秋風：儒家傳統與中國政治走向

秋風教授做客共識網（蒲文昕/攝）

　　嘉賓簡介：秋風，本名姚中秋，著名學者。現代新儒學的代表人物。1966年出生，陝西蒲城人，現居北京。[1]現任北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院教授。中國弘道書院院長。中國最大民間智庫天則經濟研究所理事長。

　　主持人：袁訓會，共識網編輯部主任。

　　主持人：今天我們有幸請來了北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院教授，也是國內新儒學的代表人物秋風老師，與大家一起探討「儒家傳統與中國政治走向」。應該說，秋風老師是我們共識網的老朋友了，今天由他來擔當2013年共識在線的最後一期嘉賓，上演這出學術壓軸大戲也是再合適不過了。

　　那據我所知，秋風老師早年譯介過不少奧地利學派的作品，應該來講在思想脈絡上受哈耶克等自由主義學派的影響比較大，但近幾年卻研究重點轉向了以儒家為主體的傳統文化，不知在這兩個看起來有些衝突甚至矛盾的研究對象自身有無關聯？

　　以儒家為體，自由主義為用

　　秋風：我想，這兩者之間是有內在的深刻關聯的。確實，很多人對我這樣一個變化，有各種各樣的議論，大家也有一些關注。但實際上，我自己始終都不覺得這是一個轉向。很多人說，你把奧地利學派或者哈耶克放棄了，現在是一個儒者或者儒家信奉者。我自己始終不這麼認為。今天上午，我還在跟一家出版社的編輯討論編輯哈耶克的著作。

　　自由主義，尤其是哈耶克所代表的自由主義的思想在我的整個觀念世界中，還是佔有非常重要的比例的。但是，我確實給自己的思想又增加了一些內容，或者說，我給它找到了一個根底，重建了一個基礎。這個基礎就是儒家的價值。所以，如果讓我自己來形容自己現在的思想的話，那就是，「以儒家為體，以自由主義為用」。

　　當然，有人覺得，這兩個東西是相互矛盾的，你怎麼能把這兩個拼湊在一起呢？這可能就是我跟很多自由主義的朋友、也是我跟很多儒家的朋友不同的地方。我始終不認為這兩者之間是相互衝突的，相反，我認為它們是兼容的，或者更進一步說，其實它們兩個是貫通的。至於怎麼貫通，說起來比較複雜。簡單來說，我的基本的思想結構就是以儒家價值為體，以自由主義的政治的構想為用。

　　主持人：這樣一個思想的形成應該也是一個循序漸進的過程。

　　秋風：對，當然是一個循序漸進的過程，過去十幾年，我的思想始終處在變動過程中。自己一直在探索，究竟如何更為有效地應對中國的問題，也包括，如何更好滴安頓自己的身心。這兩個探索過程是相互交織的，到現在，我覺得，初步有了一個定型。

　　主持人：對於您的這種變化，學界特別是自由主義學者裡面，歷來就不乏質疑和批評的聲音。有一個網友提問裡面這樣說：參加一些研討會，經常看到秋風老師因為觀點跟別人不一樣，屢屢成為「眾矢之的」--他用了這樣一個詞，不知道您本人怎麼看這些質疑？

　　中國文明跟普世價值並非不兼容

　　秋風：我已經習慣了被批評，甚至是被咒罵，就像這位網友所講的，確實，現在參加各種學術研討會，還有公眾性質的論壇，大多數時候，我都會遭到質疑，甚至是聽到非常粗暴的批評。但我想，這只是一個暫時的現象，可能有太多的人還是受到流俗觀念的影響，以為中國文明跟普世價值是相互衝突的，以為儒家價值和自由主義是相互衝突的。但我想，會有越來越多的事實，會有越來越多理論的闡釋證明，其實兩者之間不像我們想像的那樣不兼容。所以，我對自己的想法還是充滿信心的，也因此，我對各種各樣的批評雖談不上一笑置之，但起碼不會有太多的憤懣或者怨恨，相反，我倒經常對批評者有憐憫之心，呵呵。

　　主持人：前幾年針對別人嚴肅的學術探討，您可能會有回應，這幾年回應的東西少了一些。

　　秋風：是的。我覺得，我更應該做的工作還是闡明，正面地說明，自由主義和儒家價值究竟是如何貫通的，中國文明和普世價值之間究竟是如何貫通的。這方面努力的一個方面就是，最近出版的《國史綱目》，就是想通過重新解說中國歷史，通過重新發現中國歷史，揭示一下我們中國人在過去的四千多年中為自由、為人格尊嚴做了什麼事情。

　　我是儒學的踐行者

　　主持人：我知道每一個學者都對自己有一個定位，早年您定位自己是一個自由主義學者，現在您更多的時候以儒者自詡。我不知道「儒者」這個概念在當下的中國具體是一個什麼樣的含義，跟古代的「儒生」或者今天的「儒學研究者」有什麼區別？

　　秋風：我說自己是一個儒者，還受到了許章潤教授的批評，他認為我過於驕傲了，應該把自己自稱為儒生。不管怎麼樣，不管是儒生還是儒者，我想，我和現在學院中研究儒學的人的區別就在於，我會踐行。一個儒學研究者會把儒學理論作為一個對象來對待，解剖它，說明它的來龍去脈，甚至也會討論它在當代的價值，但儒學價值始終是在他的生命之外的。而一個人自稱儒生或者儒者，他必定信奉孔子書裡面或者孟子書裡面所寫的價值，並會在公共的或私人的生活中踐行它。

　　主持人：能不能舉一下例子，您在這方面做的努力。

　　秋風：當然我是做了很多的努力，比如今年，我跟一些朋友發起成立了弘道書院。講學、教育，這歷來是儒家影響社會最重要的途徑。我們這些儒生要踐行儒家的價值從哪兒做起？就是從教育、從學做起。今年夏天，我們成立了弘道書院，也做了很多事情，主要是傳播儒家價值。贊助人也很滿意。這就是踐行。

　　主持人：但是對您的這些踐行，特別是我之前注意到您帶領學生去跪拜孔子，對於這種踐行社會上也有不少批評和質疑的聲音，您肯定也有所關注。

　　秋風：我當然知道了，有太多太多的人以一種非常粗鄙的語言來批評我、咒罵我。但無所謂，這是我的信念。那麼多強烈批評我的人，我有時覺得他們很悲哀，他們通常是自由主義者，但不能夠容忍一個人有一種可能跟他不同的信仰。我覺得，宗教寬容或者說寬容一種跟自己不同的精神生活，這是自由主義應具有的最基本的美德，但是，很多中國的所謂自由主義者沒有。

　　主持人：您作為國內新一代儒家的代表人物，所倡導的儒家到底是什麼儒家，是先秦的，還是董仲舒的新儒學？因為儒家自孔子以來變化很大，我們今天跟現實政策結合，包括繼承、發展，到底應該繼承哪些精髓呢？

　　秋風：繼承的就是儒家。儒家就是儒家，歷史上有漢儒、有宋儒，那都是當時的儒者從不同的角度所理解、闡明的儒家。所有這些理解、闡明都是我們當下來理解儒家的一些資源，我們藉助朱子、藉助陽明或者藉助康有為，去理解儒家是什麼，儒家的價值是什麼。所以，像我這樣的現代儒者，對所有這些歷史上的儒家學術的譜系，不會做什麼輕重緩急的對待，我會一視同仁。因為，最終，我們這一代的儒者是要自己去理解儒家，理解五經，理解孔子，理解孟子。說一句也許有點自負的話，我們這一代儒者要構造自己的義理體系，以回應我們這個時代的問題。但在這樣一個闡釋過程中，我們會調用以前歷代儒者所積累的珍貴資源。

　　主持人：我注意到您提到的新儒學的研究學者，跟其他的國內學者，特別是自由主義陣營的其他學者不同的地方是，這些學者好像有一個團體，而且有一些代表人物，像您、陳明，還有蔣慶先生等。不知道您對自己在這個團體中的地位有什麼樣的評價或者期許？

　　秋風：物以類聚，人以群分，志同道合，當然就在一起，這很正常。雖然我們在一起，但是，各有各的傾向，所以，在學術上、在理論上，當代大陸儒家也各有各的側重點。我想，這也是儒家的生命力所在，百花齊放，從不同的角度去理解我們這個時代的問題，從不同的角度去理解儒家、闡釋儒家。我想，當代儒學的生命力就在這樣的和而不同中。

　　當然，每個人有各各各不同：蔣慶先生和陳明先生在理論上是有差別的，我與這兩位又有不同。我自己思考的領域或者說活動的圈子，其實不限於儒學。你或許注意到，我這幾年組織的學術活動都是開放的，同時邀請儒學圈，自由主義和人文社會科學領域的學者共同探討問題。我希望有一個雙向的互動，有一個雙向的闡釋，讓中西之學得以會通。這可能是我們這個時代的儒者應該具有的一種心態。實際上，歷代儒者在回應他自己時代的問題時，都有這樣一個開放的胸懷。世界就是這樣，知識就在這兒，你不能說我不管這這個世界，不管這些知識，無視這些知識，那就不能有效地回應自己的時代了。儒家的生命力就在於他總是有效地回應自己時代的問題，因為儒家向來是開放的。

　　主持人：我想這是一種視野。

　　秋風：孔子講「博學於文」，你對你這個時代的所有知識都應該去了解，儘可能地把它們吸收到自己的思想中，這樣，你才能夠構造出一個相對完整的理論體系。開放性始終是儒家的重要傳統，在我們這樣的一個時代，儒家更應該有這樣一種胸懷。

　　重新認識中國歷史和儒家

　　主持人：剛才我們可能更多的是聊的您本人的研究對象或者對您本人的質疑批評，您都是簡單的回應。下面就您的研究對象和您最新的書裡面闡釋的內容聊一下。

　　我知道一直以來對於以儒家為代表的傳統文化，不少國人，今天來講都不以為然，一些極端者甚至認為正是儒家傳統困住了中國。以前秋風老師在不同的場合對這些問題也有所回應，今天在這裡能不能跟共識網網友聊聊這個問題，儒家到底對我們今天的中國是有利的有害的？

　　秋風：這個問題很大。要把它說清楚，得花費很長的時間，但這個問題可以分解成兩個問題：第一個問題，儒家究竟在歷史上對中國的發展發揮了什麼樣的作用？因為現在很多人對儒家的負面看法，其實是來自於一個歷史觀，儒家對中國的發展產生了阻礙作用，或者說，沒有有效地推動社會發展。第二個問題，當下儒家對中國的發展或者說建立一個比較優良的社會治理秩序，能不能發揮正面作用？這兩個問題相關，但可以分開來說。

　　首先是第一個問題，歷史上的儒家的作用。我要說的是，我們要評估儒家在歷史上的作用，必須要重新認識中國歷史。過去一百年中，中國人對自己歷史的認識存在太多的偏見，太多的誤解，乃至於曲解。大家都知道的「五階段論」，影響了很多人。我們很多人都在批評官方的意識形態，但自覺不自覺地又會掉到五階段論中。

　　從根本上來說，我們認識的中國歷史，都是立足於西方中心論認識到的中國歷史，我們都會把西方18世紀以後所取得的成就當成人類歷史的終結。富山寫過一本書叫《歷史的終結》，歷史從19世紀開始就走向終結。什麼是終結？人類終極的理想就在當下的西方實現了。這樣的一種看法傳播非常廣遠，尤其在中國，信奉者極多。如果以這樣的視野來看整個人類的歷史，當然除了西方之外，所有的文明都無足道，都一無是處。可是，這樣的一個歷史觀，這樣的一個歷史哲學是不是正當的？這是一個需要我們認真反思的問題。起碼在西方學界，從二戰以後，就已經開始反思這樣一個問題。那我們中國學者尤其應該帶著一個反思的眼光來看待歷史終結論式的西方中心主義的思考方式。

　　我最近在看一些經濟史方面的研究。有非常確鑿的數據可以證明，起碼1850年之前，也即鴉片戰爭以前，中國經濟在世界範圍內看，都是非常發達的。我們跳過這150年再看現在，誰也不能否認，中國經濟在過去30年間發生了非常巨大變化，中國人的生活水平有非常大的提高。如果說歷史終結於西方，那我們如何解釋中國過去30年的發展？我看了這些材料以後，深受啟發。我覺得，我們應該有一個更寬廣的歷史視野，或者說用一個更長的時間尺度來看待西方和中國。這樣，我們就不會把過去一百年的歷史當成了歷史的全部，我們就不會把過去一百年間的中、西格局，當成整個歷史上的中西格局，我們也不會把西方當成歷史的終點。