國學堂 王東嶽（9）：諸子百家那些事(上)

旅遊衛視·國學堂

《追溯國學起源》系列

主持：梁冬

嘉賓：王東嶽

文字整理：yhlj半彎月 天機鎖 zxiu 餃子樹 小魚兒

本期主題——諸子百家那些事兒（上）

梁冬：重新發現中國文化太美。大家好！歡迎收看《國學堂》。今天依然請來的是獨立學者王東嶽老師。王老師您好！

王東嶽：梁冬你好！

梁冬：上一期的時候我們講到一個話題，講到孔子、講到孔子的偉大「大成至聖先師」。而且您也跟我們分析到為什麼孔子他能夠成為這麼偉大的一個人物，能夠力透紙背，上下幾千年。一個人的能量打到現在能夠影響這麼大一片國土的人，那可能是跟這個地方生活的人的一些生活要求、客觀要求是相對應的。

王東嶽：對。

梁冬：那我們繼續往下聊。

王東嶽：對，我們看孔子，所以呢孔子中國就出現一個很特殊的東西叫「聖賢」。中國人他玩兒的是聖賢。什麼叫聖賢？

梁冬：呵呵呵，玩兒的聖賢，對。

字幕提示：

「聖賢」：

集文化、政治、社會功能於一體。

王東嶽：他什麼叫「聖賢」？「聖賢」就是集文化、政治、社會功能全部於一體。就是說他既是一個文化的代表，他同時又是一個宗教的代表，他有宗教的含義。所以儒家西方人把儒學叫儒教，他起到宗教的功能，同時它又跟政權有關，就是跟政治又有關。他把社會功能、文化功能、宗教功能合於一身叫做聖賢。那麼孔子的文化呢跟中國當時他講人倫，是因為我前面講過中國這個地方呢它土地面積很少，人口數量很大，所以人們生活生存是很緊張的。而農業文明又要求人們互相配合才能夠進行農業勞作。所以孔子的文化是跟當時中國人的生存形勢息息相關的，是跟人們的生存形勢相吻合的。這是同時，孔子的文化也是講保守。我們特別要注意古人的最大的智慧，就是他跟今天的人的不同點是他不講你讓你拚命往前跑。

字幕提示：

孔子「保守」文化：不提倡人拚命往前跑。

梁冬：不講創新。

王東嶽：他講保守。孔子講「述而不作」。所謂「述而不作」就是說我只敍述前人的東西，我自己絕不創作。他跟我們今天動不動就講創新完全是兩碼事。老子講啊，說：「我有三寶，持而保之：一曰慈，二曰儉，三曰不敢為天下先」。中國人現在把這話改了改成「敢為天下先」了，真夠大膽的！

字幕提示：

我有三寶，持而保之：一曰慈，二曰儉，三曰不敢為天下先。

——老子《道德經》

梁冬：哈哈。

王東嶽：那麼孔子、老子呢他都是講保守的。他為什麼講保守？

梁冬：對。

王東嶽：保守一定是有道理的。你往前走是非常危險的，越走系統危機堆積越得大。那麼正因為孔子的文化是個保守文化，再加上東亞地區的這個地理特點，才使得中國的古文明一個唯一在世界上存留下來的古文明得以完整的保留，而且讓中華民族有兩千年的安穩生存，這是很不容易的呀！而且中國的這個保守文化，中國人對這個人類生存和對這個世界的看法，恰恰現在在糾偏整個西方的這個高速發展，這種調動人們的所有的慾望，然後呢過分的追求發展和追求速度可能帶來的嚴重後果。中國文化正在給它悄悄的滲透，或者悄悄的做一個參照。我絕不是這樣的一個說法，說孔子能救現在，孔子能救世界。我不承認。因為呢它中國國學之所以能衰落，它肯定也有它責任。所以當年五四運動的那一批學者們要打倒孔家店，其實打倒的不是孔儒，因為孔儒後來還有很多儒。但是他要砸掉中國儒學的這個系統，你不能說他全無道理。因為那個時候你已經有亡國亡種之危險了。

梁冬：對。

王東嶽：一個文化能亡國亡種既有我們自己文化的問題，當然更重要的一個原因是有一個更暴烈的文明……

梁冬：來了。

王東嶽：來了！那麼我們這個文明衰落了未必是我們這個文明不好，而是面對一個更壞的文明我們顯得不夠了。

字幕提示：

我們這個文明衰落了 ，未必是我們這個文明不好，我們顯得不夠了。

——王東嶽

梁冬：對，有些時候好人是受欺負的。

王東嶽：我們掉到西方文明的火坑裡去了。西方文明走到高點正該往下坡滑了，該往深淵了……

梁冬：我們迎頭趕上。

王東嶽：誒，我們迎頭趕上。但是我們不能說孔子能救中國、能救世界，因為生存形勢變了。所以人類肯定得另外找自己的出路，絕不是把孔子的東西原樣找回來。但是呢孔子的文明、孔子的文化對將來人類文化再造、文明再造或者糾正現在文明的問題只是一個唯一的、有價值的、完整的歷史參照。

梁冬：所以您對孔子的看法是……

王東嶽：我總的來說，我對孔子的看法就是：首先你要理解孔子為什麼會發生。

梁冬：對。

王東嶽：第二孔子的文化為什麼在中國會是這樣一個形態；第三這個形態的文化內含的什麼價值。我們把這幾點都要看清。

梁冬：對，那說到孔子的時候呢就不能不提孟子，對不對？

王東嶽：對，對。

梁冬：孔孟，孔孟嘛，是吧？

王東嶽：孟子是戰國中期的人。

梁冬：對。

王東嶽：孔子是春秋末期的人。

梁冬：對。

王東嶽：孟子是孔子的徒孫的徒孫。

梁冬：差那麼遠啊？

王東嶽：誒，對。那麼孟子跟孔子的區別是什麼呢？孟子那個時代變得更壞了。我們講過這個人類的文明啊，文明過程是個墮落過程。社會變得越來越糟糕、越來越麻煩，這早為老子所預見。那麼到了孟子的戰國時代情況更糟了。那麼孟子的話聽起來都挺嚇人的。我給你舉幾個例子：孔子這個人活著的時候，孔子春秋時代啊，那個時代還比較好，雖然大家打仗，但是還講禮儀，一仗打完死幾百個人，死上千人就是不得了的大戰爭，對吧？而且當時春秋的時候人們是講禮儀的，打仗的時候還都是講禮儀的。

梁冬：先排好陣那……

王東嶽：比如就出宋襄公那樣奇怪的人物。宋襄公他跟楚國打仗，「兵半渡可擊之」，楚兵正在渡河，他的將軍告訴他現在可以打了。他說不能打，我們是仁義之師，怎麼別人正在渡河就打別人，這像什麼樣子。渡過河了，將軍們說現在他還沒排好陣，趕緊打。宋襄公又說：敵人沒布好陣，我們現在就打，太小人。等人家布好陣，把他打的差點當俘虜。

梁冬：所以就是說這個事情說明在那個時代能出宋襄公，說明那個時代還是比較講禮儀的。

王東嶽：對！那個時代講禮儀到什麼程度呢？打敗了盡量不追擊敵人，白髮老人不做俘虜，不隨便的戮死俘虜等等，都是那個時代的事。所以呢那個時代啊，孔子曾經跟他的學生有一段對話，你能看看當時孔子的狀態，對話就問各自的志向。問曾皙，曾子的父親，曾皙就說啊：「暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」。

字幕提示：

曾皙（孔子弟子）之志：

「暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」

——《論語?先進》

王東嶽：意思就是說：他要到這個春遊的時候啊，曾皙就講了,他的志向就是春天，暮春時節，帶著五六個成人，帶著六七個童僕，然後去春遊去。到沂水裡山東的沂水裡去游游泳，到山裡的雩台上去兜兜風，然後吟著詩回來，這就是他的志向。

梁冬：就是一個大學教授，帶著幾個女研究生，大家很愉快。

王東嶽：就出去玩一玩。

梁冬：玩玩，這個志向很高啊！

王東嶽：然後孔子說他的志向跟曾皙一樣，但是他的這個狀態是什麼狀態呢？就是生活狀態很好，很平穩，對生命很珍惜，生活是個很好的狀態。這跟春秋時代本身還比較溫和，春秋時代本身還比較良性有關。可到孟子時代，情形全變了。

梁冬：戰國時期。

王東嶽：戰國時期情形全變了。一仗打下來，就是死……比如說殲滅六萬人，殲滅七萬人，這都是常有。長平之戰，對吧，秦國和趙國，一仗活埋四十萬人以上！

梁冬：天哪！那一場戰爭，比那個南京大屠殺還厲害了！

王東嶽：對呀，這當然。這個長平之戰當然在孟子之後。但是呢，所以孟子當時說、說了一句話。

梁冬：孟子怎麼講呢？對不起，孟子怎麼講呢？稍事休息，大家換口氣，繼續回來，重新發現中國文化太美《國學堂》。

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梁冬：重新發現中國文化太美，繼續回來到《國學堂》。剛才呢，這個王東嶽老師跟我們講到孔子跟孟子最大不同，是因為孟子所處的時代比孔子時代呢要暴烈很多。當時的人呢，砍人，一砍砍幾十萬人，所以呢，整個社會生態環境呢已經變了，變壞了。所以孟子的學說也要對那樣的一個變壞的時代做出一種反應。

王東嶽：所以呢孟子就會說這樣的話，跟孔子的話完全不同。你看孟子講：「生於憂患，死於安樂」。他就告訴你你人生咋都不得安寧。他然後又說：庖有肥肉，廄有肥馬，民有飢色，野有餓莩。意思就是說：富人啊，他的廚房裡都是肥肉，他的馬廄里都是肥馬，但是你看老百姓，面有菜色，滿面飢色，野地里到處都是餓死的屍體。

字幕提示：

庖有肥肉，廄有肥馬，民有飢色，野有餓莩

——《孟子?梁惠王上》

梁冬：社會貧富分化已經很嚴重了！

王東嶽：誒，已經很嚴重了。然後他就講啊：「魚和熊掌不可兼得，捨生而取義。」

梁冬：搞的很緊張。

王東嶽：意思就是說你要得仁義，你就不要生命；你要要生命，你就別要仁義，總而言之，這兩者不可兼得。這個社會已經混亂到了你咋活這個狀態都不對。所以他提出「大丈夫」，我們今天都覺得他的這個大丈夫論很好。「富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，此之謂大丈夫」。我們覺得這是表彰話，可他背後表達的是什麼？表達的是這個社會的緊張。你要麼面臨富貴，要麼面臨貧賤，要麼面臨威武，你反正就是不能面臨一個正常的生活！

字幕提示：

富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，此之謂大丈夫。

——《孟子?膝文公下》

梁冬：哈哈！這樣理解的哦！

王東嶽：是不是這樣。所以呢，比如孔子也講男女大防，對不對，你當然得男女大防啊，大家都是血緣社會生活，你不講男女大防，你一愛就愛的自己兄弟姐妹，你不是亂倫了嗎？！但是孔子講這個話的時候，講的很柔和，你到孟子那就已經很嚴重了，「男女授受不親」等等等等。然後呢以至於孟子的弟子要問孟子這樣奇怪的一個問題：說「嫂溺，則援之以手乎？」就是說我嫂子掉到河裡快淹死了，我敢不敢伸手救我嫂子？這麼荒唐的話都能問出來……

梁冬：可見……

王東嶽：可見當時社會上所有的東西都亂了。以至於所有的問題都必須用非常苛刻的方式來對待。都必須用非常極端的方式來對待。這就是孔子跟孟子的區別。他的區別是表達了這個社會的墮落和社會往壞里發展的這個流變過程。這個背景你讀懂了，讀孔子和孟子自然讀懂。

梁冬：關於孟子你覺得他特別有意思的地方在哪兒？你喜歡孟子嗎？

王東嶽：我不是太喜歡孟子。如果要問這些儒家這些人，那我當然認為最可愛的還是孔子了。咱們再看，孟子並不是在春秋以後像獨尊儒術是在西漢。孟子那個時候不是亞聖。孟子變成亞聖是在宋明理學的時候孟子才變成亞聖。

梁冬：在那個時候混的並不好是吧？

王東嶽：但是他原來他也是個學者。

梁冬：也是個人物。

王東嶽：也是個人物，但是他沒到聖人這個狀態。到宋明理學的時候這個宋明這個時代就比孟子那個時代更糟糕了。所以孟子在那個時代才出來了。才成為亞聖了。所以他一定這個狀態一定是和生活、生存形式相匹配的。對不對？我們看，把《孟子》看完，你接著看《荀子》看荀儒，這個事情就更好說明了。

梁冬：怎麼說？

王東嶽：咱們看荀子。荀子跟孔子的區別是什麼？孔子講的是以德治國，他說：「道之以德，齊之以禮，有恥且格。」意思就是說你如果用禮來治國，用道德來治國。老百姓既知道羞恥，然後這個世界還井井有條。

字幕提示：

道之以德，齊之以禮，有恥且格。

——《論語?為政》

梁冬：自我內在還有要求。

王東嶽：每個人用自己內在的要求，內在的道德來規範自己。社會是最有序的，你還用不著那些血腥的刑罰。看孔子顯然是反對法家的，他是主張以德治國的，因為當時那個時代比較柔和。可是到荀儒那兒這個希望一點都沒有了。因為人已經墮落到確實人很惡了。荀子看見的都是惡，然後人性如果惡的話怎麼辦？當然就要用法來治。所以荀子雖然是儒家，他完全背叛他的宗師。他居然提出法家的基礎理論。

梁冬：所以後來儒家的很多人對荀子也不是很認同。

王東嶽：譚嗣同就講中國兩千年來實際上執行的是荀儒和秦政。就是秦朝的秦制。秦代立的這個政治體制和荀子的這個儒。荀子的儒是什麼儒呢？帶法家的儒。荀子是法家的創始人之一。你看荀子的兩個弟子，一個李斯，一個韓非子。李斯是嬴政的宰相。秦國當時完全是法家的一個帝國。然後韓非子就是法家的集大成者。所謂我們現在講法家最終都要談韓非子。那麼這個荀儒就比孟儒又墮落了一步，是不是？就是說你看他是社會更墮落了，人性惡表達的更完整了。所以荀子會提出人性惡。如果人性惡怎麼辦？你當然得拿嚴法來治理。

梁冬：所以荀子是一個開始依法治國了。他在強調依法治國了。但是一提到依法治國的時候這說明當時大家已經不守法了。更不要說倫理羞恥之心了。

王東嶽：對，對，對，所以儒家這個流變，流變到荀儒這兒你能看見它實際上是社會的墮落過程是人性的敗壞過程。

梁冬：所以我們不是講荀子的問題。是講這個歷史發展的問題。

王東嶽：對，是這個人類文明本身帶來的問題。這些文化現象只不過是文明現象的一個表徵而已。

梁冬：嗯，荀子提出的主要思想是什麼？

王東嶽：荀子提出就是既講仁義，他因為畢竟還是在這個……

梁冬：儒家思想。

王東嶽：儒家這個，所以他既講仁義，他又要法制。他既講人性惡，他又講人性你如果用法制能規範。所以他還沒有發展到像這個後來到朱熹，這個朱儒就更嚴重了。朱熹的朱儒就導致了這個用他的話說叫：「存天理滅人慾」。就是已經很嚴重，所以男女之間所有的女人要節烈女子，死了不得再婚，甚至要殉葬。所有這些最糟糕的東西儒家這些最糟糕的禮教用魯迅的話說叫「吃人禮教」，都是從朱儒這來的。

梁冬：就朱熹那兒。

王東嶽：從朱熹那兒開始的。所以你就會發現儒家一路敗壞，這個敗壞的過程它的學說已經越來越苛刻。學說變得越來越嚴峻，這個過程你不能怪朱熹人不好，你也不能怪荀子人不好。它表達的是人類文明本身的流程這個現象。儒家一路也就跟著敗壞下來。

梁冬：所以呢必須要休息一下，大家喘口氣，其實剛才老師講到這個話題就是說我們其實要看一個問題你要客觀看的話，它實際上是對整個時代變化的一個印證。待會兒繼續回來我們會和老師一起再聊聊這個法家啊、比如墨家這樣的思想。

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梁冬：重新發現中國文化太美。大家好，歡迎繼續回來到國學堂，我是梁冬，梁某人。剛才王老師跟我們講到這個儒家變化的過程，講到荀子的時候說儒家朝這方面，另外荀子有兩個學生是法家。我曾經聽過一個觀點說很多時候就是中國古代的帝王，表面上都講仁義道德禮治，但是實際上背後，都在用法家的東西來治理這個國家，是吧？到底法家講什麼？它跟我們理解的所謂的依法制國有什麼不一樣？

王東嶽：我們現在很多人講法家，都把法家講偏了，講錯了。

梁冬：對。

王東嶽：因為法家跟現在的法律系統，或者跟西方的法制概念完全是兩碼事，法家到韓非子那兒法家是個集大成，他是荀子的學生，韓非子的法是非常可怕的。

梁冬：他怎麼可怕？

王東嶽：你比如他談八奸，就是有八種做壞事威脅國君的這個八奸，他把人性剖解得很惡，你看他說八奸是什麼？第一叫是：一曰同床，……二曰在旁，……三曰父兄，……

字幕提示：

一曰同床，……

二曰在旁，……

三曰父兄，……

——《韓非子?八奸篇》

王東嶽：這個話是說頭三奸，你看頭三奸，什麼叫同床？你的老婆孩子，就是國君你的老婆孩子，「在旁」就是你最親近的宮室親戚。然後「父兄」，就是你的父親和你的兄弟，他就認為這些人就是你旁邊最可能害你的人，所以他就專門講，他說你國君，首先要防你的妻子和孩子,你為什麼呢？因為你的妻子到三十歲左右，她就色衰了，男人他到五十歲，他性慾還沒結束，所以呢國君就會找其他女人，這個妻子就會不安，妻子不安，妻子就會想辦法把男人毒死，然後讓他的兒子做了國王，這個妻子什麼都能做，甚至都能找性上都能得到另外的滿足。他就這樣來表達，你老婆都是你最要提防的人，他就要把所有的人看成壞種。

梁冬：提防每一個人。

王東嶽：然後他提出，就是說你用人，他給國君講，人用人不在於用廉潔的人，你不是要用好人，你要用那個懂法術的人，很壞的人，這些人你才能用。因為仁慈是不能作為權力資源的，他講你不能讓老百姓愛你，你得讓老百姓不得不裝著愛你，因為你讓老百姓愛你證明你以仁義治天下，老百姓是不會害怕你的，就像慈母是沒有孝子的。他這個話他不惜顛倒邏輯，其實慈母不一定都出壞孩子，對吧？就像戴藍帽，爸爸戴藍帽子，你不能反過來說戴藍帽子的都是你爸爸。

梁冬：對，爸爸戴綠帽子，戴綠帽子都是你爸爸。

王東嶽：所以他就要給你，寧可把邏輯給你搞反了，他都要給你來證明殘暴是最大的資源。而且這裡還有一點，最重要的觀點，就是法家它並不是現在意義上的法，法家也講人性惡，但是他跟現在意義上的法有一個很大的不同，就是法家它講，它是為君主一人服務的。它的總提綱叫一句話，叫上尊而不侵。就是讓君上得到尊貴和尊重，不受權臣和人民的侵犯，這是他立法的整個原則！所以他有一句話，他說「君上之於民」，就是君上跟人民的關係（是）什麼關係？叫：「有難則用其死，安平則盡其力。」就是如果天下有難了，你就讓老百姓去為你死；天下平安了，你就把他的力量、骨髓里的油都榨完。你看它的法治是這樣一個法制系統。

字幕提示：

君上之於民，有難則用其死，安平則盡其力。

——《韓非子?制分》

梁冬：太黑暗了吧。

王東嶽：對，對，對，然後你看他又講，你怎麼管理你的大臣呢？你有三個辦法，「一曰質，二曰鎮，三曰固」。我來解釋什麼叫「質」？所謂質，就是你把他的妻子孩子做人質扣押著，如果他不好好乾，你就收拾他的妻子孩子，他能不好好乾嗎？這是第一個辦法；

梁冬：尤其孩子，你把他妻子拿過去，人家將計就計。

王東嶽：「二曰鎮」，就是好的東西，我給你高薪，我給你各種……你反正吃的養活你的只有我這條路，你在其它地方不準有經濟來源，有經濟來源我就給你砍斷，這叫鎮；「三曰固」就是我動不動就發脾氣，我動不動就懲罰你，然後我動不動就威脅你。他用這三個辦法來管這些大臣。

梁冬：聽起來好恐怖！

王東嶽：這還沒有到頭呢。他說如果到這三個辦法你把他還管不住，你怎麼辦？那你如果能找見合適的理由，你就直接把他殺掉；你如果找不見合適的理由，他用了三個字，叫「行飲食」。什麼叫「行飲食」？你給他食里悄悄下毒，把他毒死，這樣還不傷你的名分，這是他給君主教的辦法。他的法制全是為了那一個君主。所有的人都是君主的這個鷹犬，或者就是君主的奴隸。

梁冬：所以韓非子最後不得好死，也真的是有原因的，真的是報應來的。

王東嶽：不，不，這個話咱們可得說回來，怎麼回事？韓非子本人可真是一個好人！

梁冬：是嘛？

王東嶽：你看，贏政當年讀了他的書，驚奇啊，說「能與此人游，死而無憾！」所以就出兵打韓國。

梁冬：就是要拿韓非子的。

王東嶽：打韓國的要求就是讓韓非子到秦國來，韓國沒辦法，韓國就反韓非子作為韓國的使者派到秦國。派到秦國了以後，秦國的始皇跟韓非子談話，結果韓非子站在韓國的立場上，總想讓始皇不要去，他愛祖國。結果李斯，李斯跟韓非子是同窗啊。

梁冬：這個很可怕。

王東嶽：這個李斯就是始皇跟前，就在贏政，那時候還不是始皇，還沒有打下天下呢，就在贏政面前就說，韓非子不能用，他有二心。然後贏政一糊塗就把韓非子扔到監獄了，李斯作為他的同窗立即在監獄裡趕緊下毒，把韓非子毒死了。贏政回過頭來想，他這個時候錯了，得把韓非子找出來談話，韓非子已經死在裡邊了。法家人物非常可怕，你看李斯有多壞，他那個心是很毒的，但韓非子不是，韓非子是個真正的書生。

梁冬：關於韓非子，我沒有想到那麼精彩。他既是提出了那麼陰辣的東西，但同時本人又是一介書生。這樣的兩個角色如何完善地融合在一個人身上？只能期待下一期《國學堂》再和大家一起來分享。不過在讀歷史的時候，一定要有一種批判的眼光來看，是吧？重新發現中國文化太美。謝謝王老師，再見！

字幕提示：

梁某不才

不敢獻醜於江湖

謹為學習所得

懇請斧正

梁冬叩首

下期預告：

——諸子百家那些事兒（下）

畫外音：魯迅口中「吃的禮教」？

王東嶽：那時的女人為什麼動不動殉葬，跟丈夫……她丈夫一死她做烈女……

畫外音：郭沫若筆下惡毒的學問？

王東嶽：說韓非子的時代只有三種人：豺狼、獵犬、牛馬。

畫外音:法家究竟說的是什麼法？

王東嶽：千萬不要把韓非子這個法說成依法治國的這個理念，那你就決然就把他搞錯了。

畫外音：《國學堂》之追溯國學起源系列， 梁冬、王東嶽繼續聊聊諸子百家那些事兒……