深度解讀：1949—2010，中國主流媒體上的「性」-今日頭條

2015年8月15日21.00-22.00，在「1949—2010，中國主流媒體上的「性」——字裡行間讀書會微信群線上訪談」中， 李銀河老師回答了樸素（前天涯文學總編，書影音APP毒藥圖書運營總監），清揚（鳳凰壹力副總編，《性學入門》《新中國性話語研究》策劃編輯）和其他眾多群友的提問：

關於性學研究以及新書《性學入門》《新中國性話語研究》樸素您從事的社會學研究，從性的角度來分析這個社會，性在中國，我個人覺得還是能做不能說的。譬如從事法學研究，就沒有這個問題，從事性社會學的研究，不免有些非議吧？李銀河對，確實存在這種情況，就是性學，每次發表一種意見或是一種觀點，總是會引起很多的爭議。這就像弗洛伊德給愛因斯坦祝壽的時候稱他為幸運兒，後來愛因斯坦很奇怪：你為什麼說我是幸運兒，弗洛伊德說：在你的領域，不懂物理的人不會指手畫腳；在我的領域，就每個人都要出來說話。劉文莉性社會學究竟是一門研究什麼內容的學科？為什麼需要研究性與性別？李銀河性社會學主要是從社會學的角度研究性。它和心理學的、醫學上的性治療，等等，都不一樣，那些比較關注生理方面的問題，比如說性功能障礙等。性社會學更關注性在社會中的表現和社會關於性的規範和觀念。杭凱《性學入門》適合哪些人看？ 李銀河要說《性學入門》適合哪些人看，我覺得適合一般大學生。比如想了解性學主要研究什麼，性學領域主要的人物和發現是什麼，性學主要論證和研究的領域，這樣的學生，這本書是一個入門。當然一般公眾對性學有興趣也可以看看。樸素您自己怎麼看待《新中國性話語研究》這本書的？李銀河《新中國性話語研究》確實只能算是一個文本研究。我覺得它主要是對我們涉性方面的話語的歷史的一個梳理，應該是這樣的一個東西。但是這其中除了對歷史的敘述之外，也有一些觀點的表述，比如說這些與性有關的事，我們今天應該怎麼看。中國社會反性禁慾的歷史及其影響宗珊珊《新中國性話語研究》的切入角度和之前的性科學著作有什麼不同嗎？從您的《新中國性話語研究》可以看出，中國對於性問題如性錯位、性病以及性社會科學是越來越開放了，但在這60多年裡並不是沒有反覆，能否請您做一個簡單的總體評價？李銀河我對中國性的變遷的總體評價是這樣的。如果要說得遠一些，大致是一個三段論。古代最開始的時候，性是一件比較正常的事，那時候中國人是把性看作一個很自然的、好的事情；到宋明理學以後，有一個否定的過程，越來越反性禁慾；然後到改革開放，又是一個否定之否定的過程。這是一個大的歷程。如果只看建國後這60多年，就可以分成兩段，很明顯可以看到，前30年是反性禁慾的，後30年開始慢慢糾正這種情況。這是一個粗略的區分。前30年我們基本上把性看作是一件壞事，盡量打壓它、限制它。在全世界都看不到中國這麼嚴厲的（打壓、限制性活動的）法律，比如在80年代，會把換偶的人、開性party 的人槍斃，組織開妓院的人也會槍斃，淫穢品書商也都判死刑。非常駭人聽聞，在全世界都很少見。最近這30年應當說是慢慢開始越來越肯定了。打令國家、社會對於性的道德限制其實是對於創造力的限制。性的規範其實無關道德，而是試圖用道德體系替代道德本身，藉此輔助戶籍實現維穩統治。而當代性意識的開放與自覺恰好又因性教育的缺失而造成紊亂，和國家體制之根源帶來的混亂如出一轍。您以為呢？李銀河我認為確實，對性的壓抑實際上是對創造力、對生命的壓抑。因為性是最最個人的一種衝動，如果這麼隱私這麼個人的事情都要壓制、都要管束的話，這個人就被管束到極點了。而且，像弗洛伊德提出的力比多——有的人把它翻譯成「原欲」——實際上我覺得它就是一種生命力。所以對性的壓抑實際上是對人的生命衝動的一種壓抑個人對性快感追求，性治療的現狀孫焱 請問追求性快感是慾望的墮落還是身心靈整合的成長？李銀河性快感的問題是一個非常重要的問題。中國古代的人講「食色性也」「飲食男女人之大欲存焉」。人生最主要的就是這兩種慾望，就是吃和性。慾望的實現是很自然的、很正當的，是很正常的人類需求。絕對不能認為它是一種墮落。這是我們過去反性禁慾的文化給性慾太多負面評價了。我們現在就是要致力於慢慢把它扭轉過來。不要給性那麼多負面的評價，它完全可以是一件很好、很自然事。打令@孫焱 無所謂墮落與整合。一味純粹的追求快感可能有性癮的嫌疑，人類有兩種慾望，獸慾、情慾。不違背人倫（近親）的情慾應該視為對美好追求，純粹獸慾不提倡。李老師前段有篇文章的觀點我很認可，有些事你可以去做，也可以選擇不做。清揚贊同李老師，性快感是自然需求，和慾望的墮落不存在對等關係。但其這個確實會讓人產生疑惑，比如日本電影《感官世界》里的兩個主角那樣，把對快感的追求推到極致，以至於成為另外一種病態，也是個問題。 賣淫合法化，性服務與婚姻肖瑤請問世界上其他國家賣淫合法化的有多少？我只知道一個荷蘭，中國會有實現的一天嗎？李銀河這個問題你可以看看我這本《性學入門》，這本書里正好就有一個非常詳細的統計，有哪些國家賣淫是合法的，哪些是半合法的，哪些是非法的，有一個非常詳細的統計表。劉越男性婚後找性工作者，這種行為您怎麼看待？和愛情是不是矛盾？李銀河婚後還去嫖妓，這肯定是違背婚姻道德的，因為你在結婚的時候有一個忠誠承諾，答應夫妻間要互相忠實，所以婚後出去嫖娼我認為顯然是錯誤的。至於愛情，嫖妓明顯是一種和愛情相離的性。性的其他社會問題：性與生育權利楊彪您怎麼看女性冷凍卵子的問題啊？李銀河就單身女性不可以使用凍卵這個問題我專門寫了一篇文章，你可以到網上查一下。不讓單身女性生孩子或者用凍卵，實際上是出於計劃生育的考慮，就是怕單身女性要是都開始生孩子計劃生育會失控。我提過一個修法的意見，把一對夫婦生一個孩子改成每一位婦女無論婚否都可以生一個孩子，這樣就既遵循計劃生育，又使得所有的女性都能夠實現自己的生育權。這是我的基本觀點。打令@楊彪 計生本身就是反人類的罪行。以此為基礎否定的任何行為，即便是以法律面目出現的規則都是值得質疑的。清揚相比較於一對夫婦能生一個孩子，李老師建議的每一個婦女無論婚否都可以生一個孩子，更尊重女性的生育權，尊重人權。文學、影視中對性的審查、分級制度A_^ 若塵特別想到一件事，有時候去看電影，有比較暴露或者曖昧的劇情和畫面，看到周圍一些家長帶著孩子一起看電影，總覺得有一份擔心，他們是不是適合呢？想請問李老師，電影，書籍這些當中有一些性的內容時，對於孩子是不是應該有意識的避忌一下？李銀河

影視界或者出版界都一直在提分級制的問題，就是這個原因。像美國，他們的分級是很嚴格的，比如有一個PG-13，PG就是ParentalGuidance，家長指導、帶領，PG-13就是要求13歲以下的兒童要在家長帶領下觀看。還有R級，R是Restricted，R級要求17歲以下的孩子要在家長監護陪同下觀看。咱們中國呼籲了很長時間，總是做不到。

中國的問題還不止你說的這個問題。中國的影視審查把所有成年人當青少年處置。所有的成年人都必須只能看青少年能看的。像上次《武媚娘傳奇》那件事，我覺得簡直是鬧了一個笑話。清揚李老師說《武媚娘傳奇》那次簡直鬧了一個笑話，具體是指？是指廣電局的某些規定鬧笑話，還是此劇在黃金時段青少年和家人一同看的時間內不分級地播出？李銀河當然我是覺得廣電的這種審查鬧了笑話。你看這監視後來簡直引起一種狂歡了。我看到最可笑的，有一個人把毛主席在游泳池旁一個只穿了泳褲的上空照處理了，把胸以下全遮住。這種（審查）尺度我覺得簡直是莫名其妙。文學作品的性描寫，情色與淫穢的界定清揚對於廣電總局出台的針對網路色情的監管通知，請問，我們究竟應該如何界定色情和淫穢的邊界？這對於我們出版人也是需要明確的。李銀河我覺得色情和淫穢的區分應該還是挺明確的。色情是有人物、有故事的，是在情節需要的情況下寫到性的。淫穢是除了性描寫之外什麼都沒有。這就是一般的色情和淫穢的區別。樸素文學作品裡對性的描寫一直受到指責，從性社會學的角度來說，這種書寫，它所產生的效應是好還是壞？或者說要針對不同作品做具體的分析？李銀河其實不應該籠統地反對文學裡寫性，像勞倫斯的《查泰來夫人的情人》、亨利·米勒的《北回歸線》，這些都是文學經典了。籠統地反對文學作品寫性肯定是錯誤的。雷米@樸素 我看過一段性描寫，非常打動我：賽義德，天主，神，神明，我不祈求你的保護，我不要你的祝福，我只希望這一切都是真的。李銀河老師的虐戀小說，其他情色文學作品樸素王小波有篇文章寫得好，《擺脫童稚狀態》。這篇文章王小波寫的時候是不是跟您有過交流？另外，剛才有位朋友想問您一個問題：您還相信愛情么？李銀河

王小波寫東西一般不和我交流，他寫他的，我寫我的。但是有的時候會聊天，比如散步的時候，會交流對一些事情的看法。

至於還相信愛情么，我覺得這個問題有點怪，大家越來越不相信愛情了嗎？我肯定還是相信的，而且我覺得世界上最美好的，最值得追求的，應該就是愛和美。樸素我看到您在微博里說還寫小說。挺感興趣的。您寫的小說大致是關注什麼，完全跟您的學術無關還是某種補充呢？李銀河我寫的小說全部是虐戀主題的。這確實和我以前的研究有關係，我以前就出過一本書叫作《虐戀亞文化》，現在小說也是這個主題。我的小說分兩類，一類是直接寫虐戀的故事，另一類是僅僅借用虐戀的意向，比如鞭打這些，作為寫作的主題。大概就是這麼兩類。我現在一共寫了三本，每本20萬字，年底會在香港出版。zzl前幾年有本關於虐戀的小說《五十度灰》在全球掀起閱讀的熱潮，雖然被詬病文學水平一般，可並不妨礙讀者前赴後繼，不知道您讀過沒有，又是怎麼看這本書這樣現象級的流行的呢？李銀河這個書我看了。我看的是英文原版，因為這個書沒有譯本。這本書的成功非常奇怪。這本書我看的時候已經顯示全球銷售七千萬冊，後來過了一億，而且根據這個小說拍的電影也是大賣。這本書就是英國一個家庭婦女寫的普通的愛情故事，就是romance。它的大賣是一個很奇特的現象，我覺得唯一的解釋就是因為它寫了虐戀，大家覺得虐戀很有意思。後來有很多國家的五金店裡棉繩都脫銷了，就是看了這本書的人去搞虐戀活動所致的。這個是一件非常非常有趣的事情。zzl對呀，謝謝李老師！原來《五十度灰》起到了工具書的作用，難怪對文筆要求這麼低了。Xiao哥怎麼看待馮唐的書得到很多女性的歡迎。這種現像說明什麼？而一位一面之緣的男性朋友卻嗤之以鼻。您怎麼看待他寫的《不二》李銀河《不二》我看了，我覺得不錯。我覺得它是一個挺好的純文學小說。至於是不是女的都比較喜歡，男的都不喜歡，這我也說不上為什麼。反正我自己還是挺喜歡的。同性戀、同性婚姻樸素現在同性戀者越來越多，這是社會的進步。但同性戀在中國，很多人還是覺得很怪異，它是否是對壓抑後的反抗還是自然演變的公開呈現？李銀河你說國內現在同性戀越來越多，其實不是這樣的。同性戀他們原來就這麼多，但是原來他們不在社會的視野之內，大家看不到。現在他們的社會能見度越來越高了，大家發現了他們看到了他們。樸素我記得有人說過，好像是說每個人內心深處都有同性戀的慾望或種子，只不過因為社會環境等原因被壓抑住了，這種說法確實嗎？李銀河

所謂「同性戀的種子」，其實就像有種說法說的，人都是雌雄同體的，每個人都有各種可能性。現在在性學界有一個挺普遍的看法，是福柯他們提出來的，就是說所謂同性戀，它根本不是一種身份。同性戀不是To Be，而是To Do。不是說你是一個同性戀者或不是一個同性戀者，而是說你是不是去做（同性戀的）這個行為。

古希臘時候同性戀是一個普遍的實踐，每一個少年都會有一個成年的師傅，教他格鬥、教他文化，同時又是他的性伴。然後等這個少年長大後，會再去結婚生子。咱們中國古代，比如漢代的皇帝，個個都有男寵，也沒有人說哪個皇帝——比如漢哀帝——是個同性戀者。同性戀者這個概念是19世紀的性學才發明出來的。金賽調查發現，美國白人男性中，37%都有過同性性行為，可是絕對的同性戀者只有4%，可以看出來這其中的差異。同性戀實際上是一種去做的事情，不一定是一種身份。王雪婷請問一般什麼樣的人群比較容易同性戀？同性戀是先天性的，還是後天造成的呢？李銀河關於同性戀的先天論和後天論，到現在性學界都並沒有定論。有些人比較偏向先天論，比如《時代》封面有一次刊登了一個叫列維的腦神經專家，他自己本人是同性戀，他解剖了16具患艾滋病死去的同性戀的屍體，和異性戀的做對比，發現在下丘腦，（同性戀）司性向的神經好像長得（和異性戀）不一樣。這樣先天論就成立了。但是也有好多人質疑，你怎麼能確定（解剖的）那些人就是同性戀。總之這是一個還沒有定論的問題。劉越同性戀是人類的一種進化嗎？李銀河這個問題有點怪啊。怎麼能說同性戀是人類的一種進步呢？並不是一種進步，是一種存在而已。就只不過是人群中有一些人比較喜歡異性，有一些人比較喜歡同性，不一樣而已，不是誰比誰進步。所謂「同性戀是人類進步的更高的階段」，這一點從來沒有人這麼認為過。但是的確，像馬爾庫塞，美國性革命時代的精神領袖，他提出過說同性戀是一種偉大的拒絕，拒絕什麼呢？拒絕把性的目的僅僅局限在生育上。性的目的僅僅是為了生育嗎？如果性的目的可以完全是僅僅為了快樂呢？從這個意義上來說，同性戀是對性的生育目的的一種偉大的拒絕。我覺得這個說法還是挺有意思的。武中豪前陣子美國在全國範圍內將同性戀婚姻合法化了，但全球仍有許多國家和地區不允許同性戀結婚，@李銀河 李老師，以您的了解和研究，不允許同性戀婚姻的都是哪些原因呢？允許同性戀婚姻又有哪些社會意義？另外想問您對同性伴侶收養孩子的看法？李銀河其實能夠批准同性婚姻的和反對同性婚姻的，都有很多的理由，其中宗教是一個最重要的原因。像美國，他（這方面）的鬥爭一直特別激烈。我記得好像大概是2006年，我在美國，當時緬因州政府批准了同性婚姻，而全民公投的時候又推翻了，因為教會要求他的教眾們去反對。這就可以看出來，這個鬥爭是很激烈的。而這次美國批准了同性婚姻，真的是一個非常非常大的進步。趙瑜很多同性戀的父母無法接受自己孩子的性取向，會為孩子感到難過，羞於對人言。尤其在有宗教信仰的人那裡，這更是不被接受的，是需要被原諒的事。請問李老師，如何能讓一個有宗教信仰的父母接受性取向是自然選擇這個事實？李銀河幸虧中國還沒有一個特別普遍的宗教信仰。我看到美國的一些統計，信教的的人在（全國）百分之六七十，那樣就更加困難。我也看到有很多的教會關於怎麼接納同性戀也有很大的爭議。雖然《聖經》上確實講過，同性戀是不對的、應當受懲罰的。但是有很多東西，包括宗教方面，也應該是與時俱進的。《聖經》里有一些完全是按當時的情況寫的。比如好像有一條說一定不能吃海里出來的東西，或者說如果通姦的話一定要被特別嚴厲地處罰。好多東西，並不是說《聖經》裡頭有就絕對不能改變了。時過境遷，整個社會也都在變遷。宗教現在對同性戀也改變了，基督教里也有專門的LGBT組織。我覺得人們的觀念應該是會慢慢轉變。梁爽我想請問同性婚姻和異性婚姻有區別嗎？是否需要我們重新思考和定義婚姻的功能和價值？李銀河同性婚姻和異性婚姻當然是有區別的，同性婚姻是兩個同性別的人結婚，異性婚姻就是一男一女結婚。至於兩種婚姻的功能，我覺得是一模一樣的。異性婚姻有哪些功能，同性婚姻就也有哪些功能，只不過就是兩個人的性別是不是一樣。王雪婷請問您如何看待變性人問題？變性人的性觀念上與普通人有什麼區別嗎？李銀河關於變性人，就是LGBT里的「T」，英文叫Transgender ，跨性別人群。跨性別人群里，有些人做了手術，就成為變性人。他們和普通人最大的區別就在於他們的生理性別和心理性別不一致。簡單說就是一般人，生來是女性的身體，她就也覺得自己是女性，生來是男性身體，就也自認為是男性。但是變性人是生來是女性的身體，但他認為自己是男性。性犯罪、性癮、性癖，性的底線王雪婷每次擠公交車和地鐵時，人超多，就會發現有些變態男，總往女生堆里擠。曾經見到一個特噁心的，就是公交車上一男的舔一女孩的頭髮，當時女孩背對他，正在手機上看電視，男的老婆還在前面，那男的就在眾目睽睽下，在他老婆身後，舔那個陌生女孩兒的頭髮，把我們噁心了好幾天。還有一男的戴著墨鏡，一直往女生背後擠，被察覺了，女生挪走了，他就立馬擠到另一個女生背後。請問李老師，這些男的是不是性變態？他們該不該做性治療？如果遇到這樣的男的，該怎麼辦？李銀河其實我們《刑法》里有這樣一條，叫作「猥褻婦女罪」。在公共場所做這種事情，按理說是應該受到刑法懲罰的。我覺得這就是刑事犯罪。中國現在的刑事犯罪法里有這麼幾條，最嚴重的就是強姦，然後就是猥褻婦女。公共汽車上這種屬於這種情況。至於他們是不是變態，我覺得倒也不一定是變態。雷米強制猥褻婦女罪可能會被修改為強制猥褻罪，如果立法通過，以後男性性權利也會得到一定保護？李銀河最近我聽說在修改《刑法》的時候已經有人建議強姦罪的受害人應該把男性包括進去。他們有具體的案例，在山東還是哪裡的某個農村，有一個老人家，一個老漢，被強姦了。我們過去強姦罪或者猥褻婦女罪，把這些強迫性、侵害性的性活動的受害人僅僅限於女性，這是不對的，因為男性——尤其是青少年，完全有可能被侵害，成為性侵犯的受害人。雷米目前對男性性侵犯的刑法規制只有一條：猥褻兒童罪？李銀河猥褻兒童罪的受害人里是男女都有，但是只是14歲以下的男孩兒才能受到保護，那如果是十五六歲了就不能適用這條法律了，但是他們完全有可能成為性侵的對象。所以把強姦或者猥褻的受害人從法律上擴大到男性，我覺得還是很有道理的。雷米您對性癮怎麼看？它的成因是器質性的還是心理性的？李銀河有一個電影叫《女性癮者》你可以去看一下。性癮這個問題，我對這個提法還是存疑的。一個人頻繁到什麼程度才算是上癮，到什麼程度就不能算上癮，這中間真的很難嚴格界定的。就像有的人比較愛喝酒，那到什麼程度可以說他是一個酗酒的人，是有酒癮的人？這個問題，我覺得至少現在還沒有一個科學的界定。一璇一些特殊的性癖，比如之前說的舔頭髮和其他一些大家不十分接受的行為，如果不考慮侵犯他人的情況下，是病態嗎？需要治療嗎？李銀河這個（舔頭髮）看上去是有一點戀物癖的意思。戀物癖的一個表現是會崇拜人身體的某一個部位，比如戀足癖。或者也有戀女性的內衣之類的。在我這本《性學入門》里就有一個地方講了各種各樣的癖，大概有幾十種，比如戀屎尿、戀殘疾。各種各樣的有都可能，都屬於變態性慾。馬征性作為一種個人自由不應受到綁架，但它似乎也有一定底線。如果有，那麼這個底線在哪？李銀河關於底線，福柯在一次講話中說，沒有一個社會可以對性毫無禁制，那麼這個管制的線到底應該劃在哪兒，我根據各國的情況概括出來三個原則。第一，必須是自願的，如果是強迫的，法律就不允許就要制裁，不管是強姦還是猥褻、性騷擾，這些都不可以。第二就是必須在成年人之間。第三就是隱私的場所。一般來說沒有違反這三個原則的，就應該是完全自由、不受管束的。「1949—2010，中國主流媒體上的「性」——字裡行間讀書會微信群線上訪談」

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