爭奪。這個爭奪是，她一定會把女兒培養得和她一樣，甚至讓女兒代替她，來表達很多對丈夫的不滿和憤怒。
那位朋友就來和我探討說：「那如果是這麼一種關係的話，會給家庭帶來什麼？」我說：「那當然是帶來一種災難，帶來的是婚姻關係的不和諧和親子關係的扭曲。」但是更深的層面的話，我想我們是不是把它當做一個話題來探討一下？
武志紅：這是一個非常棒的話題，也非常核心，這個朋友的觀察也真的很棒。就他觀察的兩點：如果是兒子的話，妻子會自動把和兒子的關係變得非常緊密，丈夫就輕鬆被排擠了；如果是女兒的話，在五六歲之前，女兒和爸爸的關係還是非常緊密的，但是隨著女兒年紀的逐漸長大，媽媽經常在女兒面前訴苦，講爸爸多麼壞、多麼糟糕。結果經過這麼幾年，甚至有時候一夜之間，女兒好像一下子就從對爸爸好到對媽媽很忠誠，開始疏遠爸爸。
這樣的事情非常之多。這個解釋起來，其實核心的原因非常簡單——因為所有的孩子，Ta生命中第一個人都是媽媽。懷胎十月、包括精神分析的說法，想把孩子養好，就需要在三歲之前，媽媽要對孩子非常親近，建立起早期，甚至是建立起一種共生的關係。
青音：是的，寶寶會覺得：媽媽就是寶寶。
武志紅：對，「媽媽就是寶寶，寶寶就是媽媽」這樣的關係。其實我們可以這樣講，孩子和媽媽之間有一種天然的連接。所以說媽媽都是孩子第一個愛的人。那父親是個什麼東西呢？
青音：父親是一個「外來者」。
武志紅：其實（關於）父親是這樣說的，我特別喜歡的美國神話學家，前面我們引用過他的一些話。這個人叫約瑟夫·坎貝爾。他是這樣說的：父親是所有人的第一個敵人。
生命最初是伊甸園，就是媽媽和嬰兒他們共生在一起，最初孩子會覺得：我就是媽媽，媽媽就是我。但是隨著長大，孩子會發現：怎麼會突然有一個父親在那兒？還有一個入侵者？Ta會覺得父親對這種母嬰關係，這種共生關係（來說）是入侵者，所以說父親是敵人的原型。
因此父親其實很不容易，（作為）父親他需要這樣做：第一、他要真正做一個我們常說的家裡的頂樑柱，或者準確地說是家裡的保護者，他得有力量。第二、只有力量還不夠，他還得有愛的能力，這樣他才能帶著愛，入侵到母嬰關係里，然後他要感化孩子，讓孩子從對父親的敵意里逐漸變成對父親的愛。
青音：嗯，但是對男人來講其實是挺難的。如果說沒有妻子幫助的話，其實是挺難的。
就比方說，男性出軌的第一個節點就是：妻子懷孕，包括生下來（孩子）之後，這兩個都是最關鍵的點。為什麼呢？因為很多女性懷了孩子之後，就開始有一種由衷的滿足感。也就是說，我們都在尋找有一個人和自己完全連接在一起，而且女性的這種需求要比男性更明顯。
其實我認為這種（需求的）深度是一樣的，但是女性可以直接活在「我要連接，我要情感（的態度中）」，而男性經常意識不到。女性如果不能在丈夫這兒得到滿足（我們前面講到：中國人其實很缺愛情），所以她在生了孩子以後，就會發現：有一種很深的滿足感，她覺得她得到了。這樣一來，她就會覺得和孩子連得很緊。但這樣的話丈夫可能就覺得（受到）挑戰了。
青音：丈夫就會覺得：我被拋棄了，我不重要。
武志紅：所以說如果丈夫的心理發展水平很低，他感覺到被拋棄了，他就會逃走。但是我們講，如果丈夫的功能比較好，（當）他有一種被拋棄感（時），他就會思考，到底發生了什麼？他就會去和妻子溝通，而且因為妻子在懷孕、在養孩子的過程中，他要做一個很包容的男人，他就會想辦法去化解，而不是去指責、攻擊、甚至逃走。所以我覺得這是雙重的。男人如果逃走了，女人就會更加失望，她和孩子的這個連接就會變得更緊密。
所以就會出現這種情形：一旦有了孩子，母親和孩子的關係容易變得越來越緊密，最後達成一個同盟。而丈夫就會「消失了」。但是講到這兒我特別想說，男性一定要小心這種局面，有一段時間我在新浪微博上，我的粉絲（一些編劇和導演）就在探討：公公去哪兒了？我相信，你一定也觀察到了。
比方說，中國的影視劇當中，都是女人在爭奪年輕的男人或者孩子。但是，六七十歲的男人去哪兒了呢？答案是「消失了」。
青音：對，我們看到的，影視劇當中的中國男人，尤其是父親的這個角色，要麼是和事老，（比方說）就是當婆婆與媳婦兒發生矛盾的時候，他作為一個和事老。要麼就是一個「隱形人」。很難看到一個公公是很有個性的、很有主張的、很有力量的、在這個家庭當中起到權威作用的，（這樣的「公公」）非常少。
武志紅：或者我們說，有的有存在感，有的沒有存在感。我們看國外的電影，尤其是美國的很多電影，講的都是父親。
青音：對，好多電影其實都會有這一幕——爺爺會拍拍孫子的頭說：「去吧，我們都愛你！」或者說：「你很棒，加油！」好像就能感覺到，有力量的都是男人。尤其是父子間的互動或者爺孫輩之間的（互動），這種互動非常感人。
武志紅：尤其是在中國的家庭中你會看到，父親是個和事老、隱形人，這都意味著父親一向是不存在的，他在家裡沒有存在感。
青音：所以其實這些剛才我們也分析了，不光是女人的作用，男人也起了反作用。
武志紅：因為我們講，男人是女人的鏡子，女人也是男人的鏡子。如果女人這麼容易和孩子建立同盟，要排斥男人，同時這可能也意味著，這個男人確實水平也不高。
雖然我們前面幾集講的主要是圍繞著女性，她們有各種不足，但是同時我們也會說，其實中國男性的心理發展水平，和女性基本上是一樣的。
青音：甚至我們看到男性的心理發展水平比女性還要低。這個觀察是我透過「剩男剩女」這個現象（發現的）。我們會發現就「剩男剩女」相比較而言，剩女其實要比剩男要出色得多。
坊間有這樣的說法——好男人都結婚了，但是好女人都沒嫁出去。所以就我們看到的，我在想，為什麼男人的心理發展水平反而還不如同年齡的女性？我想這也和原生家庭有關，是因為他們的媽媽，也沒有進步。媽媽在結盟關係當中，培養出了非常戀母的、依賴性很強的、內心沒有長大的孩子，也就是我們說的「媽寶男」。或者說可能有些男人他不願意承認自己是「媽寶男」，覺得自己早早就離開家，自己工作很獨立，而且工作得也不錯。
但是，當面對兩性關係的時候，尤其是面對家庭關係時，他如何迅速地成長為一個合格的父親？（這個問題對他來說）很難，因為他的父親也沒有成長為一個合格的父親。所以這是代代遺傳的。
武志紅：其實「媽寶男」是一個非常值得探討的現象。我自己觀察認為中國家庭的核心關係是母親和兒子的關係。按說就是健康的家庭，就跟我們學家庭治療，一般都會說，在家庭結構裡頭都必須達到這個，夫妻關係是家庭關係里的定海神針。
青音：夫妻關係是家裡的第一關係。
青音：就像我們說的這個話題，其實，這種現象的出現，男性女性都需要做出反思和成長。那我們先來說說男性怎麼從這個部分去獲得成長。
比如說他在家庭當中已經發現妻子和孩子的關係特別緊密，自己像可有可無的人，他一定會很焦慮。那排解焦慮的方法，有的人會去找第三者，有的人會埋頭於工作、埋頭於應酬，但是這些都是消極的應對，積極地應對應該怎麼做呢？
武志紅：積極地應對，溝通特別重要。首先就是在關係里的溝通。比方說對妻子說：「我注意到你懷了孕有了孩子之後，你們變得很緊密，我感覺被排擠了，我感覺在家裡很孤獨。」把自己的感受表達出來，但是這樣表達很有可能讓妻子覺得自己被攻擊了，也有可能妻子會有怨言。
但是無論如何表達自己的不滿都很重要，但是比表達不滿更重要的，是丈夫要去認識自己內心的一些東西。比方說他是不是對「被拒絕」太敏感了，他一感覺到被拒絕，他就有極大的憤怒和敵意，但是他又不能表達他的憤怒和敵意，因此直接往後退，以至於他在家裡越來越不存在。
青音：但是對於中國的男性來講，表達自己被拋棄了，表達自己孤獨，這就很難。男兒有淚不輕彈，作為一個男人，他會覺得我跟妻子表達這些說明我很軟弱、沒有男人樣，我是做不到的。這第一步就很難。
武志紅：男性相對來講，比女性敏感度差很多，他經常莫名其妙地就後退了，其實他都不知道發生了什麼。所以這確實比較難，我會有一個簡單的建議：如果自己認識不到，找專業人士就非常重要，比方找心理醫生。全世界都有這麼一個比例——七十對三十，心理醫生的來訪者百分之七十是女性，百分之三十是男性。
青音：所以男性對自己的情緒的體察，確實是比女性要遲鈍一些，而且大部分男性是向外看的，向內看的比較少。特別希望如果你剛好聽到我和武老師的對話，你又是一個男性，不管你年齡多大，你都需要從現在開始，學習觀察自己的情緒變化，多跟自己的內心進行對話。因為你越向內走得深，其實你再去跟外界去溝通，跟外界建立連接的時候，你才會越順暢。
武志紅：我們可以說溝通有兩個方面，一個是和對方溝通，再一個是和自己溝通。
青音：所以說，男人要培養跟自己溝通的能力。那女性可能是剛好相反，女性要好好培養一下跟對方溝通的能力。我們接下來再來建議那些跟孩子結盟的妻子，她們能做一些什麼樣的改變。
武志紅：對妻子來講，她要很有意識。我覺得對妻子來講這是很容易發生的事情，而且這也很自然。按照精神分析的理論來講，這是一種必然的歷程，當妻子生孩子之後，她有一段時間，全身灌注在孩子身上。這是對養育孩子非常重要的一點，我們甚至認為這是順理成章的事情。
可能作為中國的妻子，需要多一份心，在跟孩子建立聯盟的時候，看看丈夫是不是感覺到疏遠了。如果發現丈夫有這一部分的感受，而且丈夫不能表達，妻子可以主動去跟丈夫去溝通。
剛才講到養育孩子的模式，實際上比較理想的模式是：夫妻首先由愛情開始，他們之間感情很深，而且在愛情中，剛開始確實需要男人把女人當孩子養似的，但是我們不能講這是一個特別主要的部分。當然，男人需要包容女性的情緒。
當生了孩子之後，男性曾經包容過女性的情緒，女性才能很好地做到包容和這個男性所生孩子的情緒的能力。當生了孩子之後，仍然出現這樣的局面，女性包容孩子的情緒，而男性要支撐這個家。但是隨著時間的推移，孩子逐漸地長大，父親帶孩子的參與度越來越多。
這時候大家會發現，女性包容情緒的能力要遠遠勝於男人。但這個關係的前期，男性確實需要主動地去包容體諒女性的情緒。
這一點，對女性來講確實不易。因為男性涉及到他的情緒的能力及包容力，可能會導致中國的男性容易從家庭里逃走。所以我覺得在這一點上，甚至我會說看起來像是女性的責任更大一些，女性似乎跟孩子建立了聯盟，但是可能男性要做的事更多一些，因為對女性來講是一個自然的過程。
這個妻子的做法是，當她發現她的丈夫和孩子鬧了矛盾，她就跟孩子說：「我的丈夫是我選的，你在我的家庭當中，在你長大成人之前的很多年裡，你都要跟我一起來適應他，因為我接納他，所以你也要接納他。但是我不要求你接納他一輩子，因為將來你會有你自己的家庭。但是希望我們這個家庭，給你帶來的是更多的溫暖和包容。」
所以這個孩子就會意識到「爸爸跟媽媽是一夥的，所以我在家裡要規矩一點，我在家裡要尊敬我的爸爸，要愛護我的媽媽」。當然，這個媽媽就是我的媽媽。
武志紅：你的媽媽真是一個很好的媽媽，她在有意識地處理她和你的聯盟，不要太過於強烈。
青音：所以這麼多年當中，我一直都覺得「嗯，我爸我媽是一夥的，所以我一定要自己出類拔萃，將來也建立一個我自己非常好的家庭，我就可以不受他們的牽絆」。
確實，現在有時候從孩子的角度去看我爸爸媽媽的關係，我會特別感恩。因為父母是孩子不能選擇的，我非常感恩出生在這樣一個家庭，他們非常相愛，父母的愛情是這麼多年裡不管我生活、事業當中，遇到多少挫折，這是我內心心理健康最根基的部分。
武志紅：這就是那個樹的根，夫妻關係是家裡的定海神針，夫妻要相愛，他們才會有定海神針。如果他們愛不夠，你發現無論怎麼努力，這個定海神針似乎都有點不夠。
青音：所以也借這一期節目，提醒所有正在聽我們對話的朋友——夫妻關係永遠是第一順位，夫妻關係是家庭的定海神針，如果說是一棵大樹，樹根就是夫妻之間的愛。
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