全會觀潮③|李永忠：王岐山是一位非常有歷史責任感的領導人_中國政庫_澎湃新聞-The Paper

十八大以來，高壓反腐已持續23個月。在反腐兩年成績單即將交出時，中國反腐格局或將迎來新的突破。 10月20日至23日，十八屆四中全會召開。據新華社報道，會議將研究全面推進依法治國若干重大問題。值得關注的是，10月8日，中共中央總書記習近平在黨的群眾路線教育實踐活動總結大會上，提出從嚴治黨八項要求。以「依法治國」和「從嚴治黨」兩個關鍵詞展開的這個10月註定不同尋常。與此同時，中央巡視工作也進入關鍵階段。2014年中央第二輪巡視於上月底已告收官，實現了31個省份的首次全覆蓋，本年度第一輪巡視整改情況又於10月10起在中央紀委網站陸續公布。「用巡視去抓問題官員線索，這是短期的效果。巡視的最大功效其實是發現我們權力結構和選用人體制當中的毛病。發現問題後，推動相關方面的改革，這才算是巡視工作真正達到目標。」李永忠在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）採訪時說。

中國紀檢監察學院副院長李永忠。李永忠現任中國紀檢監察學院副院長。從軍隊紀委到地方紀委，從縣紀委、市紀委再到中央紀委，逾30年的紀檢監察工作經歷使李永忠熟稔反腐敗形勢、制度反腐。李永忠認為，經過一年多的反腐推進，中國已經形成了反腐的高壓態勢。當施壓到一定程度後，一定要通過深化改革，積極穩妥地啟動減壓閥，就能變阻力為動力，化消極為積極。「譬如十八屆中央紀委第三次全會，就是從權力反腐向制度反腐轉變的一次極其重要的會議，」李永忠說，「這次會議上習近平總書記的講話釋放了3點新意，第一是用深化改革作為著力點推動黨風廉政建設和反腐敗鬥爭，第二是加強異體監督，保證各級紀委監督權的相對獨立性和權威性。第三是強調製度保障，要形成科學的權力結構和運行機制。」李永忠說，現階段反腐的焦點已經從敢不敢打、敢不敢反，轉為敢不敢改，即敢不敢推進相應的體制改革。反腐的焦點在於敢不敢進行體制改革澎湃新聞：你如何看待十八大後，中央「蒼蠅」、「老虎」一起打所形成的高壓反腐態勢？十八屆四中全會即將召開，中央下一步的反腐敗思路會是怎樣？李永忠：十八大之前，反腐敗鬥爭焦點是我們是敢不敢反腐敗的問題，是敢不敢打「老虎」的問題。高壓態勢形成一年多後，讓全黨全國各族人民相信新一屆黨中央是敢打「老虎」，真敢反腐敗的，現在不再提出真反假反的問題了。現在我們必須明白，我們面臨的不是敢不敢打和敢不敢反的問題，而是敢不敢改的問題了。高壓態勢形成以來，有50多個省部級高官被查處，看到反腐成效的同時，也應該看到問題的嚴重性。我在羅昌平的《高官反腐錄》一書的序言中寫道，一兩個高官腐敗通常是素質問題，三五個高官腐敗大部分是思想教育問，十來個高官腐敗是組織管理問題，幾十個高官腐敗就是監督制度的問題，那上百個腐敗就是說明權力結構和文化出問題了。現在才一年多時間就有50多個高官落馬。一方面說明加大力度高壓態勢發揮了作用，另一方面也說明腐敗存量很大，說明權力結構和用人制度有很大的問題，這已經被異體監督的方式——巡視制度發現了。但是發現問題、反思問題只是第一步，最終是為了改革。 只有通過改，才能把打的成果反的成果鞏固住。只敢打、只敢反，但是不敢改的話，老虎是打不完的，因為滋生腐敗和「老虎」、「蒼蠅」的土壤條件還存在。澎湃新聞：應該怎樣改？改革的各項條件是否成熟？李永忠：改的條件其實一直都成熟，而不是什麼時候才成熟。 上世紀八十年代初，經濟體制改革特區條件成熟了嗎？一點不成熟。但是鄧小平就力排眾議，在深圳、珠海等地設置了幾個特區。有什麼條件？什麼條件也沒有。但是，因為敢改，自然就會摸索出路子來了。改革是一個前無古人的事，什麼時候條件成熟？敢改就是條件成熟。十八大後，通過高壓反腐，讓貪官收斂收手，就是「不敢腐」。而制度反腐、權力結構改革就是讓官員「不能腐」。澎湃新聞：2014年第二輪巡視即將收官，除了發現問題線索、發揮威懾力外，在現階段，你認為巡視工作還有怎樣的意義？李永忠：用巡視去抓問題官員線索，這是短期的效果。巡視的最大功效其實是發現我們權力結構和選用人體制當中的毛病。巡視就要找問題，但找到問題以後，不是只要求解決問題，而是要發現為什麼會出現這一問題。發現問題後，推動相關方面的改革，這才算是巡視工作真正達到目標。換句話說，巡視工作的一半任務是查找問題，另一半任務是通過查找問題來推動改革。習近平曾提出要以深化改革來推動黨風廉政建設和反腐敗鬥爭，巡視工作也應該按照這個思路來做。騰出兵力打擊司法腐敗和吏治腐敗澎湃新聞：今年7月，王岐山再提巡視工作的「全覆蓋」和高壓態勢，同時提出要圍繞「四個著力」發現問題。這是否意味著，在反腐敗工作全面展開的同時，重點也越來越突出？李永忠：三十多年來，中國從未像現在這樣加大力度反腐敗。八項規定的執行和高壓反腐都是一個目的，就是讓腐敗分子能夠收手收斂，以便我們能夠騰出兵力來打擊重點，這是必須要解決的問題。現在看來，我們打擊腐敗是全面鋪開，但是這麼大的面我們不可能一口把它吃掉，也不應該這樣，因為現階段的腐敗既有官員自身的原因，也有體制機制的問題。澎湃新聞：你提到「騰出兵力打擊重點」，重點在哪裡？李永忠：重點包括兩個方面，一個是司法腐敗，另一個是吏治腐敗，這兩方面也是目前大家公認存在大問題的兩個領域。司法腐敗是社會防衛的最後底線，這個是不能破的。吏治腐敗是選人用人上的問題，選人用人一定不能出現問題。如果跑官、賣官的官員不查處，再加大力度反腐敗，提拔上去的官員還是貪官，還搞什麼反腐？所以在腐敗官員基本收斂收手的情況下，在司法上還敢貪贓枉法的官員一定要重處不誤，還在亂用人的官員一定要重查不誤。這兩方面問題解決後，再集中研究權力、項目和資金集中的密集區域，如金融系統、發改委系統，這是再下一步的反腐重點。目前的重點就是司法和吏治腐敗。澎湃新聞：選人用人問題是每次巡視的重點之一，對司法領域腐敗的打擊如何體現呢？現在專項巡視中也還未涉及到司法領域的專項巡視。李永忠：所以下一步就是要往這方面深入。司法的底線必須收斂，把底線打牢了，我們才能穩步向前推進。真正的高手會積極穩妥地啟動減壓閥澎湃新聞：曾有報道提及「中央紀委的人感到非常疲憊」，中央紀委的人力足以應對現在的反腐局面嗎？李永忠：現在我們全國紀檢監察專職幹部已經超過40萬了，不能再用加法，應該用減法。王岐山書記反覆說，黨風廉政建設永遠在路上。我也有一句話，就是面對如此大的腐敗存量，給中央紀委和紀檢監察機關加多少人都是不夠的。反腐敗既可以用加法也可以作減法。怎麼用減法呢？就是要把黨委的權力結構分解了，這樣紀委就能夠對執行權進行到位的監督。新的增量不增加，存量慢慢解決，總量就會越來越少。我們的紀檢監察專職幹部數量很多，不應該在繼續用加法了。漢武帝時期，13個監察官就把全國治理的風平浪靜，國勢之強，公信力之高，老百姓生活之安居樂業永為後世稱道。現在不是靠投入更多的兵力，而是要通過改革去解決，用加法只能暫時有效，用改革才能長遠有效。澎湃新聞：強調黨委要負起主體責任，是不是也是減法的具體形式？李永忠：讓黨委負起主體責任就是做減法的一種形式，只是很多人沒有看出這一點。在我看來，落實黨委的主體責任，最重要的就是習近平說過的，「形成科學的權力結構」。黨委需要形成科學決策的機關常委會、執行決策的機關執委會，以及監督有力的機關監委會或者紀委會。黨委內部這個分權構架建立起來了，它的主體責任就解決了。權力不分解，幹部能力再突出也容易走向腐敗。舉個例子來說，原鐵道部長劉志軍從一個普通工人成為部長，我們高鐵的競爭力在國際上如此之強，很難說劉志軍的個人能力不突出。但是劉志軍在鐵路系統就是「鐵路王」，一人說了算，黨組其他人再多加起來也不敵劉志軍一句話。那麼在這種情況下，鐵道部紀委能對鐵道部的書記有什麼作用？沒作用。其中的體制問題就是權力結構不分解。紀委的監督責任要通過「一同二主三化」實現，其中，「一同」是指加強紀委對同級黨委的監督。如果黨委的決策權和執行權不分開，紀委是監督不了同級黨委的。用最通俗的話講，你紀委書記還是我的常委，或者說我的黨組成員你監督我什麼？紀委書記開始是不敢監督，也不能監督，到最後就是不想監督了。澎湃新聞：在強化紀委監督作用方面，還有一個變化，就是提升紀委書記在同級黨委（黨組）中的排名，這項改革會發揮怎樣的效用？李永忠：紀委系統的改革經歷過兩條線的推進，一條是體制改革線，但是這條線走到1982年就不太能夠推動了。另一條就是提升紀委書記排名線。這條線是有積極作用的，舉個例子來說，東部沿海一個省份黨風廉政建設在全國排在前茅，就和紀委書記排名有關係。2005年，全國的紀委書記都兼黨委副書記，但後來黨委副書記不再兼任紀委書記。這樣，紀委書記的實際權力是被削弱了。不過，提升紀委書記排名這項改革有一定的作用，但無多大的意義。為什麼呢？因為它沒解決異體監督的問題，還需要其他體制改革相配合。澎湃新聞：你曾有過30餘年的紀委工作經歷，也曾在中央紀委任職多年，你對中央紀委書記王岐山有怎樣的評價？李永忠：他是一位極具戰略眼光，也是非常有歷史責任感的領導人。他是學歷史出身的，因此他對歷史非常熟悉。同時，他善於從大局看問題，而不滿足於只是從局部解決問題。此外，他善於審時度勢，所以他任中央紀委書記僅一年多的時間，反腐局面就打開了。人們並沒有讀懂這個曾經成功解決SARS危機和金融呆賬的「救火隊長」。真正的戰略家是相通的，戰略家會看出一盤棋的重點在哪，兵力該如何部署，節奏要如何掌握，才能決勝千里之外。
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