最關心中國的三個政治家之一基辛格 談中美關係

中美共建「太平洋共同體」——專訪亨利·基辛格博士本文見《財經》雜誌2011年第02期 出版日期2011年01月17日「世界正處於巨大變革之中。當劇變發生時，人們以為是衝突，其實這需要國家間做出相應的調整。美國和中國可能存在一些衝突，但不能基於衝突意識來制定政策。40年後，當我們回顧往昔，會為今天沒有基於衝突理念做出的共同努力而感到驕傲。」2011年1月4日,亨利·基辛格博士在其紐約曼哈頓公園大道51-52街的事務所接受《財經》特派記者的專訪時如是說。這位在1971年對中美關係產生轉折性影響的政治家，其外交生涯歷經中國四代領導人、美國八任總統。 40年間，中美關係歷經風雨，從「敵視對抗」到「戰略聯手」，從「中美蜜月」到「危機四起」，從「暗礁叢生」到「經濟相互依存」，乃至走上一個不確定的未來。而現階段的中美關係，既是中國現代化進程和歷史性崛起與現有國際政治經濟秩序縱橫交錯的濃縮和集中體現，也是經濟全球化後中美兩國在急劇變化的國際體系中尋求本國利益位置，並相應調整外交政策和戰略的一個特殊的歷史時期。 88歲的基辛格對《財經》記者表示，全球經濟秩序的最終形成將在很大程度上取決於今後幾年美中兩國如何處理彼此的關係。 「這一代領導人有機會塑造涉及各國共同命運的跨太平洋關係體系，就如『二戰』結束後塑造跨大西洋體系一樣。」 基辛格說《財經》特派記者 張燕冬/發自紐約　　脆弱的中美戰略基礎？ 問題不在於美中關係的標籤，而在於美中關係的內涵。兩國發展合作關係不是一方施予另一方的恩惠，而是符合雙方的共同利益。美中兩國的誠意將在諸多問題上受到考驗 《財經》：40年前，當你乘坐巴基斯坦飛機秘密訪問中國時，你想到了什麼？當時出於兩國共同的戰略利益，中美暫時擱置台灣問題，使兩國人民能夠「結束一個時代，開始一個新時代」，那時的你是否期待過今天世界的格局？ 基辛格：40年前訪問中國時，我並沒有預料到會有怎樣的結果。直到訪問中國的前幾個月，我們都沒有任何接觸與交往，我本人對中國以及中國事務也不熟悉，因為以往主要研究歐洲問題。臨行前，我只是想著中國方面我會見到誰，我們會談論怎樣的議題併產生怎樣的對話。 說真的，飛機一落地，我並沒有對自己說：「我們正在改變歷史，而且是終身難忘的歷史。」 此外，我當年也沒有想到中國會發展成像今天這樣的國家，我由衷地為中國人民在過去40年里所取得的卓越成就而感到高興。 《財經》：那麼，目前的中美關係在戰略層面上與40年前有何不同？當今的中美關係是否存在著一種戰略基礎，我們知道柯林頓行政當局期間，中美兩國曾經提出過「建設性戰略夥伴」的概念。 基辛格：40年前，我們主要考慮蘇聯因素，因為我們擔心蘇聯成為一個霸權國家。同時，我們還身陷越南戰爭的困境。1971年至1972年，尼克松總統和毛澤東主席恢復美中兩國外交接觸不是因為美國和中國的意識形態有共同點，而是出於地緣政治的需要。美中兩國之所以交往，是因為兩國領導人認識到他們面臨的共同威脅。同時，中國當時的經濟水平相對較低，美國與中國的貿易遠遠小於美國與中美洲國家的貿易，彼時的中國還不構成一個經濟要素。 上世紀80年代末，老布希和柯林頓兩屆行政當局期間，發展戰略性中美關係的政治和心理基礎逐漸減弱。儘管柯林頓政府鞏固了美中兩國的經濟關係，支持中國加入世界貿易組織並恢復美中正常貿易關係，但他從來沒有提出過一種令人信服的地緣政治理由。 確實，柯林頓第二任期間，「接觸」這一概念提升為「建設性戰略夥伴」，隱含兩國在全球範圍內建立某種合作關係，但由於美國國內政治的影響，美國對華政策的「戰略夥伴關係」內容顯得較為空洞。 小布希行政當局期間，美國對華政策仍然受到國內政治的左右。貿易或其他時代性問題，如環境等問題不足以產生一種方向性的定位，也就難以理順處於世紀之交的錯綜複雜的中美關係。 但我們相信，目前美中兩國領導人正努力將21世紀的美中關係推向一種積極的發展方向。 今天，我們可以看到奧巴馬總統和胡錦濤主席都有積極的願望促進美中兩國的合作關係。 《財經》：你的意思是說，由於美國國內政治的影響，柯林頓第二任期間提出的「建設性戰略夥伴關係」的概念，並沒有實質性的內容，那麼目前的情勢與40年前相比呢？ 基辛格：現在，中國和美國在全球參與世界事務，中美雙邊關係的領域和範圍也在日益增大。 在我首次訪華時，當時的問題是我們有一個共同的對手。現在，我們沒有任何對手，但我們擁有共同的機會。目前世界面臨的一系列時代性問題，如環境、氣候變化、核擴散等問題，以及經濟全球化的相互影響和依賴等，都是40年前所不存在的。在這些領域的眾多方面，美中之間的合作，將是建設性解決這些問題的核心。 就目前來說，美中之間需要同步建立起共識，一是關於全球金融和經濟框架與體系的共識；二是在這些問題上建立可能的共同理念。 這十分重要，因為如果國際上需要締結一個協約，則不能缺少美國與中國對問題的共識，而在這些問題上美中雙方不能達成共識，那雙方的誤解就會加深。 《財經》：你在戰略層面上所談到的概念，已從地緣政治等轉變為中美兩國的「共同機會」和「經濟依賴」的概念，這是否意味著中美兩國的戰略基礎變得更為脆弱，或者說應該換一種思維方式思考今天的中美關係？ 基辛格：其實，問題不在於美中關係的標籤，而在於美中關係的內涵。兩國發展合作關係不是一方施予另一方的恩惠，而是符合雙方的共同利益。美中兩國的誠意將在諸多問題上受到考驗。 《財經》：在一些中國人看來，中國與美國的經濟聯繫越緊密，美國越會在軍事上包圍中國。也有人認為，美國為了延緩中國的發展進程，在軍事上實行圍堵中國的「C-包圍圈」。 基辛格：我不明白「包圍中國」是什麼意思。中國是一個大國，是一個有14個鄰國的大國，它一直被其他國家所包圍著。 對美國而言，實質性問題是，阻止中國發展或儘可能延緩中國崛起是否符合美國的國家利益。我認為，這樣做不符合美國的利益，絕對不符合美國利益。 《財經》：那為什麼總有人談論中美戰略競爭不可避免。在你看來，即使中美合作存在競爭的一面，它與美蘇冷戰時期的「遏制」政策有何相同或不同之處？ 基辛格：與當時的蘇聯完全不同。中國不是一個對手，我將中國視為夥伴。在美蘇對抗的那個年代，美國將蘇聯視為軍事威脅。同時，當時的蘇聯在中國邊界陳兵百萬，對中國也形成威脅。 但是，現在我們將中國視為一個友好國家，美國並不希望中美之間發生衝突。中美衝突，不僅對中美兩國人民，而且對世界來說，都是災難性的。 《財經》：在美國，也有人將中國的崛起與19世紀的德國做比較，它類似於德國當年上升時期與英國在國際體系的強權關係，你認為有可比性嗎？ 基辛格：不，這有著完全不同的背景。德國花大力氣壯大軍事力量，而中國卻致力於經濟發展以及經濟力量的強大，同時中國正經歷著巨大的經濟和社會變革。 確實有人常常把崛起的中國視為19世紀崛起的德國。德國的崛起最終導致了第一次世界大戰。然而，「一戰」首先是政治家的失敗。如果你去研究當時德國與英國之間的衝突，就會發現這對英德兩國人民來說都是巨大的災難。1914年選擇戰爭的政治家們戰後幾年回首這場戰爭，看到給本國社會、歐洲文明乃至整個世界長遠前景帶來的災難時，有誰不希望有個改變其決定的機會呢？ 我還是要再次強調，若美中兩國發生衝突，不僅對美中兩國人民不利，而且對全球也是災難。中美衝突，我們想都不要想，想都不應該想。 《財經》：按你的觀點，目前的中美關係既不同於冷戰時期的美蘇關係，也不同於19世紀德國上升時期與英國的關係，那目前中美合作兼競爭的關係究竟是一種怎樣的關係？而你又期待著怎樣的一種中美關係？ 基辛格：首先，我們要記住，美中之間的競爭是正常的，不可避免；但衝突對兩國來說都是不幸的，要避免衝突。其次，我所希望看到的是合作，因為當今世界面臨的許多問題，只有靠美中兩國的合作才能解決。 就近期來說，美中兩國需要保持不斷而持續的對話，非常重要。因為我們兩個國家有著完全不同的背景和歷史，而兩國領導人的相互理解和交流至關重要。因此，我期待著胡錦濤主席對美國的訪問。 《財經》：兩個月前，美國原國家安全委員會亞洲事務主任李侃如說中美兩國最大的問題之一是彼此缺少信任，中國擔心美國遏制中國，而美國擔心中國挑戰美國，尤其是中國的發展帶有一種難以預測的不確定因素。你認為「不信任」是中美之間的大問題嗎？ 基辛格：中國有十幾億的人口，美國有3億人口。我很了解美國政府，也熟悉政府中的主要領導人，他們都非常希望美國與中國保持良好的關係。他們也許不是所有情況和條件下都知道該怎麼做，因為這對他們來說是一個新問題。但他們的初衷和願望是積極的。我不希望，兩國之間產生一種不信任。我會堅決致力於避免它的發生。我相信，我們可以避免。 當人們談起美國如何，中國又如何時，或者談起中美戰略對手時，我總感到不安。但我認為，兩國的政府層面不存在一種不信任。 《財經》：你似乎對中美關係的前景很樂觀，是什麼原因導致你的這種樂觀？ 基辛格：正如我前面所強調的，兩國領導人需要理解，衝突對美中兩國和世界都不是好事。所以他們必須清楚並做出決定，只有合作才能互利。我不希望美中衝突，因為衝突是災難。這就是我們之間的共同利益。 美國重返亞洲？ 當奧巴馬提及「重返亞洲」，實際上是指一個更為積極主動的美國外交政策。不應從「包圍中國」的角度來看待「重返亞洲」。美中雙方應該共同締結一個「太平洋共同體」，而不是美國和中國各執一方 《財經》：奧巴馬政府正在談論「重返亞洲」，這意味著什麼？它對美國對華政策有何影響？ 基辛格：「重返亞洲」的這個說法，用在演講中會聽起來很好，但是，你必須了解，當時奧巴馬在選舉中就批評布希行政當局對外交事務關注不夠的背景。而且，奧巴馬覺得中國也可能這麼認為。但是，我認為中國對布希政府還是滿意的。因此，一個對美國來說有意義的說法，卻對中國有著完全不同的含義。 《財經》：在美國，一個比較流行的說法是，當奧巴馬剛上任時就發現小布希期間美國由於反恐忽視了亞洲地緣政治的重要性。有人認為，老布希、柯林頓都知道亞洲在全球的重要性，但小布希不知道。是小布希在美國亞洲政策上出現失誤，所以才出現了奧巴馬政府的「重返亞洲」。 基辛格：不完全是這樣。當奧巴馬提及「重返亞洲」，實際上是指一個更為積極主動的美國外交政策，其實我們一直奉行一種積極主動的外交政策。所以，不應該從「包圍中國」的角度來看待「重返亞洲」。 《財經》：你的意思是說「重返亞洲」的提出有其美國國內政治的因素? 基辛格：是的，國內政治因素。 《財經》：但現實是美國的亞洲政策變得越來越讓中國人感到在針對中國。你曾經說過，「美國是一個太平洋國家，它不能排除在太平洋事務外。美國在亞洲的利益是抵制任何國家稱霸亞洲。」事實上，美國從來也沒有離開過亞洲，中國也從來沒有排除美國在亞洲的利益。在你看來，中國作為世界第二大經濟體，是否正在損害美國的亞洲利益？ 基辛格：我想，中國將繼續發展，而且也應該繼續發展。一個強大的中國符合美國的利益。我相信，有利的做法是，中美雙方應該共同締結一個「太平洋共同體」，而不是中國和美國各執一方。我看到一些演講，如戴秉國在「堅持走和平發展道路」的文章里就對這一問題進行過闡述，我基本同意他的觀點。 《財經》：能否解釋一下你所說的「太平洋共同體」？你曾經在你的「三次革命」和「世界新秩序的機會」的文章以及演講中多次強調國際事務的中心正從大西洋轉向太平洋和印度洋，但是美國在太平洋事務中所存在的機制遠遠少於它與大西洋國家間的機制。 基辛格：這就是為什麼美中關係如此重要。這種關係起源於美中雙方從戰略利益考慮來遏制一個共同對手的初衷，但經過幾十年的關係演變逐漸形成國際體系的一個支柱。 太平洋兩岸的任何一方都需要另一方的合作來處理目前全球經濟危機帶來的影響和後果，而全球經濟秩序的最終形成將在很大程度上取決於今後幾年美中兩國如何處理彼此的關係。 一個不滿的中國可能會重新用排外的眼光審視亞洲的地區格局。如果保護主義在美國抬頭，如果中國被視為長期的敵人，那麼我們最不願意看到的魔咒將變成現實，即中國將轉向重商主義，政治上會更趨保守，而這將導致19世紀的外交格局，即世界長久地陷入互相競爭的分裂格局。 美中關係需要提升到一個新的高度。大規模殺傷性武器的擴散、能源、環境等問題都需要兩國之間的合作。當然，其願景的實現也必須包括日本、韓國、印度、印度尼西亞、澳大利亞、紐西蘭等國的參與，無論它們是作為跨太平洋結構的一部分，還是區域安排，都應該參與處理人類面臨的這些共同問題。 在我看來，這一代領導人有機會塑造涉及各國共同命運的跨太平洋關係體系，就如「二戰」結束後塑造跨大西洋體系一樣。 但是，區別於「二戰」後的國際格局，現在面臨的挑戰更多地來自於政治和經濟領域，而非軍事領域。 《財經》：你的「太平洋共同體」仍然存在美國與中國各自在亞洲利益上的差異和可能的競爭。去年10月，希拉里在一次演講中強調美國在亞洲的盟國關係以及美國在亞洲和太平洋地區的領導權，即通過與「同盟國家、新興夥伴國家和地區合作機制」三個途徑加強與亞洲的合作。希拉里似乎將中國視為一個不確定的國家，她所提出的「前沿部署外交」是否針對中國？ 基辛格：我記得毛澤東主席曾經對我說過，關注日本很重要。對美國而言，我們在亞洲有一些傳統上的朋友，我們與它們的關係亦早於中國，而保持與它們的良好關係，並非針對中國。建立一種與所有國家合作的亞洲機制，也是美國的利益。我所倡導的是，美中兩國共同致力於太平洋的合作，並締結一個「太平洋共同體」。 《財經》：李侃如曾說，在白宮看來，中國的亞洲政策正在改變，並朝向一個不好的方向。具體來說，國際金融危機以後，中國對鄰國的態度發生變化，使得鄰國找到美國表示對中國的擔憂。他還提出，過去中國對鄰國非常講究外交技巧，但現在變得越來越「張揚」。你如何看待中國的亞洲政策？ 基辛格：事實上，鄰國對中國的認知發生在一種不同尋常的背景下，當時中國的經濟非常薄弱，而亞洲四小龍正迅猛發展。但是現在，中國發展迅速，這樣就面臨著政策與關係的調整。當然，中國的發展也引起亞洲一些周邊國家一定程度的關切。 我希望你們的領導人能夠理解這一點。就像美中這樣的重要國家，我們不會在所有問題上達成共識，但是我們可以商定一些共同的目標，並攜手致力於這些目標的實現。兩國領導人可以決定在意見不一致的情況下怎麼做，但壓倒一切的主題是合作。 《財經》：區別於美國夾在兩大洋之間得天獨厚的地緣安全，中國與周邊國家的地緣政治呈現複雜而微妙的局勢，你對中國在對待亞太關係的複雜性方面有何建議？ 基辛格：首先，在亞洲問題上，我認為美中之間需要對話，這是最為關鍵的。對於中國的鄰國來說，如果中國能夠在經濟和政治領域進行對話，而不涉及武力和軍事，則是最有建樹的。 但是，世界正處在巨大變革之中。不可迴避的是，當劇變發生時，人們以為是衝突，其實這需要國家間做出相應的調整。美中會有一些衝突，但我們不能基於衝突意識來制定政策。40年之後，當我們回顧往昔，會為今天沒有基於衝突理念做出的共同努力而感到驕傲。 《財經》：去年，你在接受美國記者關於「朝鮮問題的局勢是否讓你感到害怕」的採訪時答道：「害怕不是一個政治家所需的素質。這些事件表明一些區域性的衝突可能發生，但並不意味著一定或必須發生。朝鮮屬相對弱小的國家，受其國家能力的局限；而從歷史的角度看，中國與世界的關係遠比朝鮮問題本身要重要的多。」今天，你仍然這麼認為嗎？ 基辛格：是的，我仍然這麼認為。我明白，無論是出於朝鮮的歷史還是地緣政治，對中國都有著極其特殊的重要性。但我認為，不能簡單地看中國與朝鮮的問題，而應該將此放在東北亞和太平洋的大背景下看待朝鮮問題。我希望中美兩國能夠找到一個共同的辦法，來解決朝鮮問題。 《財經》：你對此有信心？ 基辛格：我抱有希望。 《財經》：那麼，如何把朝鮮問題放入中美關係的大框架下思考，朝鮮問題在戰略層面上對中美關係有何影響？ 基辛格：首先，朝鮮核問題對大家都是威脅。但從長期來看，對中國的威脅遠大於美國。所以，在核武器問題上，美中兩國有著共同的利益訴求。 其次，從地緣上來說，中國對朝鮮有著特殊的政治利益需求，美國也明白這一點。 第三，朝鮮正處於一場變革中，其政體正逐漸更迭為一個新的、而沒有經受過考驗的領導人。 中國和美國沒有必要因朝鮮問題陷入爭端，而影響到我們作為國家的基本利益領域。因此，朝鮮問題對中美兩國來說，既是挑戰，也是考驗，更是機會。 創造一個新世界 中美兩國都必須學習如何參與世界事務。美國仍然是世界上最強大的國家，但它已不再擁有絕對的主導地位，它必須運用其「領袖」智慧，不是作為唯一的主導國家而是作為一個傑出的領袖體現在複雜的世界舞台上 《財經》：半年前，你曾說「中國正走在和平發展的正確方向上」，現在仍然這麼認為？ 基辛格：我還是這麼認為，我相信中國正在朝著一個積極的方向發展。當然，兩國都有人強調衝突的因素。我剛剛完成的新書里也用很大的篇幅強調了我的觀念，我認為雙方應該往積極的方向看。 這本書的英文叫「On China」，中文名還沒有起好。這是一本關於中國的書，今年5月將在美國出版。書中主要分析了中國和美國交往的歷史以及中國在歷史上如何處理外交和戰略的問題，同時也談到了中國對21世紀全球力量平衡的影響。我主要想通過對一些關鍵時期中國外交事件的分析，來揭示中國的兩個偉人——毛澤東和鄧小平是如何塑造和改變了現代中國的命運。 《財經》：在你寫的《美國全球戰略》一書中談到，中國在漫長的歷史中，幾乎沒有與其他社會平等交往的經歷。這是否意味著中國在與國際社會的交往中，只善於「俯視」或「仰視」別人，而不善於「平視」別人呢？ 基辛格：我在我的新書里又強調了這個觀點，但我並沒有說中國仰視其他國家。在19世紀之前，中國強盛時，它主導亞洲。幾百年來，中國很少遇到像自己一樣大而複雜的國家，它是「中央大國」，用朝貢體系的概念來看待中國與周邊國家的關係，把周邊國家視為自己的附庸。 而19世紀和20世紀前半葉，它又受到西方強權的凌辱。中國在過去的經驗上，現代國家主權平等的外交理念並不存在。1648年以前，歐洲也沒有這個理念。這就是歷史。 《財經》：但中國的現代化與國際體系交融起始於「雪恥圖強」，強烈的反差使中國人心理失去平衡，自豪感與屈辱感、仇外和媚外、自卑與自強都持久而矛盾的組合在中國人身上。你曾經說過，中國有可能挑戰美國的不是馬克思主義，而是民族主義，你為什麼這麼看？ 基辛格：中國確實存在民族主義情緒。但從我與中國領導人和中國學者的交往經驗來看，我並沒有發現這個問題。我認為，中國需要系統而理性的方式對此加以解讀並相應控制，這也就是為什麼我認為中美需要進一步了解和合作，並將合作視為基石。同時，在我看來，中國在與西方交往或相互影響過程中，自我發展的特點仍然會繼續塑造或影響其政策和對外部世界的態度。 我始終都在敦促美國不要威脅中國。我想中國也不要威脅美國，當然，這不是你們的基本政策。 《財經》：美國在成為世界強權過程中，世界經歷了兩次大戰。儘管美國在20世紀初經濟與科技實力就與英國相當，但真正成為世界領袖卻是在「二戰」後，美國不情願地捲入了世界事務，此前奉行的是孤立主義。中國在其上升過程中，能從美國的歷史經驗中學到什麼？ 基辛格：美國的經歷非常特殊。當我們逐漸成為大國時，我們是唯一一個重要的工業國家，但現在卻有許多重要的工業國家。這是一個非常不同的背景。 我是一個為數不多見過所有中國領導人的人。 我對中國領導人印象深刻，他們會對當下的棘手問題找到解決之道。毛澤東完成了革命，建立了政體；而胡錦濤正在繼續建設由毛創立的政體，儘管他們面臨著不同的問題。我似乎不能給中國出什麼好主意了，中國領導人有足夠的能力解決自身問題。 《財經》：現在美國要求中國承擔更多的國際責任，你認為中國需要而且已經準備好承擔更多的國際責任嗎？ 基辛格：這是個美國式的說法，我不喜歡。因為這意味著美國教中國該怎麼做。 我想，中國和美國都應該限定什麼是兩國的共同責任。當然，中國需要定義並參與國際事務和承擔國際責任。從我對中國領導人的接觸和認知來說，他們已經準備好，也有這個能力。重要的是，中國要限定好在哪些特殊的領域。中國在世界上很活躍，有能力承擔國際責任。但不能要求中國承擔由美國人限定的國際責任。 《財經》：再過20年，假設中國的GDP與美國相當，美國會如何對待中國？美國是否準備好中國的崛起？ 基辛格：中國的實力能否與美國相當？我認為，這很快就要發生。中國將成為一個與美國平等的夥伴。事實上，在許多方面，中國已經與美國相當，儘管在某些方面還不如美國。美國需要將中國視為一個平等的夥伴，這就是將來。而事實也將會如此。 《財經》：冷戰後，你總是提醒你的國家「這是有史以來首次出現既不能退出又不能主宰世界舞台的困境」，你也常常提出美國在世界上的「強權」相對轉變為「領袖」的地位，那美國什麼樣的「領袖」地位是你所期待的？ 基辛格：美國直到近70年，即1945年第二次世界大戰終結時才參與到國際事務中，那時美國國力之強，在全世界的總產值中，美國一度佔了35％左右；而中國也就是最近開始參與到國際事務中。所以，兩個國家都必須學習如何參與國際事務。 在我看來，美國仍然是世界上最強大的國家，但它已不再擁有絕對的主導地位，它必須運用其「領袖」智慧，不是作為唯一的主導國家而是作為一個傑出的領袖體現在複雜的世界舞台上。 《財經》：你對胡錦濤的訪問有何期待？美國政府對此又有何期待？ 基辛格：我想，兩國領導人都經歷了一段艱難的時刻和問題的碰撞，我相信他們會對中美未來幾年，尤其是近五年如何合作的問題有更多的理解。我很樂觀地認為，胡錦濤將會有一個成功的訪問。 國與國之間的關係如同一個家庭，兄弟姐妹會在所有問題上都態度一致嗎？中美之間無法在所有問題上達成一致，這是很正常的。但檢驗中美關係好壞的，不是兩國能否共同達成目標，而是兩國能否找到解決問題的途徑和方法。 這就是我想表達的觀點，你認為我講清楚了嗎？ 《財經》：你的意思是說，中美兩國都要坦然面對可能發生的競爭和一種不確定性，力爭合作。若如此，那就預示著另一個新時代的開始。 基辛格：對！準確地說，是面對一些不確定，面對一些有限的不確定。總之，我們要強化合作，去共同創造一個新世界。 本刊記者王宇、聯合國翻譯沈小紅對此文亦有貢獻
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