孫郁：對魯迅的傳播進入了一個誤區

隨著中國的崛起，魯迅的思想越發不合時宜？語文教材刪減魯迅文章證實魯迅在學生當中不受歡迎？今年是辛亥革命百年紀念，魯迅如何用藝術作品反思革命？……圍繞這些問題，記者採訪了近日在暨南大學宣講魯迅精神的魯迅研究專家、中國人民大學文學院院長孫郁教授。

孫郁

遼寧大連人。1980年代末，研究生畢業後，便在魯迅博物館研究室工作；1990年代初，曾調到《北京日報》文藝部工作；2002年調到魯迅博物館主持工作，任北京魯迅博物館館長。2009年調入中國人民大學文學院，現任中國人民大學文學院院長、教授、博士生導師，中國魯迅研究會常務副會長，《魯迅研究月刊》主編。從1980年代開始，孫郁教授便一直從事魯迅和中國現當代文學與文化研究。主要著作有《百年若夢———20世紀中國文人心態掃描》、《魯迅與周作人》、《魯迅與胡適》、《魯迅與陳獨秀》、《周作人和他的苦雨齋》、《張中行別傳》、《在民國》、《遠去的群落》、《混血的時代》等。

尊重他人的自我

是魯迅長存之價值

羊城晚報：今天我們談論魯迅，更多的是在談論魯迅的精神。您所理解的魯迅精神是怎樣的？

孫郁：我覺得魯迅精神就是反奴役，警惕人成為奴隸。人是有選擇的，但人可能成為所選擇對象的奴隸。魯迅意識到人的選擇存在問題，對此很警惕，所以他的一生都是針對人生的困難發話。對於快樂等人生話題，他基本不說，他思考的是人遇到困難、死亡、絕望，遇到繞不過去的坎應該怎麼辦。在這方面，魯迅精神是一種鬥士精神，是一種克服困境的悲憫的人間情懷。落後的民族怎麼擺脫困境，能夠站立起來，人像一個人的樣子，他的所有思考、創作、努力都是圍繞這個話題進行的。換而言之，魯迅精神是一種個人的解放和民族解放，或者說是人類至愛，所以，我更願意把魯迅精神看成一種戰鬥精神。

羊城晚報：近年來,有人認為在今天崛起的中國再讀魯迅有點「不合時宜」了。

孫郁：魯迅精神包含了對大中華主義的警惕。中國崛起以後不應當像當年德國和日本一樣變成法西斯主義的國度。有一年，他翻譯了一個日本作家的一本書，那是一本反戰的書。他說現在中國人談到朝鮮半島的時候，都說他是我們的藩屬國。魯迅每每聽到這樣的話都感到氣悶，他說我們從來沒有想到「他人的自我」。他人也是有自我的，大國崛起了，你怎麼對待周邊國家和民族與民族之間的關係，是個大課題。魯迅一直在警惕主奴關係，中國內部有主奴關係，國民黨一黨專政的時候也有主奴關係，左聯里也有，國與國之間也有，所以魯迅說「尊重他人的自我」。魯迅所說的尊重他人的自我，一方面強調自我，另一方面尊重他人，這個方面來講在今天尤其重要，因為現在很多人尊重自我沒問題了，但是對他人的自我不尊重。這是魯迅長存的價值，它具有世界性。

課堂上不能採取

「信魯迅」的教育方法

羊城晚報：前一陣，人們熱議魯迅的文章在中學語文課本里被刪減，您怎麼看待此事？

孫郁：俄國的一個學者說過：「美是不能強制的。」就是說，對所有的東西都不能強制地接受。我們曾經對魯迅是要強制著來接受，這個是不好的，應該讓魯迅自然地進去到人們的閱讀視野，自然地被接受。因為任何東西強迫恐怕都會有問題，在教育理念上怎麼傳播魯迅，這是個挑戰。青少年沒有閱歷很難接受魯迅，但是，要讓他們知道文學不全是悠然見南山的東西，不全是李白、王維的東西，這裡也有這樣一個既智慧又幽默，但是又絕望、又反抗絕望的文本。一旦他們遇到什麼問題的時候，就知道曾經有一個作家以這樣的方式來對待黑暗。我覺得我們不要用「信魯迅」的教育，可以用溫情的方法來傳播魯迅，或者用對比的方式來傳播魯迅。研究者一開始就端著架子，以為自己也佔有了真理，別人是不買賬的，也是背離魯迅精神的。現在一些研究者的文章讀者不喜歡，原因是把魯迅書齋化，教條化，真理化。我們不應該把結論強加給青年學生，要學會理解魯迅的審美過程和認知的生成過程。只有在這個過程里，才可能進入他的世界。中國教育最大的問題就是信的教育，這違反一般人的接受心理，會引起反感。魯迅的傳播史很不幸就進去到這樣一個誤區里。

魯迅精神是葯

胡適思想是飯

羊城晚報：有人說過：魯迅精神是葯，胡適思想是飯。如何理解「葯」和「飯」？

孫郁：這句話是北大的高遠東說的。胡適關注的是怎樣更好地走進現代化，對民主國家的建立有一套方案、理念。魯迅則是另一種文化符號，他對我們的心靈和精神層面有教義。人有的時候需要這個，比如有的人經常要到廟宇、教堂里，因為他心靈空虛或者有訴求，需要撫慰，魯迅就具有撫慰的意義，但不是對所有人都適用。胡適強調實驗主義，強調秩序，強調人性的確切性。

與胡適相比，魯迅強調人的非確切性，他在人的確切性里、在常態的秩序里看到一些問題。比如現代教育、民主與科學肯定是好的，但是過度強調科學，心性方面就欠缺了。再如，民主是對的，可是幾個獨裁者在那裡弄議會，這個民主就是個假民主。中國的讀書人，在今天的選擇多樣化了。你可以加入政府，用自己的個性化的精神影響周圍的環境。也可以做自由職業者，與流行色保持距離。前者可能是胡適那樣的路，後者則是可能靠近魯迅的路。只要保持人格的底線，都可以對我們的社會有所貢獻。所以，魯迅不是唯一的路，胡適也不是唯一的路。我們需要無數具有個性的青年的出現。五四那代人，不是希望後人都成為他們那樣的人，而是成為每個人的自己。可是我們現在的教育，趨同化厲害。魯迅與胡適堅守個人本位及對他人的自我的尊重，是具有價值的。

辛亥革命

是歷史輪迴的一個過程

羊城晚報：今年是辛亥革命百年，可以談談您對辛亥革命的看法和思考嗎？

孫郁：辛亥革命是一個大事件，它推翻了帝制。革命有流血有破壞，給中國帶來了很大的變化———民國的建立，進入一個新的歷史時期。很多人曾說，如果當初不革命會怎樣，如果立憲會怎樣，這種設想都是馬後炮。我覺得當時遺老遺少和專制的力量太厲害了，革命是中國歷史的必然。總體來講，我對亥革命還是肯定的。但是，辛亥革命是民族主義革命，是一種排滿情緒的大爆發。中國沒有萬世一系的恆定的皇權，朝代更迭的背後有各樣的原因，那結果是巨大的破壞，對民風與文化心理的衝擊很大。那怎麼來看辛亥革命參加者的排滿情緒呢？排滿情緒里包含了大中華主義思想，這留下很多隱患。五四後，魯迅胡適等人都意識到這一點。革命帶來了連鎖反應，後來不斷的造反與社會毀壞性的運動，把我們的文化機體損壞了。

中國的革命要往細看，問題太多太多。而且中國歷史老是這樣一亂一治的，這個過程中破壞力特彆強，尤其是遊民的破壞力特彆強。辛亥革命的出現確實改變了中國的歷史，是這一百年的大事情，孫中山一直到魯迅、蔡元培這些人對革命的理解，到今天來看，可總結的東西很多。我們對此總結得遠遠不夠。

羊城晚報：魯迅有不少作品涉及辛亥革命問題，他對辛亥革命的看法如何？

孫郁：《風波》、《頭髮的故事》《阿Q正傳》都涉及辛亥革命，作品都展現了當時中國底層風貌。《阿Q正傳》里阿Q到街上喊「革命了革命了」，地主豪紳階層都有些害怕和緊張，趙太爺他們原來叫他阿Q，現在叫他老Q。而阿Q當時的理念不過想要什麼就是什麼，這個遊民對革命的理解其實跟歷代造反者的思想沒什麼區別。辛亥革命就解決了帝制問題，思想問題完全沒解決。中國幾千年的奴化教育帶來的文化病態的東西太多了，新文化運動就是要創造一種人道的文化。陳獨秀、魯迅、胡適等人有感於此才有了後來的個性主義文化的選擇。

革命到來之時，魯迅是參與者，他對國民黨一開始也充滿了希望，但是經歷了國民黨一黨專政血的事實，他就懷疑起來了，覺得「革命和不革命」，「革命還是反革命」，「革命的被殺於反革命」，「反革命的被殺於革命」的現實荒謬性。他看出辛亥革命也是歷史輪迴的一個過程。所以後來他主張思想革命，其實是血的現實給他的教訓。在他看來，沿著辛亥革命的思路走下去，可能會有問題。中國人心靈的變革，才是第一要義。

中國的國民劣根性

依然存在

羊城晚報：魯迅最突出的貢獻是指出了中國人的國民性，尤其是民族劣根性。這些國民性和劣根性，在今天的中國是否有變化？

孫郁：國民劣根性不是魯迅最早提出的。西方傳教士的書，比他早一代的學者梁啟超都對國民性有看法。人們對魯迅的國民性更為印象深刻是因為塑造了一些具體可感的藝術形象，非常清晰又有想像力，他在藝術上的成功讓人們感覺他做得更好。魯迅的很多想法都不是原創，比如「他人的自我」是一個日本人說的，再如魯迅的「地上本沒有路，走的人多了，也變成了路」，這最早是尼採的意象。我們為什麼覺得他說得好，就是因為他說的有張力、有藝術。

國民性的改變很難，中國經歷了一百年還是有些變化的，但是劣根性還是很多的，比如自欺、不敢說真話、官本位，這對文化的傷害特別大。近來有人批評魯迅改造國民性的觀點，以為是對民眾的侮辱，那是狹隘的民族本位主義。魯迅批判別人之前，就批判過自己的，他認為，自己也是有問題的，比如說自己的作品太黑暗，比如說自己也是殘酷存在的伴隨者，都是自我批判的勇氣。一個民族不敢正視自己的問題，是不會進化的。羅素作為英國人，批判過自己的祖國，他的思想給他的祖國和世界都帶來了啟示，人們現在還感謝他。夏目漱石無情嘲諷了日本民族性，現在五千元的日鈔上，還有他的頭像。敢於不滿的人，敢於向自我挑戰的人，才會給思想注入動力。

國民劣根性是一個歷史的話題。中國國民性的問題是專制文化的產物。在比較開明的時期，社會風氣尚好，民間有一個穩定的形態。但在文字獄和遊民暴亂的年代，民風則大壞，自由的想像與自由的言說就沒有了。在一個缺乏自由的地方，人性是扭曲的。當然，自由國度的人性也有另外的問題，這不屬於今天談論的內容。

魯迅對國民性的敏感，是一種歷史的責任，其間含著大愛之心。因為愛之甚深，故恨之切切。有人說魯迅的那套東西過時了，還是孔老夫子的東西好。固然，孔子有他不朽的價值。比如講仁愛，比如講和諧。但是，和諧不是天然得來的。不鬥爭，怎麼能爭來和諧？在缺乏言論自由、思想自由的時代，魯迅靠反抗為民眾爭來了一些話語權，難道錯了么？那些講孔子好話，說魯迅壞話的人，是遠離歷史語境的人。其實孔子在他那個時代，也是爭獨立思想和話語的人物，也是不合時宜的人物。現在把孔子抽象起來的描述所出現的問題，恰和對魯迅抽象起來的問題一樣，都遠離了精神實質。正視現實，直面現實，才是他們的本質。當然，在許多方面，孔子和魯迅沒有可比性。不過，我以為在今天的知識界，魯迅的價值依然重要。我們現在對他的漠視，是一種精神的委頓。

魯迅的「神化」

從民間開始

羊城晚報：現在已有眾多的魯迅傳記，您比較認可的有哪些？

孫郁：曹聚仁的《魯迅評傳》，林賢治的《人間魯迅》，王曉明的《無法直面的人生———魯迅傳》都不錯。我們應當關注民間語境的魯迅，魯迅被學術化了以後反而離普通人很遠。魯迅研究的學院化有一定道理，但是我們應當關注民間的魯迅研究。我正在整理20年代至40年代末各種民間小文人的書信日記涉及魯迅的部分，也就是私人語境下的魯迅。在私人語境里就能看出魯迅是怎麼從民間一個普通人一下子被神聖化了。

羊城晚報：魯迅是如何被「神化」的？

孫郁：魯迅的神聖化是從民間開始的，一些文人之間的書信、日記談天的時候把他抬得很高，直到毛澤東延安文藝座談會上的講話，魯迅也才真正進入到意識形態話語裡面。

從私人話語到意識形態話語的轉變過程，這個是值得研究的。當時把魯迅神聖化的左翼青年都有一種教徒的心理。蕭軍1937的日記里記錄了他跑到魯迅的墓地去懺悔的事情。說今天做錯了什麼事，應該怎麼做，很像聖徒的懺悔錄。再比如舒蕪在四十年代的時候給胡風寫信，他當時在一個小地方教書，說現在要是魯迅進到大學教材，被教授腔所壟斷，就離魯迅很遠了，就變成學院化的東西了。他管魯迅叫「老人」，「老人」如果活到今天會怎麼怎麼樣，說「老人」在廈門大學時候那種孤獨他也能夠體會到。這些感想都很真實，頗可研究。那時候對社會不滿的青年從魯迅的文本里呼應到一種東西。李銳去延安之前讀了很多魯迅的書，說他要尋找一條新的路，魯迅的種種獨白對他們的影響特別大。

在私人的話語和私人的閱讀空間里，成千上萬的人不是依靠意識形態，不是依靠哪個組織，而是靠文學青年的直覺與愛心，他們開始感知到一個非凡的精神的存在。他們在各個民間的報刊雜誌上發表關於魯迅的文章，有的寫得很好。毛澤東在延安講話對魯迅的評價不是首創，其實在各個報刊雜誌已經有，他不過是重新說一下。毛澤東也許私底下欣賞魯迅，但是將魯迅作為政治話語的符號進行言說的時候，那就不是真實的魯迅。

黃詠梅、肖曉堃

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