女人沙龍第三期：性別平等中的男性力量（全文）
促進性別平等，不僅僅是女人的事兒，更是男人的事兒。女權並不是女人踩在男人頭上，而是男人和女人肩並肩參與性別平等。男人也可以成為女權主義者，也可以擁有女權視角。
方剛：各位下午好，很高興今天我們來一起參加網易女人頻道的這樣一個沙龍，各位聖誕節快樂，今天我們這個沙龍請到了這樣幾位嘉賓，他們分別是來自聯合國婦女署的項目官員馬雷軍老師；中華女子學院的副院長李明舜老師；婦女傳媒監測網路的負責人呂頻（微博）；還有著名的情感專家蘇岑女士，我是主持人方剛。我們今天要談的話題是關於性別平等運動當中的男性參與的問題，在今年我們能夠明顯的注意到女權主義的運動當中出現了一個所謂的青年行動派，一方面她們通過街頭行動的方式宣揚自己的理念，以此引起社會廣泛的關注，在這樣一系列的過程當中，可能會我們印象比較深的有比如說「佔領男廁所」、「我可以騷你不可以擾」、「抗議李陽家暴」、「光頭行動」、「萬人簽名呼籲反家暴立法」等等，這些行動都引起了非常廣泛的關注，但是在這樣一個過程當中我們卻發現，可能鮮有男性的出現，所以這就是我們今天要討論的話題：在性別平等運動當中，男性的參與的問題。
我們下面先請我們這次沙龍的主辦方，也就是網易時尚中心的副總監彭曉華女士來致詞。
彭曉華：非常感謝大家，在今天聖誕節這樣一個下午來光臨我們網易女人沙龍這麼一個活動，雖然我們今天這個場地不是特別的大，但是我覺得還是非常的溫馨，因為我們也是，在座的各位也是非常關心女性性別平等的這樣一些專家和學者，我們也是想借這樣一個機會來跟大家共同討論一下關於性別平等的這些話題。
其實大家平時也非常支持我們網易女人頻道的工作，網易女人頻道最核心的價值觀，我們就是堅持女性視角，尊重女性的主體地位和多元選擇，鼓勵女性追求平等，互相信賴的兩性關係，我們其實也一直非常關注中國女性一個性別平等，關注女性的成長，主張女性獨立自主，做更好的自己。在這麼一個宗旨下，實際上我們一直以來跟聯合國婦女署等這些機構多年來親密合作，達成了多項一些性別平等的工作，比如每年一度的我們的女性傳媒大獎，宣傳反家暴的「不要暴力好好愛，萬人簽名徵集」，以及我們每年都會，今年跟聯合國婦女署一起推出了一個橙色行動，同時以來剛才方老師也介紹了，我們跟一些關注性別平等這一領域的專家和學者也都有大量的合作，通過我們這個網路平台，也盡我們一些媒體的綿薄之力，為中國的性與性別平等觀念也做出一些我們自己的貢獻。
今天剛才馬老師也介紹了，我們非常榮幸的邀請到聯合國婦女署官員馬雷軍老師，謝謝，中華女子學院副院長李明舜老師，女權資深負責人，知名女性專家呂頻老師，謝謝；知名性學專家方剛老師，剛剛到來的知名情感專家蘇岑老師一起來跟我們大家探討性別平等中的男性力量。
經常有人，其實包括我們網友也是一直在討論這個話題，就是說我們女人頻道一直在推崇這個女權，什麼是女權呢，是不是我們推崇這個女權，就是一定要把男人踩在腳底下，然後主張女人是不是要比男人更強呢，我想其實今天我們來召開這個沙龍這個主題，也就是想來探討一下這個女權，到底是不是在大家當中存在著這些觀念上的誤解，傳達出我們一個相對比較理性的一些理念。
其實在我們女人頻道一直在做很多這方面的觀點和探討來看，我們的觀點是，其實女權並不是說一定要女人踩在男人頭上，而是男人和女人共同來參與這個性別平等，男人也可以成為女權主義者，也可以擁有女性視角，促進性別平等，並不是我們女人自己的事兒，而是更需要更多的男性來參與，來共同和女人一起推動這個性別平等。
我們今天到場的各位嘉賓也是在性別平等這個領域裡面做出了非常卓越的貢獻，今年方剛老師就是作為聯合國聯合起來制止侵害婦女的暴力行動這麼一個主題活動的一個男性領導人，發起了男性承諾拒絕家暴的這麼一個活動，我相信方老師待會兒在這方面，尤其是反家暴這方面應該非常有發言權，他也可以給我們大家分享一下他在這方面做的一些工作，同時作為婦女傳媒監測網路負責人，作為一個堅定的女權主義者，呂頻老師一直也是在女性和社會改革方面一直努力的做了很多工作，關注我們女人頻道的一些網友，包括在座的各位也都能看到，呂頻老師也是作為我們網易女人頻道有一個王牌欄目《女人寫時評》的一個長期固定的專欄作者，也是為我們女性權益方面的推動做出了非常多的工作。
李明舜老師是中華女子學院副院長，法學會婚姻家庭法學研究會的副會長、副秘書長，也曾經獲得國聯合國婦女發展基金反對家庭家暴的傑出貢獻獎，馬雷軍老師則是聯合國婦女署的官員，也是我們女人頻道長期以來的一個合作方，我們也是合作了非常多的項目，而且一直合作得非常好。馬老師負責的性別平等的項目也被聯合國認為是最好的項目之一，我們也請到了這位著名的情感專家蘇岑老師，她長期以來以大視角關注女性發展，關愛女性成長，為女人立言，也是我們女人頻道的老朋友，謝謝大家。
同時我們也在這裡感謝各位嘉賓為我們女人頻道平時所做的一些長期以來的合作工作，也再次感謝大家為這個性別平等做出的努力，也希望今天我們能借這個沙龍的機會暢所欲言，共同來與女人頻道一起探討怎麼樣共同推動這個性別平等的工作。
最後我還給大家做一個簡單的預告，就是我們今年網易女人沙龍，也是我們推出的一系列的線下活動，我們也是想集這個沙龍的這麼一個形式，聯合關注女性話題，女性權益這方面的一些專家學者，能夠定期做一些主題活動的探討，同時也是希望通過這樣一些話題的探討，共同來引導一個輿論導向，來引導我們的網友共同關注性別平等這樣一個話題。
接下來的時間我們就把沙龍的時候交回給方老師，希望方老師今天能帶動大家暢所欲言，共同來把這個男性如何來共同參與這個女性平等的這個話題有一個精彩的大家的討論，謝謝大家。
方剛：謝謝彭老師，很高興來主持這樣一個話題，接著彭老師的話來說，網易女人頻道確實是在我們能夠看到的媒體，特別是新媒體當中，這麼多年一直是在性別平等方面做了很多工作，我自己主持的今年的年度性與性別事件評點，我們也把網易女人頻道聘選為年度性與性別的年度媒體貢獻獎，另外剛才彭老師說女權不是踩在男人頭頂上，當然不是踩在男人頭頂上，但是肯定很多時候別人一聽到女權這個詞，很多人會比較敏感，會覺得好像想像出來一個很強悍的女人揮著拳頭的樣子，實際上有的時候我在我學校的課堂里就會問學生，因為課堂里會有很多男生，也有很多女生，我說你們誰是女權主義者，基本上沒有人舉手，然後我就說你們誰支持女人可以和男人一樣平等的就業、平等的讀書、平等的等等，有很多人舉手，然後我說，啊，原來你們都是女權主義者，然後我再問說，是不是有誰可以支持女人當一個政治家，女人在政治上可以成為一個大的科學家，甚至女人有性的自主權，那麼會發現也有很多人舉手，我就會說，哦，原來這麼多人都是鐵杆的女權主義者。當然也許這只是一個小小的一種比方，但是其實能夠讓我們看到女權並不是離我們生活很遠的一個東西。
另外回到我們今天要討論的話題，就是性別平等運動當中的男性為什麼缺席，其實我自己對這個題目是有一點點疑問的，我也借這個機會把這個題目拋給大家，請大家來各抒己見，那就是說，什麼叫缺席，比如說以我們今天在場五個人有三個男人在座，我們還叫缺席嗎？或者說一定要有七億個男人坐在這裡才（不）叫男人缺席？或者說街頭的女權運動當中沒有男人的身影，就能夠說男人在性別平等運動當中缺席嗎，或者說有百分之多少的男人參與到性別平等運動當中去，才算是男人不缺席？我想把這個題目拋給在座的各位一起來討論和分享。
呂頻：我覺得這樣，既然方剛已經提到了一些我們有所參與的事件，所以我就拋磚引玉吧，首先我覺得其實在我們方剛剛剛列舉的那些2012年的一些比較重要的事件當中，能見度比較高的一些女權事件當中，其實都有男性志願者的貢獻，對，比如說從「佔領男廁所」開始，其實就有男性志願者，這些活動都有男性志願者，平常的活動都有男性志願者，比如說「我可以騷你不能擾」這個活動，除了現場的男性志願者之外，後來還有專門的一個男性的活動，就是一些男律師致信上海地鐵（公司），給他們提出關於防止性騷擾的建議，對，所以我相信這個是肯定會有的，而且這個他們是肯定會有所貢獻的，對，這是一個。
但是我覺得我們還是需要一起來找更多的動力，不管是男人跟女人，不同階層，不同身份的人，如果說女大學生現在這樣活躍，年輕人比較活躍的話，那麼其他人，其他群體的人是不是也可以更活躍等等，我覺得咱們可以，還是需要更進一步的去找這些動力，包括男性參與的動力，這是我拋磚引玉的說。
方剛：好，那麼蘇岑老師也寫了很多情感方面的文章，在您個人覺得說，在性別平等的議題上，男性現在扮演著一個什麼樣的角色？
蘇岑：因為我其實主要關注的更多的是城市的一些男性的群體的情感的一些工作，我就發現有一個特別深的感觸，很多男孩跟我說，現在男女可不平等了，他說我們得用多長時間才能夠追上女人的腳步啊，因為現在很多男人會覺得說，我在城市當中，尤其是一些未婚的男性，他會覺得我在這樣的一個城市環境當中，如果我想娶到一個我滿意的老婆的話，我可能要具備很高的一個物質的資本，包括我自身的條件，所以我發現其實現在我們經常在講，就是說男女不平等，但是我覺得它是分年齡階段，也分地域的，比如說有一些一線城市，我認為比如說二十多歲的男孩跟二十多歲的女孩就是不平等，因為很多這個階段的男生處在婚姻當中的一個特別弱勢的地位，是被女孩子去挑選的，現在有一個特流行的詞叫屌絲嘛，就是很多男孩就覺得說，我在這個階段其實我還相對處在一個婚姻，或者說情感當中比較弱的一個地位，我是被挑選的。
但是他可能隨著年齡的這麼一個進展和發展，到了三十多歲、四十多歲，這個男生自身的這個價值提升了，而這個時候如果說女生你再生了孩子，然後你把這個生活的重心，所有的點都轉移到家庭當中來，這個男女之間他又會出現一個非常大的浮動，這個時候就男生比較強勢，女生比較弱勢了，所以我覺得其實在男女平等這個問題上很多時候也是一個經濟命題，如果說拋開了這個經濟不談的話，我覺得這個男女平等也很難處在這麼一個平衡線上，因為我關注的是城市群體比較多，我就發現其實在男女平等這個問題上，很多時候牽扯到的是一些城市環境、家庭地位，包括收入狀況，包括你們自身的一些年齡等等，都會存在一些這樣的問題。
蘇岑：所以我倒覺得，其實身邊有很多的男性朋友他是挺關注男女平等這一塊的，但是他們可能每個人關注的點是不同的，就是每個人都是希望自己的利益能夠保障一些，所以女孩子也特別希望我能保障我的利益，我在婚姻當中我能夠強勢，能夠主導，而男性可能也跟女性是有同樣的這樣一種觀點的，所以其實我的態度來看的話，我就覺得，這個真的是跟環境特別有關係。因為我們去一些比較偏遠的地區你會發現，這個狀態就是完全是不一樣的，他可能是跟地域我覺得是有很大的關係的，不知道幾位老師怎麼看？
方剛：其實蘇岑老師談到了一點，我覺得有的地方我們也能夠經常聽到這樣的議論，比如說有人曾經主張說，現在女人蠻強了，男人成了弱者了，有這樣一種觀點，包括有些女人可以靠自己的努力貌似進入社會的上層階級，但是當然對此也有不同的質疑，就是說這是不是能夠代表整個女性整體的生存處境，是不是真的能夠反映我們現實生活中的真實狀況，少數精英女性的處境能不能代表女性所有的處境，還有包括您剛才說的比如在擇偶的問題上，男性反而好像在追女人，但是這一點又是不是能夠真的表現出女人很強，男人很弱，我覺得這一點可能馬老師從您的角度可以有一些回應。
馬雷軍：謝謝，我覺得剛才幾位老師說的都特別好，性別平等真的不僅僅是女人的事情，也包括男性，剛才蘇老師說的很好，現在在擇偶的過程中，其實看起來好像是女的地位還高一些，女的要求男的怎麼樣怎麼樣，我記得年初參加社科院一個活動的時候，也有這樣的（一個人）提出來說，你看你們別搞男女平等了，我現在四十歲，我老婆三十八歲，我倆一起大學畢業，一起到現在工作這麼多年，現在憑什麼我就得買房買車買這些東西，為什麼女的就可以這樣？其實我覺得這恰恰是大家誤解了性別平等。
真正的性別平等其實強調的是女性平等的和男性一樣強調經濟、政治的發展，就是說女性有平等的就業、參政的機會，男性也平等的參與家庭的照顧這些，更多的是平很兩者之間的關係，而不僅僅是女性怎麼樣。
回到剛才蘇老師所的一些問題，我還是想用聯合國一些特別專業的數據來說，中國的社會性別指數是72，這可能是大家聽說過的最新的，就是2009年的，社會性別平等指數和女性（02：58）指數，後來2010年開始把這兩個指數合併了，現在的數據還沒出來，之前是72，這個數據是非常低的，我們能想到的，比如說韓國57、日本61、越南，這些國家都比中國的高，是因為這個數據排的是女性真正的地位，是拿女性的參政數、女性的就業數，她的高級職稱的人數，她的部長的人數，你說地位高，看這些方面是不是高，那一看就低了。
這些也恰恰反映在蘇老師剛剛說的擇偶的問題上，擇偶的問題上因為女性不能夠就業，女性沒有經濟實力，所以她就要求男性這麼做了，這恰恰是不平等，對吧，女性可以貌似看她，她其實是一個強勢，她要求男的要這樣這樣才結婚，但其實這背後反映的更多的社會問題是她沒有平等的就業、參政的機會，這些是不平等的前提，才會導致了女性要求男性這麼做。
所以我們在說性別平等是非常重要的，它不僅僅是女性能夠享有平等參政、就業的機會，同時也解放了男性從那些壓力中出來，所以對男女兩性都是有用的，大家想一下，如果真的是剛畢業的大學生五年、十年，男女兩性共同買房，共同月供，這個社會不更和諧嗎，幹嗎這樣一直女的不嫁，男的就必須弄出一套房，一套車來，男的跟她一樣畢業，他從什麼地方能夠變出來呢，對吧。所以我們不要看到這個問題的表象，我們更多的應該挖掘這深層次的原因。
深層次的原因還是覺得OK，女性不行，就業，大家看到招聘「限男性」，女性沒有那些平等的機會，所以女性那當然，丈母娘也是一樣的，她為了使她的女兒能夠以後有保障，才會要求男性做這些，這更多反應的還是一個男女不平等的現象，男女就業、參政方面的不平等，謝謝。
方剛：非常好，我想到今年11月25日之前，聯合國倡導反對針對婦女暴力的十六日行動之前，在武漢有一所大學的校園裡面，學生們自發的想做這樣十六日的宣傳活動，找到學生會去，團委的負責人就說我們校園裡面沒有性別暴力問題，我們校園裡面性別很平等等等，李老師也是中華女子學院的副院長，他一直在大學校園裡面，我想請李老師借這個話題談一下，在校園裡面是否存在著性別不平等的問題，還有在校園裡面，學生，包括男生他們是不是有參與到針對性別平等的努力當中。
李明舜：方老師剛才提的這個問題，實際上本來我是想就他們剛才談的問題多說幾句。
方剛：你也可以接著他們的談。
李明舜：因為什麼呢，剛才他們的回答都有點答記者問這種官方表態的味道在裡面，可能一開始都要表明自身的立場。
方剛：沒放鬆下來。
李明舜：實際上我對這個問題，性別平等的問題也好，或者叫男女平等的問題也好，我也，因為我是學法律的，更多的來講喜歡追根溯源，要把這個事情弄明白，實際上我覺得男女平等我們講了這麼多年了，實際上在我們講男女平等，或者講性別平等的時候，很多時候可能這個標準，或者說這個尺度並不是完全相同的，就包括前面說，有的說已經說男女都平等了，有的說現在平等的差距還很大，我估計他們的標準可能不太一致。
另外這個問題我就想，我們原來在女權主義也好，或者我們有過一個階段，是講男女之間這種鬥爭，講他們之間利益的衝突，後來是講男女要和諧，是在這種平等，這是一種對雙方，對男女都是有好處的這麼一件事情，但是實際上這種衝突，利益之間的衝突，人類的利益從根本上是一致的，這個沒有問題。
李明舜：但男女兩性在這種資源或者是某種資源有限的情況下，這種利益是不是也存在著一定的衝突，有衝突是不是這裡面也存在著一定的鬥爭，我覺得這些問題有些我們在看到一個方面的時候，不應該忽視另外一個方面的存在，我當然並不是說要挑起，或者是引起這種衝突，但是一些客觀存在的事實，你承認也好，不承認也好，它都是在的。你說你提高女性代表的比例，那代表的總數在那兒，這種比例確定了，你認為是合理的，那麼是不是都認為是合理的？這些問題來講，我們可能就是說這些問題也不能夠去完全的忽視。
但是從這個意義上，我剛才提出這些問題，並不是我反對男女平等、性別平等，實際上我是男女平等堅定的擁護者和追求著，也是對性別歧視堅定的反對者。實際上剛才方老師提到了，說在校園裡面的性別暴力或者什麼，應該說在校園，尤其是高校，它畢竟承擔著人才培養，科學研究、社會服務，還有文化傳承與創新，也就是說畢竟是一個精神文化的這麼一個高地，所以像社會上的那種專門針對基於性別的這種暴力事件，我覺得我個人目之所及還沒有看到，但是這要看我們說基於性別的暴力是怎麼界定的，如果是把一些精神上的，或者是基於文化上的一些東西，這種歧視也納入進來的話，那麼這種現象並不少見。
這也就是為什麼我們像這個，咱們中國法學會反家暴網路搞的拒絕暴力，好好愛的這樣一個活動，我也參加了幾所高校的活動，為什麼有那麼多學生很積極的來參加？而且在他們做這件事情的時候，他們也不認為這是一個白白浪費時間的活動，我想以他們的智商和他們的認識，他們對什麼東西有價值，什麼東西有意義，還是能夠做出一個正確判斷的，所以我覺得對這個問題的回答，我覺得我的看法就是這樣。
特別是像我們中國，幾千年充斥著男尊女卑、男高女低、男外女內等等這一系列男女不同的這樣一個社會裡頭，經過了我們倡導男女平等也就是幾十年的時間，我們的男女平等就徹底的實現，也不是一件很現實的事情，但問題在於，這種不平等的存在，它的根源是什麼，現在的表現形式是什麼，是什麼樣的原因造成的，我們通過什麼樣的途徑或者手段才能夠更有效的解決這些問題，我覺得我們，我還是很想聽聽馬雷軍，因為你是在聯合國的層面，應該說實業更廣，站位更高，你可以來給我們介紹一下相應的經驗。
馬雷軍：謝謝，我就不經過方老師，我就直接說了。其實李老師提出來個特別好的問題，就是平等的標準，大家都在說平等，其實我覺得這個不用說了，大家可能去網上搜一下，也都知道，中國也簽了《消歧公約》，《消歧公約》規定得非常清楚，有幾種，比如說中國往往談到的我們這個職業適合男性，我們是為了保護女性，這是保護性的平等，我們也知道，還有那種形式上的平等，就是我們現在任何東西就歸一條線，男女都來吧。
我給大家舉個例子，比如說汶川地震之後聯合國給了3300萬美元，我去了很多地方，汶川、北川，我去的那個地方發現，採訪的一個女性，就問她你對這些救災物資滿意嗎？她當時就說挺滿意的，各個機構都給，你看下午又讓我去領夾克，我說領夾克，那很好啊，但是她說這已經是領第三個夾克了，已經領了三個夾克，這是領第四個夾克，但是我需要的衛生巾啊那些東西是沒有的，已經一個月了，也洗不了澡。我想拿這個說明一下，我們往往以為我們做的是平等的，但其實我們這種平等是特別形式上的平等，一拍腦門，OK，買什麼東西吧，但是這個買東西往往是以男性為標準的，因為作主的是男性，大家可以想一下這個例子，最後買下來，我同樣給了這麼多錢，可能多花了三倍的錢，因為你給她買了三個夾克，又領第四個夾克，但是她需要的東西卻沒有達到的。
也就是說我們往往是替女性作主，所以就反映了形式上的平等是永遠達不到真正的平等的，它是以男性為標準的，保護性的平等也是借著保護女性的借口，最後使女性喪失了很多機會。比如說我們經常出差，各個單位都會有，覺得出差挺累的，女性應該多顧家裡，所以就不讓她去了，但是出差往往會使女性擴大眼界，學到某方面的知識，所以她就失去了這些機會，她以後就沒法兒發展了。
但是其實剛才李老師說的特別好，男女首先是有不同的，但是這個四級體力勞動以上，不管是中國的法律還是其他國家的法律，都是這麼規定的，比如說這個指的是石場、礦下工作不要求女性，但是在其他的方面，比如我們拿北京市的工作來說，幾乎沒有任何一個工作能夠達到四級體力勞動以上，那就是說這些機會應該是男女均等的，但是我們往往看到，很多機會還是說OK，我這兒只限男性，是為了保護女性，所以這是保護性的平等，這兩種平等都是聯合國所摒棄的，要求各個國家改正的，但是這在中國是特別普遍的（現象）。
我們所倡導的是實質性的平等，實質性的平等就是說，它不見得就在表面上看起來是平等的。
馬雷軍：是男女在享有權利上的平等，比如說中國很少有這樣的例子，日本大家都知道，在地鐵可能有那種女性專列，它是為了什麼？意識到女性和男性的體力不同，比如說你在國貿擠車的話擠不上，你擠兩次、三次都擠不上車，他意識到這個不同，所以女性一個為了避免和男性擠，你可以直接去女性專列，另外也是避免性騷擾，這樣的話看著形式上是不平等，但是結果上是男性、女性都準時上班，它在結果上是平等的。為什麼日本的性別指數比中國高？大家都說，日本的女的都不上班啊，日本的女性不上班，但是所有男性交的養老保險都是兩份，意思就是說，你看我不上班，但是我享有那些權利的時候，真正退休的時候，女性都是有保證的。
但是在中國的話你看，你交了你就有，你不交你就沒有，往往女性交的少，或者女性沒有上班的機會，那就沒有了，最後是不平等，所以聯合國所倡導的是這種實質性的平等，是結果上的平等，這個我覺得一定要搞清楚。
因為我們在討論平等，就像我之前說的，我曾經採訪過一個校長說，你覺得現在平等嗎？他是一個有文化的人，他說現在比如我有兩個兒媳，我都不能像以前那樣要求她怎麼樣怎麼樣，像古時候那樣要求她給你端洗腳水，現在都是男女平等了，時代不一樣了，我唯一對她們的要求就是，哪個兒媳先給我生一個孫子，我就獎勵她5000塊錢，所以這就是他認為的男女平等，所以我們一定要把這個搞清楚了，我們在這裡所說的平等其實是實質性的平等，這樣的話我們才有可能討論下面（的問題），要不然的話每個人的標準都是不一樣的，就沒法兒往下討論。
第二點的話，剛才李老師也談到了，其實暴力，這個問題我覺得男性參與其實是特別重要的，因為本身剛才方老師也提到了11月25號白絲帶活動，反對對女性的暴力日，這是一個連續十六天的活動，這是從加拿大剛開始發起的，這本身就是因為女性考取了理工科的院校，男性不滿意了，說你佔有了我很多的資源，所以才殺了女性，在加拿大，引起這麼極端的活動，後來加拿大就開始從11月25號發起這麼一個不要暴力的活動，反對對婦女暴力的行動才開始在全球展開了。
那我們現在討論，女性是不是，有沒有權利可以進入那些理工科的學校，對吧，所以基於這些實質性的平等你看這些是可以的，然後才能夠討論這些，OK，這是第二點。
第三點的話我覺得剛才李老師也提到了，就是暴力，暴力到底是什麼？其實我們也有一些調研，發現現在在大學裡暴力還是有一些的，或者還是慢慢的越來越多的，看你怎麼樣界定暴力。聯合國規定的非常清楚，這個暴力的話分為四種，一種是身體暴力、性暴力、精神暴力和經濟封鎖，這些的話都算，如果按照宏觀的這樣四個方面分的話，那我覺得中國的暴力還是存在很多的，在很多方面，就先給大家說一下這些概念，謝謝。
方剛：好，謝謝馬老師把我們的話題又引回到我們今天的主題，就是男性參與的這樣一個問題上來，其實我自己在大學裡面的經驗是，當需要表態的時候，男生沒有問題，大多數男生沒有太大問題，包括呂頻（微博）發起過萬人簽名，支持促進反家暴立法的這樣一個活動，在我們學校里也做過，也有很多男生簽名，現場到的男生也不少，但是可能很多時候我會發現，表態的層面要更大一些，到具體的一些問題上，可能男性意識不到，很多時候他其實就在實施著性別暴力。
李老師那個學校比較特別，女生為主，基本沒男生，所以這樣的現象觀察到的可能會少一些，我在我們學校一個性教育沙龍討論的時候，很多男生就是僅僅以跟女朋友的首次性關係為例，其實我們就看到這個約會強暴其實還是非常普遍存在的，但是讓我感到特別吃驚的是，男生並不以為這是一個約會，一個侵犯，都完全意識不到，他就認為這樣很對呀，很正常啊，我就應該先設個套或者怎麼樣的，然後先開發她，啟發她，不然的話她永遠不會什麼，其實這樣一個錯誤的概念還是在很多男生當中蠻強的，所以如果我們從這樣一個角度來看，可能對男性參與到性別平等當中還是有很多的距離，很多人自己還在製造著這樣的性的暴力。
所以我就在想，我們怎麼來界定一下男性能夠說算不算參與到性別平等裡面當中來，然後包括呂頻，以你這些社會運動的經驗來看，男性在什麼，我們現有中國的情況是男性在什麼意義上，什麼層次上，或者說有沒有一些什麼標誌性的事件等等，這樣能夠表現出男性對性別平等的參與度？
呂頻：我非常同意你說的，我覺得關於每個人在性別不平等的這個既有的制度裡面，都有位置，所以你知道，我覺得夫權利這個問題，在每個人身上都存在，我們身上，在男性群體身上，我覺得對自己所佔有的夫權紅利確實需要有一個深刻的反思，所謂的夫權紅利就指的是你在這個制度裡面不需要做什麼事情就可以分得到它的好處，比如說如果一個男人結婚有一個孩子，這個孩子可以天然的，所謂天然的可以隨他的姓，這個就是夫權紅利，另外我覺得男性要跟婦女在一起為性別平等而去工作，確實是一個非常大的考驗，包括對這種制度性的認識，包括自己對這個制度，在這個制度當中自己的位置的認識，也包括是不是能夠理解婦女的經驗，包括婦女作為受害者的經驗，以及甚至包括婦女作為受害者所表現出來的一些言行的一種方式，能不能夠在婦女的文化當中跟婦女一起工作，還有我覺得最後的一點就是接受婦女的領導。
我相信在一個性別平等的運動，一個婦女權利運動的領導裡面，它的領導人或者是它的領導群體應該是婦女，這是我的看法，那麼男性能不能夠接受婦女的領導在這個運動裡面，是不是，能不能夠非常好的扮演一種支持和參與的角色，而不是去，對，並且去避免複製任何的在其他外部世界裡面那種傳統的性別文化。
方剛：我不知道這個呂頻背後的一些潛台詞，我想可能馬老師應該可能聽到過一些，比如說她在說，誰是性別平等運動的主導者、領導人；男人會不會在這個過程中實際上在搶紅利等等這樣一些問題，我覺得可能你以前也遇到過這樣一些話題，給做一下回應。
馬雷軍：其實我覺得就是剛才，包括方剛老師剛開始提出的那個問題，覺得今天的男性還蠻多的，然後覺得這個女性，包括性別平等的工作，我順便說一下，我們一直說性別平等，很少說男女平等，因為聯合國認為性別平等還包括第三性，還包括同性人群，我們一般是以性別平等這個概念，我覺得參與率到底是多少，您剛才提出的那個問題，我覺得到目前為止，男性的參與率還是比較低的，這是我覺得我們必須認識到的，其實我們往往看到一個召開一個性別平等相關的會議的話，其實來的差不多都是女性，對吧，很多時候，因為我們也跟政府做很多工作，這是我們必須意識到的問題。
第二個就是剛才方剛老師說的，到底男性願不願意，呂頻老師說的，參與到女性為主要領導的這樣一個工作中來，其實我覺得，我們在講男女平等，三個方面我們一定要搞清楚，第一方面，男性是現在權利的擁有者，比如說我們看一下，不管是九大常委還是七大常委，都是男的，對吧，你想改變女性就業的這種現狀，你必須使男性參與進來，這是第一點；第二點我們剛才說了，男性也是這種平等的受益者，比如我們可能想，女性有了工資了，女性工資高了，男女一起買房，這些責任就不用全部強加到男人的身上，它是兩性都受益的；第三點是特別重要的一點，就是說我們再講性別平等的時候，一定是從根本上的性別平等，而不是說首先設定一個女性的項目，我們讓男性參與，男性參與進來。
OK，說到這一點就回應到呂頻老師剛才提到的那個問題，我們不是一個女性的項目，說讓男性參與進來，而是從根本上，舉個例子，我們的項目，我們可能想到不跟婦聯合作，我們的項目是跟組織部合作，我們跟中央組織部討論女性參政的問題，我們跟水利部合作，李老師也參與過我們項目的評選，我們跟水利部合作，我們跟環保部合作，這些項目怎麼樣能讓女性平等參與進來，所以它就不是一個純粹的女性領導的項目了，如果你只把你的合作夥伴，只把這個項目定義成一個純女性的項目，那你可能找婦聯合作，那麼你就只能是在這個圈子裡，在這個眼界里說讓男性怎麼參與，我覺得很多男性可能是不太願意的。
所以你的項目本身要從高度上，如果想到這本身是男性和女性權益的問題，是男女均受益的問題，那你可能就找到不同的受益人群，不同的合作夥伴了，所以第三點我強調的是從根本上的性別平等，是整個項目設計就不是先把它設計成一個女性的項目，再讓男性參與進來。
這麼多年我們的合作夥伴，可能大家都覺得奇怪，你們是性別平等，你們怎麼跟這麼多機構（合作），你們跟環境部、跟水利部，跟中央黨校、跟組織部，跟人大，跟這些機構合作，而不是簡單的跟婦聯合作。婦聯因為黨給它的地位，它可能更多的是保護婦女兒童，但是聯合國認為，保護永遠解決不了問題，我們其實一方面弱勢的那些人群要保護，但是更多的性別平等強調的是給她平等的機會，平等的參與、就業，平等的話語權這些機會，讓她發揮她的能力，我覺得這些是特別要搞清楚的。
方剛：非常好，其實我想接著提出一點我的想法，當我說我們是不是在使用男性缺席這樣的詞我會比較質疑的時候，其實我背後會有這樣一個潛台詞，就是當我們使用這樣的詞的時候，我們是不是再應該用生理性別做二元劃分，當呂頻在說性別平等運動當中服從女性領導的時候，我們是不是又該選擇用生理性別做二元劃分，再說當我們參加一個性別會議的時候，我們說到場的女人多，男人少，那些女人真的都是支持性別平等的嗎？她們真的都是認同女權主義的嗎？所以我覺得這其實是一個蠻需要思考的問題，在一些社會運動當中可能缺少男性的身影，但是是否等於說這些男性他們就沒有平等意識，我覺得這也是，或者說在他們的私人生活的實踐當中，是不是等於他必然沒有平等意識，特別重要的是，當我們做一個生理性別二元劃分，說男人缺席，你要成為一個被領到者，男人要聽我女人的，即使我們這個女人的，我們會說所有的女權運動不是鐵板一塊，女權運動當中也有不同價值、不同立場、不同風格的，那麼我到底聽哪個女人的，我覺得這本身其實是我蠻擔心的一個問題，其實也恰恰是許多有意，不能說許多，是有一些男人他可能會對女權運動產生一些誤解的一個背景，我不知道對此各位有什麼回應。
蘇岑：其實我想說一點，比如剛才我們提到很多的就業機會呀，包括一些社會活動當中的這種男女平等的概念，可能最近有一個事件大家特別關注，就是韓國那總統朴槿惠，很多人都會說，哇，韓國出了首位女總統，但是這個朴槿惠的競選口號是什麼？她說我是「三無女人」，我沒有家庭、沒有孩子，沒有老公，我只有你們，我只有我的工作，所以我覺得這是她的一個競選的口號，讓大家覺得說朴槿惠是我們的，但是我看到這個口號的時候我覺得挺可悲的，就是你看我們社會對於男性和女性的這種職業的要求是不一樣的，因為我看過一個職業的調查數據，發現如果說你去職場應徵，如果這個男人是有家庭的，而且家庭特別穩定，那你的入選率就會比較高，大家會覺得說你有責任，有責任就會有壓力，你在這個職場上就會比較穩定，比較踏實，但是作為女人大家就會問，你結婚了嗎？你打算什麼時候結婚，打算什麼時候生孩子？如果說你說我剛剛結婚，還沒生孩子，那很多職場說我不願意要你，我怕你將來生了孩子之後你就不踏實了，你就會去照顧家庭了，所以這個其實是我們的整個社會的這種職場對於男性和女性不同的一種價值的判斷。
所以當時我們聊到這個朴槿惠的話題的時候就會說，哎呀，他們說你看這個韓國怎麼跟美國就不一樣，你說人家美國總統都把家裡人都帶出來，我說這男女之間就是不一樣的，可能社會的這個職場對男性、女性他就會覺得，首先就給你劃定了一個範圍，說你女人就應該以什麼為重，男人就應該以什麼為重，這可能是整個社會的一個意識形態，我覺得就是男女平等這塊，還不光是男人認為男女不平等，這女人也認為男女不平等，你說就比如說像我們的父母一代，或者說有過這個生活閱歷的爸爸媽媽，尤其媽媽說，哎呀你女人，你不得趕緊結婚生孩子。你老在外面折騰什麼呀，我覺得這可能就是每個媽媽對於自己女兒的一種意識形態的一種灌輸，包括現在有很多女孩子，就是我身邊特別年輕的，她說我想趁年輕多干兩年事業，她說我媽就不幹，我媽說你得趁年輕的時候趕緊把婚結了，趕緊把孩子生了，她說這個事業這個事兒有就有，沒有也沒關係，以家庭為重，所以我覺得這可能是我們整個社會的一個意識形態的一個養成，這個整個的調整是需要很大的一個努力，它需要整個社會的一種配合，所以我覺得其實有些時候，並不是說男性不願意服從女性的領導，而你去我們職場當中看看那些女強人，我覺得有些時候我就挺替她們感到悲哀的，很多女強人就得把自己扮的跟男人一樣，叫男人婆，甚至說她得裝得比男人還強硬，說我才能管得了他們，他才能服我。
但是我覺得這是一件對女人來講，我覺得反正挺不好的事兒，因為我得去扮演一個比男人還強的女人，我才能夠壓住他們，但是實際上我覺得，如果我們真正站在一個女性的立場上，我用我女性的特質，就用我這個屬性去管理他們，他們如果能服我的話，我覺得這叫男女平等，就真正是你能夠把自己性別的屬性發揮到極致，我還能獲得成功，這可能是我覺得未來應該，就是發展的一個方向吧。
呂頻：我怎麼覺得男人婆挺好的，我特喜歡男人婆，我特別佩服男人婆，真的。
方剛：其實蘇岑剛才說的那個，讓我想到一個例子，有一次我們家門口排了一排計程車在小區門口，結果有一輛計程車先來了，它在門口開到最前面來下客，出來一個人就立即上了這輛計程車，後面排的人就不高興了，後面出來一個司機就開始罵，這時候我們看到第一輛計程車的門突然間打開了，出來的是一個女司機，然後這個女司機用比男人更粗的語言來罵對方，背後但是我是怎麼理解這個事情的？我覺得在一個男性的職業當中，一個她不這麼罵，她怎麼生活得下來，她不這麼罵，她就慘到了，她一定要比男人更男人，這其實背後我覺得也是一個性別建構的問題。
馬雷軍：我回應一下剛才呂頻（微博）老師說的，其實我覺得男人婆挺好的，我也認為男人婆挺好的，為什麼一定要男女界定成那種男性就是怎麼樣的，女性就是長發飄飄？這本來就是社會架構，這是社會認為的，她願意是那樣的，她覺得那樣舒服就可以，這是一點。
另外一點回到剛才蘇老師提到的問題，其實國際上看所有的參政率都是看三個方面，我們都知道第一個是參與率，第二個是看結構，第三個看你的代表性。參與率就是看你有百分之多少，聯合國規定了30%，看你達沒達到這30%，第二個就是看你的結構，一般聯合國的評論副職是不算的，但是在中國如果不算副職的話，那幾乎就沒有了，對吧，那就比例非常的低，然後並且看你在哪個方面，比如說我們是認為，女性在各個方面都可以，比如說總統，我們放眼看去，德國、巴西、阿根廷、韓國、澳大利亞都是了，女性為什麼不可以？而中國現在還非常落後，還覺得女性只是婦聯、教育這個口的，可能科技部的都很少有女性，所以我們的腳步還特別的落後。
第三個方面就說的是代表性，就回應到剛才她說的問題，說的很好，其實我想起來之前大家說撒切爾夫人，因為韓國這個總統也說她希望能夠做撒切爾夫人，但是很多人質疑撒切爾夫人說，她其實看著是女性，但是她是穿著裙子的男性，她其實也代表不了女性，因為她的政策都是特別的強硬的，她以戰爭來解決國際爭端，她的福利政策根本沒有包括女性平等，她沒有兒童支持性的這些東西，所以真正的出來看你是不是懂得性別平等，看你能不能關注到女性是你的政策，而不是說你是一個女性，本身上去了，你就能夠代表女性了。
當然韓國因為它做得特別好，它其實在2000年就成立了社會性別平等部，它不是像中國一樣有個婦聯，它是一個社會性別平等部，男女都有的，是這麼一個部在協調各個部委的工作，所以它做得比較好一些。
最後我想強調，其實我們不管說男人婆還是什麼之類的，其實因為現在社會是這樣的，是以男性為標準的，包括方剛老師說的，這是一個男性的職業，女性必須變成那樣，她才能夠在裡面生存，但我們在更多的強調是一個支持性的環境，就比如說剛才談到男性就業、女性就業，很多單位很顯然就不要女性了，是因為我小單位供不起這些女性，你來十個人，五個懷孕了，我這個單位就不運作算了，所以我們強調支持環境，是你像別的國家都是以這種減稅什麼之類的，或者說把這些東西返給企業，讓國家來承擔這些東西，讓女性可以一樣的。
我舉個聯合國的例子，男性不能夠生孩子，但是男性也有產假，我們是有產假的，比如說我們有三個月的產假，跟女性是一樣的，這樣的話，那你生孩子不能生但是照顧孩子你是一樣照顧的，所以這個支持性的環境在這兒，在單位來說用男性和用女性的成本是一樣的，你都得有三個月不在，可能考慮女性沒法兒工作，男性也一樣沒法兒工作，所以男性、女性都要了，所以你不能夠在這兒怪女性變成了那個樣子，她在這個環境中生存，而是你有沒有一個支持性的環境，使女性就是她原來的樣子，還能夠照樣的工作，所以我覺得這是要強調的，謝謝。
方剛：對，我覺得挺好的，我們前面談了很多，我想把話題再往回集中一下，就是說關於男性參與的問題，還是討論男性參與的問題，像我們看到，可能很多，我當然肯定會支持說男性參與遠遠不夠，支持性別平等的男性比較少，雖然我也認為支持性別平等的女性也並不是很多，然後我們再回到，但是有一個現象，就是我們會看到網路上一些所謂的公知，一些意見領袖，他們可能在談到權利，人權的時候可能還好，略好一些，但是在談到性別平等的時候，他就會表現得比較，比較缺失，我想請各位就此談一談，為什麼這些很多男性的意見領袖，在性別平等這一塊，雖然我們說性別平等本身也是人權的一部分，但是為什麼唯獨在這一塊他們的表現會比較差，或者說更少的來談論性別平等，為什麼，是他們會感到羞恥嘛，是他們會感到自己不像男人嗎還是怎樣，責任在哪裡。
呂頻：我插播一個問題，就是你那個簽名的情況怎麼樣？
方剛：剛才呂頻講的可能是指我今年十六日之前發起的一個簽名，就是男性承諾不對女性使用暴力，並且不對針對女性的暴力保持沉默。這個簽名情況其實我在一開始預期就不會很高，因為我們要求的是實名，實身份、實單位，就是你北京林業大學老師，如果你不是北京林業大學的，你要寫上你住在哪個小區，海淀區，北京市海淀區太陽園小區，但沒要求你寫門牌號，寫門牌號人家會砸你門的，對不對，那樣不好，所以我們這個預期其實要求你，我覺得每個人表態都可以，但是我們實名來承諾，這樣具體的信息可能會有一些難度，所以我預期呢，估計可能十六天下來會有一、兩百個人簽名，我在想這樣，但是最後會有三百五十幾個人簽名，所以我覺得還好啦，而且我們的宣傳力度不是很大，在一個網站做的，那個網站的宣傳力度也不是很大，但是我不知道你如何評估這樣一個結果？
呂頻：所以你是去找了一些名人，鼓勵一些名人來參與，你不是？
方剛：我們鼓勵的名人都沒有參與，我們在微博上@了很多所謂的公知，沒有一個人來參與，參與的一些所謂的稍微層次高一點的，我覺得有這樣幾個特點，一個就是說高校學生，還有就是知識階層，比如說教師、媒體記者、學者、作家這樣的會比較多一些，而那些所謂的企業家、演藝界人士比較少一些，當然也可能一個特點就是說他們對你這個活動不太了解，他比較珍惜自己的名字，他可能也可能當這個活動變成一個公眾有共識的時候，他可能就會願意去簽名，摘取這個果子，而現在他可能覺得是一個擔風險的事情，我不明白你這是怎麼回事。
馬雷軍：我先回應一下方剛老師剛才說的，很多公知在電視上什麼的他不太知道這個性別平等，或者不太談論性別平等，其實我想說，不光是性別平等的問題，還有殘疾人的問題，等等都是一樣的，就比如說中國的，大家都知道中國簽了《消歧公約》，我們在說這個性別平等，中國也簽了《殘疾人保護公約》，這都是聯合國的公約，中國簽了，每四年向電視機遞交報告，那這幾個問題是一樣的，聯合國是認為，你不要只把他作為弱者保護，你要給他平等的機會，比如說殘疾人，你要給他平等的就業機會，這樣他能夠做的工作，比如說辦公室的，有多少活兒是他做不了的，對吧，你是要給他機會的。
但是中國就完全把它錯誤的理解了，只是保護殘疾人，我可能過一年有一個給他送溫暖的活動，給他們送一點東西，這就是保護殘疾人，這和聯合國的認識是有一大截的差距的，所以跟男女的問題一樣，他們覺得他們有了婦聯了，然後做了這些，就是做到男女平等了，其實完全不一樣的，所以我覺得不光是男女的問題，包括殘疾人的問題，等等問題，都是我們的認識跟國際的接軌還有很大的距離。
我們之前舉辦了一個企業的社會責任和社會性別平等（的活動），這樣的話好多媒體企業都去參加了，我們曾經邀請一個企業談他們的經驗，他們談他們的應驗有多好多好，企業為社會責任做得有多好，但是大家都知道，其實它是一個紡織企業，它的工人工作六天，只有一天休息，但是大家知道中國是加入WTO的，中國也是國際勞動的成員國，加入國際勞工組織你的首要前提就是要保證工人每周四十個小時的工作（時間），很顯然你在違反這些東西，你是它的簽約國，還在這兒大言不慚的講你的企業社會責任，做得多好，所以我覺得不是簡單的男女問題，而是我們整個跟國際上的認識還有很多（差距）。
我們根本不知道什麼男女平等，我們在這兒講男女平等，我們根本不知道什麼是企業社會責任，我們在講企業社會責任，我們只是把這些詞用過來了，國際在講企業社會責任，我們也在講企業社會責任，我們可能給哪兒捐了一筆款，這就是企業社會責任了，我們遠遠不知道這些東西，所以我覺得這個認識上還有待提高。
方剛：換句話說我是不是可以這樣理解您這個話，就是說其實他們對於性別平等的認識，和他整個的人群認識，整個的平等意識有非常密切的關係，這其實讓我想起一個事情來，雖然我們今年「佔領男廁所」這個行動蠻有收穫的，像北京還是哪裡，好像出台了說可以再建廁所女性的比例更高，這讓我想起一件蠻深刻印象的事，就是我在台北的228公園，我看到它公園裡的廁所，它那個公園裡同樣一個廁所的建築有五個房間，男廁所、女廁所、母嬰哺乳室、殘疾人廁所，最最重要的是第五個，第五個是人工肛門廁所，後來我不明白什麼叫人工肛門廁所，他們說哦，是為做過直腸手術的人準備的，其實這樣的人可能非常少，但是它會成為五個廁所裡面的一個。
那時候我們就會感到它可能會，性別問題等等問題會融合到一起，成為一個平等的議題，好，就這個方面李老師有什麼要繼續闡述的？
李明舜：剛才雷軍講的我非常贊成，因為很多公知在講人權的時候，實際上一直在延續著傳統的認識，我現在就是說從人權這個概念的產生，一直到應該說是相當長的時間，確確實實是把女性的權利排斥在人權之外的，這個來講我覺得很多年了，另外再一個，我覺得之所以很多人對性別平等也好，或者叫女性的人權也好，沒有給予更多的關注，這也是和一定的利益驅使有關係。你比方說我作為一個公共的知識分子，不管怎麼著，擁護我的人越多越好，那麼這裡面你講那種抽象的人權，沒有人去反對，所有的公共都會認同，但是講到了性別平等，降講到了女性人權，會不會就涉及到了另外一些問題？我個人認為，列寧曾經說過，這個利益是這個社會最敏感的神經，每個人的行為背後都可以去追逐他這個利益的動機，我覺得這個東西也是需要深究的。
一個是認知上的問題，另外再一個，他這樣的追求的問題，我覺得這是一個需要思考的。
另外再一個我就覺得，就是關於男性的這個參與的問題。
李明舜：為什麼對性別平等或者是叫女性的權利的這方面的保護來講，男性的參與度比較低？還是那個問題，他在參與的過程當中他會獲得什麼樣的利益，他會獲得什麼樣的利益，這種利益就是說，有的他可能是，不是現實的，有的可能雖然是長遠，但是又是隱性的，甚至在有些時候，在追逐這個過程當中還會喪失一點什麼樣的東西，那麼在這種情況下，是不是他能夠就是站在一個人類的這種前進的發展趨勢，前瞻性的或者是怎麼樣的，人，我個人覺得，這個男女平等，既然是一個人類的發展趨勢，是會給男女兩性都帶來利益的這樣一個事業，那麼我們可能對於這個事業，對於男女各自是什麼樣的利益，各自更具體的一些東西，我們還是缺乏一個研究，或者是說明，或者是展示，我覺得這可能也是一個原因。
另外再一個我也覺得，男性參與性別平等，一方面是需要這種社會化的這樣一些活動，實際上每一個，這個性別平等滲透在社會的各個方面，那麼無時不在，無處不在，那麼我覺得男性的參與，除了這種社會化的這樣一些活動之外，他還有一些，怎麼說呢，就是說我覺得就是在私人的領域，在某種意義上來講，私人領域裡的男女平等可能是更根本一些，因為公開的表態，當這種社會主流對他的是非曲直，正確錯誤已經有明確的判斷的時候，誰都不敢冒天下之大不韙，但是當他有了這種認知之後，是不是他認同了，是不是在他的行動當中去實施了，我覺得這可能是，尤其你比方說，我在單位可能我對我的女同事那是平等的，是不是，但是在家裡對我的妻子，對我的女兒，對我的父母，是不是也是真正的把那種平等的東西能夠實施了？我覺得這個可能也是一個很關鍵的。
方剛：李老師說得非常好，其實引出了我們下半場要討論的話題，我們下半場要討論說，從參與性別平等當中，或者是性別平等運動可以給男人、女人分別帶來什麼，以及我們如何促進男人參與性別平等，針對上半場，我們主要的話題就是說，男人是否足夠參與了，男人為什麼不參與，其實剛才各位專家都給了很多意見，比如說實際上男人參與度是非常低的，我們對此是有共識的，另外可能包括剛才李老師還說一點我覺得蠻好的，就是公知為什麼很少表態？可能因為後面還要跟他後面的那些擁護者、粉絲意見一致。
這其實讓我想起一個很有趣的事情，就是在我們今年搞的年度十大新聞評選，我們邀請了各種意見領袖，網上微博粉絲有十萬以上的人，這裡面有些人我們知道他們其實是反對性別平等的，也沒有人權意識的，但是沒有關係，我邀請你來，我慢慢的影響你，結果有一個人，公知哦，很有名的，據說是中國四大左派之一，回去發了一條微博說，這裡充斥著同性戀者、女權主義者、性自由者，非常恐怖，發了這麼一句話，然後後面我看到他的粉絲又跟了一句微博說，某老師，你可以堅持住喲，為我們男人爭權利喲，所以我覺得就剛才李老師說的那句話蠻有趣，就是其實他也是一個，他後麵粉絲的一個支持，但是即使這樣，這個所謂的公知他也依然全文發表了我們的那個，在他的博客和微博上發表了我們的評點公告，所以我在想，也許有一天我們把這樣的男人改造成了一個，至少他口頭上先能說我支持你們平等，也許我們就往前走了一步，有一天他實際上又在實際上支持性別平等，可能也許我們就往前真正做了一個我們理想當中的男性參與的一個過程，好，上半場就到這裡，我們稍微休息一下再回來。
主持人：我們繼續討論關於男性參與性別平等的議題，在上半場即將結束的時候李老師提出了一個非常好的話題給我們留一個引子，就是說男性在參與性別平等當中他能看到什麼？能夠對他有什麼好處？實際上我們會認為有很多對男性也是獲益者。
再有就是男性用什麼樣的方式參與性別平等？是不是包括家領域？我想先開放這樣一個問題讓大家隨意地發表自己的看法。
蘇芩：我先說吧！因為我覺得挺多女性朋友跟我抱怨的，因為他說男女不平等可能更多的是在家庭這個領域裡，因為我聽說很多的白領女性都會發牢騷。
我看過一個統計，白領女性覺得現在的女人活得比男人累多了，她說我們在白天要和男人一樣去上班，然後回到家裡之後家務活我們還得干，如果男人不幹家務的話沒人說他們，但是我們如果不幹家務的話所有的人都會說你看你作為女人，你連家務都不幹，她說我們要承受很大的壓力。
所以我覺得其實對於現在很多男性來講他們可能會覺得社會賦予我們的責任就是我要在外面工作，然後我賺錢，這就是男人的一種責任。但是我覺得不是這樣的，一個男人在一個家庭當中，更大的責任是你在這個家庭是一分子，既然是一分子的話，你要承擔家務的工作，我覺得這一點的話可能南北方可能還有一些差異，我見過很多南方的家庭都會說，男人在家裡幹家務好像很沒面子，他說我們南方的男人在家裡都不幹家務，我說你們怎麼能這樣呢？他說我們在北方家庭當中還看到經常有男人看孩子、洗碗、買菜、做飯，我覺得有一些北方的地區還是做得蠻不錯的，但是我越去南方、尤其是一些南方沿海城市，發現這樣的現象越來越少見，有很多的家庭當中都是女人在維持家務，所以我覺得真正的男女平等可能要從家這個範圍內開始入手解決起，就是男人回到家庭當中來，你是不是把自己當成這個家庭當中跟女人很平等的一分子？就是說我在這個家庭當中夫和妻都是兩個人，你不能說誰比誰優秀、誰優於誰，誰要領導誰，我覺得如果先從家庭這個範圍當中入手能夠解決問題的話，這是最重要的，因為現在很多女性都在問一點，就是說我如何能夠把我老公從電腦桌前揪出來，讓他幫我做飯、讓他幫我洗碗、讓他幫我分擔家務勞動，其實從家庭這個最基本的點開始入手，我覺得是男女平等的起點。
方剛：非常好，其實蘇芩老師提到的這一點是有很多人主張，但是也有爭議的，比如說私領域的平等，好爸爸是不是等於性別平等主義者，但是我們會想私領域如果也不平等，那公領域更不可能去指望。這裡面特別好、特別巧，我們在雨楓書店裡做這個沙龍，沙龍開始之前我就開始逛他們的書店的藏書，我就發現了這樣一套書，這套書就叫做《我愛爸爸系列》，它的三本書的名字叫做《爸爸做飯了》、《爸爸真好玩》、《爸爸真可愛》，我覺得其實是非常好的一個倡導，就是說你看到爸爸有一天要做飯了，然後鍋碗瓢盆全都跑了，一聽說爸爸做飯，鍋碗瓢盆全都嚇跑了，白菜、土豆全都嚇跑了，我的爸爸做飯了，做好了之後，孩子和媽媽也都嚇跑了，說我不能吃，結果發現做得還蠻不錯，第二天鍋碗瓢盆、白菜、土豆都追著爸爸說，別走，別走，來幫我們做飯。
其實類似這樣的小故事，我覺得給孩子看，從小就影響孩子、教育孩子說男性參與，我覺得家領域的男性參與是很重要的環節，但是以往我們可能缺少這方面的教育，像我們的教科書、孩子看的童話書，可能更多的男人在公領域、在打拚、當科學家，但是很少像這樣一套書男人在私領域，在跟孩子一起玩、在做飯。所以我想這可能是倡導男性參與的一個步驟吧，各位有什麼看法？
馬雷軍：我覺得方老師說得很好，剛才這個老師說得也特別好，指出那些問題。其實我還是想跟大家回應一下，大家可能知道我在之前也跟有的媒體分享過這個例子，就是聯合國的前秘書長安南，因為安南離過婚，他娶了第二任妻子，那時候他的孩子還小，他到聯合國之前，他在公司上班，他要求大家5點的時候不要給他安排會議，因為他要接孩子，他們家的孩子是他接的。
其實正向這位老師說的，現在女的出來工作了，男女都工作，如果回去飯還一定要讓女的做的話，這對女的是不公的，肯定是誰有時間、誰早一些、誰方便一些誰做。另外一點從孩子的角度來說，現在也有研究表明，只是媽媽帶的孩子不見得就好，父親參與了，然後兩個人共同帶，對孩子健全的發展也是特別有益的，所以說從私領域我們一定要強調這些，才能夠做到，可能你把這些強調清楚了，大家才能夠很好地接受你這個東西。
如果可以談公領域的話，我還是會經常反思我們的做法，我們為什麼做得不力？我經常會反思，就像我之前說的，我們在設計項目的時候就不要把它設計成女性的項目再讓男性參與，從根本上就是一個性別平等項目就好說了。
我記得我在上海參加過一個項目，他說男女平等按揭不累，男女參加就特別多，男女平等了，按揭就不累了，就是說男女都平等共同了，那男性當然願意參加了，所以很多男性都參加了。其實男女平等就是這樣的，你就是想讓女性平等的掙錢，平等是什麼？就是你愛人的工資更高一些，給你愛人漲工資、給你女兒找一個好工作，這就是男女平等。
所以我們如果從這個角度設計出的項目的話，那當然大家願意參加了。可能我們在說男性參與不足的時候我們也得反思我們自己作為男女平等的倡導者、我們作為這些項目的實施者，是不是我們自己從根本上是這麼認為的？
網友：我叫宋美婭，是中國婦女報社的，我剛才聽了幾位專家在講，我是這樣想男性參與這個問題，男性參與這個詞本身很有一個含義，就是男性是客體地進入到這個話題裡面來，而我認為男性是性別平等的主體。
呂頻（微博）：男性平等，參與不足，像方老師所說的，我個人認為有幾個原因：第一個原因就是現有的男權社會、父權體制，男性是獲利者，從現階段來看或者從過往的階段來看，男性是一定領域裡的獲利者，但是不能夠忘記，男性同時也是犧牲者，如果說男性能夠看透到這一點，就是最終的女性解放、最終的性別平等，是解放了男性，他如果能夠看到這一點，他會參與進來的。
現在我們可以看到在家庭裡面，像剛才舒老師在講的，我們搞性別研究的就太熟悉不過了，男的回家就是坐在電腦前面，女的幹活，從表面上來看男性是個獲利者，男性是一個擁有者，少了一個妻子，實際上也少了一個勞力，但是他同時也喪失了自己和孩子建立親密關係的一個機會。
比方父權體制，找一個老婆，生一個孩子，這個孩子姓他的姓，他是這個家庭傳宗接代的人，是男方家庭的人。但是也不要忽略掉，很多的研究表明、很多的現實中表明，孩子往往與母親有更親切的感情，很多男性是一個失敗的父親，他和自己的兒子、和自己的女兒是隔膜的感情，他在感情上可能更屬於母親，就是說現有的你在獲了一定的利的同時，你也在喪失了一個東西。
英國的哲學家穆勒寫過一本書《為了人類的最高利益》，為了人類的最高利益需要男女平等，我們在做反家暴的時候，我們也做一些施暴者的反彈，我們都知道，當時我是做口述實錄的訪談，我們特意訪談過幾個施暴者，實際上我們從施暴者的講述裡面來看，婚姻的失敗、婚姻給他帶來的痛苦也挺多的，他在給妻子施暴，讓妻子致殘、致病的同時，在一一路走來，他經歷的痛苦也不少。我們去瑞典考察家庭暴力社會知識這樣一個專題項目的時候，專門去考察過他的男性救助中心，他們在接到男性打來電話的時候，男人往往說我不會處理這個關係、我不會處理家庭中的矛盾，沒有辦法，關於暴力的產生這個我們也是知道的，加拿大的紅絲帶的發起人到北京來做講座的時候講了七個從男性的角度來講暴力產生的原因，其中的一個原因是男性擁有權利，他可以對女性行使命令，還有一個原因是他嫌自己的權利不夠，也是他行使暴力的一個原因。
社會期待男性更有權利，男性往往覺得自己沒有權利，我的權利還不夠，那我如何表現我的權利呢？那就使用暴力，而暴力也會使男人落入深淵。
所以如果是最終能夠讓男性理解到解放的同時，也使他解放了，就是我們所說的女性往解放的道路上每邁進一步，男人身上的枷鎖也會掉下一階段，這是共同的，我覺得他就不會以客體的身份來。
但是現實的身份裡面參與的程度不夠，也是認為這是女人的事情，不是我的事情，剛才李老師說到了他肯定會喪失一些利益。
舉一個最簡單的例子，比方說我家裡的親戚、男孩子從小被父母嬌慣，小的時候連吃飯父母都給他端到跟前，所以他想找一個妻子的時候就想，現在對女性的要求還要獨立、也能夠掙錢，還要把他扔在地上的襪子撿起來洗了，把隨時扔在角落裡面的飲料瓶子撿起來。
如果我們倡導了女性的自立、獨立，這個孩子首先會想到那我的襪子誰給我洗啊？我喝剩下的瓶子誰給我撿啊？他首先想到我眼前的利益失去了，他可能忽略掉真正讓女性獨立起來之後，按揭就是兩個人，養育孩子，同時負擔了之後，他會擁有了做父親的快樂。
所以我們在瑞典考察的時候，男性提出來口號，我要求擁有撫抱我嬰兒的權利。
主持人：對男性參與的話題，呂頻老師是不是有什麼補充的？
呂頻：我還是具體地回應，就是說我們用什麼方法來去促進男性參與，其實我覺得這是一個非常大、非常難的一個問題。
首先我們相信肯定人人都有潛力，每個人都是潛力，這是我們的一個信念，但是在現實生活當中，我覺得我們可能還是需要去區別不同的人群，用不同的方法去做工作，以及在其中去識別出哪些人群可能是我們最有潛力的人群，他們可能會更有活力自己來去改動或者帶動其他人去改變。
我覺得識別潛力人群在男性群體當中也不是特別困難，也應該是比較容易的，我可不可以對他們專門做一些特別的工作？我現在有一種很深的體會，這樣一個工作必須是一種父權性的工作，我指的不是去動員他們、不是去教育他們，而是怎麼跟他們一起去學習、一起去成長。
關於這個問題我現在還無法說得很清楚，但是我對這個已經有所體會，特別是包括我們和年輕人在一起的時候，我們必須得用一種父權式的方法，（而不是說我們去教育他們，要讓他們成為主體、讓他們成為做事情的主體，讓他們去做，完全可以。
以前我總覺得年輕人是很難去做一些事情，現在我發現完全可以，我覺得年輕的男性也完全可以。
另外我有一個感觸，剛才大家都談到生活的問題、社會的問題，生活實踐和公知的問題，我覺得中國男人就特別缺乏一個好的樣板，連李陽那樣的人都能夠成為偶像，真的是很可悲。
但是我們能在這個方面去做些什麼呢？我想推出一些偶像式的樣板，目前來說不是我們能夠做到的，我們怎麼能夠在我們生活的群落當中來建立這樣一種交流的模式？有點像提高覺悟小組，也許像以前女權主義運動當中曾經出現的提高覺悟小組，我還沒有想清楚，我覺得這是一個非常不容易的工作。
另外我們可以做一些很大膽的實踐，比如說以前我們做一些性別平等活動，是男人和女人在一起，如果完全是男人在一起，那會發生些什麼？有很多活動是男人和女人在一起，那只有一些男人，給他們多少時間能夠產生？當男人和女人在一起的時候，比如說一些培訓，可以很明顯地觀察男生的成長不如女生，他們在經過幾天的培訓以後，大多數男生的成長不如女生那麼快。因為裡面談到很多暴力的問題，男生不太有切身的經驗，現在我們在所有這些活動方面，和他們的這種鏈接怎麼可以更大膽的實踐一下？
另外我想補充一點，剛才你談到的一個問題就是近期的社會運動，我們曾經做過的一些事情。今年關於反暴力的懲惡簽名我覺得非常有意思，因為這是第一次把反男性、反暴力的承諾放在公共的空間裡面去做，而在之前可能都只有一些線下的小規模的活動，把它在話語空間裡面公開化是非常有意義的。
在這之前還有男律師就性騷擾問題致信上海地鐵公司，我特別喜歡那個活動，這些律師們用了自己法律的專長，其實也用了自己男性的身份，但是男性的身份是一個策略，是為了引起社會重視，也是為了引起地鐵公司重視這方面，不僅僅是策略，是一種非常好的教育。
在這之前有一個深圳的勞工組織組織了一個穿上她的鞋，同走一里路的活動，那個活動同樣有很多是男性，當然直接參与者是男性，因為男人要船女人的鞋子，這個活動是非常好的，他們是工人，男性的工人可以去參與這種反對對婦女暴力的活動，我覺得這是對男性活動非常大的拓展。
在這之前十多年裡面很多人包括聯合國婦女署都參與了，其實主要是跟性別暴力有關的男性的一些倡導性的活動，包括白絲帶的活動。其實也可以拓展，不一定限於暴力，也可以進入歧視現在大家反映非常強烈的領域。
方剛：非常好，呂頻（微博）剛才提得非常有啟發，其實從性別平等這一塊，我們看到女性做了很多，包括今年的這種行動派，但是確實男性這一塊可能更多的局限於學者的論述或者說學者的倡導，有過少數的行動，但是也都很難以持續，這確實是一個問題，有男性自身的問題，還有一個文化基礎，對此馬老師有什麼意見？
馬雷軍：我覺得很好，這些活動都特別好，但是我們也意識到這些活動隨著新媒體的作用在加強，所以這些活動也發揮了越來越多的作用。但是其實我想強調的是我們在做這些活動的同時，我們自己一定要拿到特別有力的數據、比較科學性地來說這個東西，我特別害怕一些特別極端的人來說，因為我們曾經舉辦過聯合國的一個活動，我們邀請了國內特別著名的專家，是某某人之女，在會上她說著說著就站起來了，姐妹們，大家站起來吧！我看見大家都走了，別說男人，女人都走了，你到底在做什麼？其實我特別想說，我們現在做社會性別，其實它是一門新的科學，大家知道在英國倫敦街區、在國際好的學校已經開始設博士的課程了，在中國的話也有，華中師大這些也是在管理學上面設了，它是一個新的學科，希望我們有科學的態度來做這些東西，就是你要做到強有力的數據。
我們說參政，OK，七個常委中沒有，二十八個部委裡面有兩個，百分之6.28%，局級幹部里是17.7%，聯合國要求數據30%，這是中國政府承諾我到2015年要達到的，那我們看差距就在這，我們說了參數，大家說這個還比較低。
那我們說艾滋病，90年剛到中國的時候，是9：1，男性是9，女性1，到2000年左右變成6.4：1，到2003年變成2.6：1，現在差不多是1：1，女性的數據在增加，所以我們要注意艾滋病和女性，大家特別關注，所以艾滋病規劃這幾年女性項目就做得非常有效。
我覺得我們希望拿到這些數據來說，比如說現在在講氣候變化和社會性別，他講了一天，我們要給政府講座，請了一個專家，講了一天我都不明白他講什麼，政府都說這些女的在這瞎咧咧，然後就走了。那你當然說不到了，但是你真的講的話，比如說我也在很多地方講過，我們說自然災害和性別，其實大家不知道，聯合國的數據任何自然災害死亡中，男女的死亡比例是4：1，也就是說死一個男的，死四個女的，為什麼？如果這是由由生理原因造成的，男的跑得快、女得跑得慢，那我們無可厚非，就這樣了，但是其實他發現聯合國和倫敦經濟學院做了一個調研，把所有的數據總結起來，發現這裡面有四個方面的原因，第一個原因是由於男女在自然災害面前掌握不同的技巧。
比如說從小你教男孩子游泳、你教男孩子爬樹、你教女孩子芭蕾、你教女孩子形體，那當然他不會了。
男女在自然災害面前是受不同的社會道德規範，舉中國的例子，大夏天的時候男的拉個席子、穿個褲衩納納涼可以，女的就不行，有傷風化，讓人看見怎麼辦？所以你都在屋裡。但是自然災害的時候，75%—80%死的都是屋裡的，也就是說社會架構架構了誰死在什麼地方。
第三個原因是歧視，可能所有的亞洲國家在父母看見孩子生命受到危機的時候，寧願捨棄自己的性命救孩子，但是如果是男孩和女孩的時候，100%的亞洲國家都是救男孩，所以在這個時候女性就失去了她的姓名，而自然災害所有的跟隨者都有食品的匱乏、藥品的匱乏，只有一管青黴素救命的時候你給誰用？只有一個麵包救命的時候你給誰吃？所以這些原因造成了4：1的比例。
最後一個原因是信息的共享，大家都是北京的，《法治進行時》連續17年、18年北京收視率第一，它在說最近摩托搶包賊比較多，女性背包的時候背在右邊，走在路的右邊，這樣的話他就不至於把你拽走，這時候男性在幹什麼？男性在看電視，女性都在廚房裡，80%的女性都在廚房裡，所以她得不到這些信息。
同時我們在汶川地震的那個調研里也發現，培訓災害管理的知識女性比男性掌握低百分之二十多個點，正是由於這幾個原因最後造成了4：1的死亡比例，也就是說如果我們讓男性平等地掌握那些技巧、平等地受到對待、平等地不受那些道德規範，那可能死亡比例就是1：1，汶川地震就不是82000人，迷失了17000人了，我們可能就是30000人。
我為什麼拿這個例子說？你得跟大家講通了這裡面有什麼問題，為什麼要說災害管理、氣候變化和性別？你跟他說了，大家當然可以理解，大家就開始做了，你嚷嚷了半天，都沒說懂，當然大家就不理解了。
所以我在強調數據的科學性，我們要求所有做項目的人得拿出有力的數據，真正在說的時候就得說到特別的專業，社會性別比較難，我一直在說，在聯合國所有的活動中性別是最難的一個，大家知道氣候變化是應該關注的，艾滋病的那些人是應該關注的，他首先基線是應該做，只是說怎麼樣做的問題，性別平等大家首先是反抗的，氣候變化，這跟男女有什麼關係？性別平等，中國的女性地位還不夠高嗎？還要高到什麼地方去啊？所以你得有更有力的數據來說明這裡面有問題，才能讓大家開始做。
所以我還是強調一點，就是我們在說公領域的性別平等、在說公領域的男性參與的時候，我們得有強有力的數據出去，這樣的話接受起來就更加容易一些。
主持人：非常好，這些問題李老師或者在場的都可以來發表意見，在場的有人願意發表意見嗎？
網友：大家好！我叫韓晴，我在從事女性領導力發展這一塊的研究，就剛才大家說的我想補充一下，其實我們在看待男女平等的時候，我們也在說多元化的話題，當企業裡面有這種多元化的時候，它的財務的表現是要比不談多元性的要好很多，在20%以上，這是在世界上已經有教授做了這樣的一個研究。
第二點就是這位老師說的，我們在說男女平等的時候，對個人的好處是什麼？我最近也是走訪了一位瑞典來中國的女性總經理，她跟我分享了一下瑞典是怎麼來做的，也就是說在上個世紀70年代到80年代之前，瑞典是推出來女性如果休產假的話，她們可以休一年，並且她們的工資是拿到70%—80%，後來瑞典的政府又做了一個調整，是可以有這一年，但是必須三個月的時間是爸爸休，這三個月是不能挪到媽媽身上去休的，媽媽只能休剩下的九個月，這樣很多的父親就開始選擇必須得去休這個假了，好處就出來了。
當我們在討論到男性的領導力的時候、就是男性特質的領導力，發現這些回來以後的爸爸們更容易去聆聽、更有同理心了，這是確實存在的一個好處。
後面在更多的企業裡面，他們甚至推崇男性的員工去休六個月的產假，這樣子也讓這些男性在領導力方面、尤其軟性的領導力方面有一個更好的發展。
我想在這裡面如果媽媽縮短了這樣子的一個產假的時間，能夠更快地回到職場，實際上對他們職場的發展也是有好處的。我覺得好的一些做法在國外、尤其是在北歐這方面是做得非常好的，今天我看到咱們嘉賓的組成，好像有一缺失，沒有考慮到政府，如果國家有宏觀的政策、我們有一些立法，我相信無論是男女的平等還是社會的多元化都會有一個很大的促進工作，謝謝大家！
主持人：非常好！其實剛才提到，我們男性特別缺少這樣一個倡導的偶像式的人物，我回憶起來，曾經幾年前試圖推出過，就是《中國婦女報》和其他機構推出過十個男人，我肯定不是，至少我不知道我是，推出過十個性別平等的男人。後來那個也沒有成為一個社會實踐，好像僅僅是《中國婦女報》有報道。
網友：這個事件我不知道，但是我有一個同學跟我說，他獲得過全國婦聯給他的榮譽。
主持人：十大男性，但是沒有成為有影響的事件，其實應該有這樣的形象出來，可能大家並不知道那些人具體做了什麼，如果他們的故事都成這樣的漫畫書就會好一些。
網友：我是做文化方面的女性研究的，因為我在做歷史或者近現代研究的時候就發現，因為咱們這有一個話題，就是我們的資源，就是說在過往有沒有男性參與推動社會性別平等工作標杆方面的例子？還有剛才說到的男性偶像，我就梳理了一下，從最源頭在老子的《道德經》里就出現母、雌、柔要比出現剛、男、雄要多。我是想給大家做一個文化方面、源流方面的東西。
老子把萬物的起源和根據比喻為母，以後你們要做這方面的東西的時候可以查到這來。我寫過一本書叫《康有為與他身邊的女性》，因為康有為就是這樣一個偶像人物，那麼他在當初就有幾個例子，一個就是他在中國人那是第一個，當然有外國傳教士來成立這個，堅持了幾十年，他是第一個，後來他成立了女學會、女學堂、女學報，也是他指派他的弟弟和梁啟超去做。
在戊戌變法的時候，如果是這個話題，我又貫穿了權利和利益的話題，為什麼當代這30年來的公知不提男女平等、女權主義、為這些女性說話呢？為什麼近代的梁啟超、康有為、李大釗、魯迅、周作人這些人會提呢？我就覺得有一個利益的問題，就是你關注的是什麼？是不是真正的權利？是不是真正人類理想化的發展？還是你自己在想我是左還是右，我覺得這是觀念的問題。
我就把康有為命名為男性女權主義者，因為他的《大同書》裡面真是為女人著想。
我也要為大家念一句話，到底我們有沒有這樣的人？我認為是有的。他說舉大地古今數千年號稱仁人義士,熟視坐睹,以為當然,無為之訟直者,無為之援求者,此天下最奇駭,不公不平之事,不可解之理矣。
那個時候他也覺得我們中華民族5000年文明，但是對於女性的問題上就沒有多少人站出來，其實男權、女權就是一個權利的問題，在國家成立之前為什麼沒有這樣的歧視、這樣的規定呢？為什麼儒家和《易經》說陰陽天地、乾坤的時候，為什麼說乾就是男坤就是女？為什麼乾高坤低、陽高陰地？這都是規定，然後我們才有這樣的東西。
在歷代的時候我們有沒有同情女性的？在宋代的時候也有，有一個叫袁文才的，在康有為的時代也有，我要跟大家說一下這些人的名字，我們要知道我們的資源的時候，我覺得我們有楷模，女權主義是從外國過來的，但是我們也有點資源，在康有為之前有袁枚，在康有為前後有鄭觀應這樣一些特別同情女性主義的人。
我對現在的公知有非常不滿，現在我們的公知這麼多，我們得到了那麼多壞權和利益，但是在性別平等方面就沒有人說話，我就覺得是多麼的落後？
主持人：確實有這樣一批人，但是他們都死了，我們得要找活的。
網友：我現在就要說這樣一個問題，為什麼是悲哀的問題呢？五四時候的新青年是從討論婦女的問題開始的，然後有一大批人帶動了婦女，為什麼現代的知識分子會有那麼多人關注婦女問題？比如說魯迅、李大釗、陳獨秀、周作人，到了80年代的時候還有一個舒蕪特別同情婦女，他整理了一些書。
可是在當代怎麼就沒有了呢？
主持人：其實我覺得當代未必就是沒有，我們現在缺少一個大家都知道、能夠成為一個象徵、我們可以炒作他的人。
網友：比如說舒蕪這個人，從他年輕的時候到死的時候一直做這件事，我就想一個男性一直做這件事，為婦女立言。
主持人：他的主職還不是這個，他的主職是做古文化、古文字研究，我跟舒蕪也見過。
網友：他原來研究《紅樓夢》。
主持人：但是他有性別平等意識，寫過很多性別平等文章。
網友：他不是一般的有。
馬雷軍：其實我們現在缺少這種標誌性的人物，並且我們現在的話比起那麼多年之前做得還落後了。我記得我曾經聽一個專家說過，大家都說中國的女性地位高了，其實不過是把裹著的那雙腳現在換成了割雙眼皮而已，沒有什麼區別，以前的話裹腳可能是她必須裹，現在割雙皮她可以選擇，但其實也是社會的強加她內化了而已，她覺得必須這樣她才能找工作，女的必須這樣才能體現她的價值。
我蠻同意她的觀點，我們這麼多年來已經落後了，這和聯合國的指數也是一致的，我們曾經排名57，現在排名72了。
李明舜：我覺得這種標誌性的任務他的產生總要有一定的條件，現在我們這些搞女權主義者研究的，說了哪些超過前人的話？看一看還真沒有。就像前面提到明代還有清末時期的那些人，他們所寫的那些東西、所提煉的那些男女平等的思想，到目前我們沒有，你如果思想不是領先的，你就很難達到這種高度，思想的高度決定了他的社會影響的高度，我覺得這也是我們在搞女權主義也好、搞男女平等也好，需要這種自省和自立的。
網友：我是女子學院社工的學生，感覺我們說得再多，有很多身邊的朋友或者所看見的人，他們根本就沒有性別平等的意識，他們就覺得那個很正常，他覺得很普通，根本就沒有必要去改變什麼，我覺得做的話還是先讓他們起碼建立起來有這個意識之後，很多東西才能進行，就是一小部分的學者和專家研究，很多還是沒有到最深入的那一層。
主持人：我們就再集中一下話題，在促進男性參與性別平等這一塊，我們各自可以做什麼？比如說學者可以做什麼？像婦女署這樣的機構可以做什麼？像社會運動者可以做什麼？像呂頻（微博）這樣的女權組織可以做什麼？特別是像呂頻剛剛做的反對性別暴力的萬人簽名，我不知道在這個過程中怎麼去鼓勵男性參與？我注意到這個活動過程中有一些拍裸照的環節，以此來進行號召，其中有兩個男性參與了。但是我私下猜測，他們是不是不是主流的異性戀社會的男人？還是怎麼樣的？
呂頻：我們前一段時間發起了發裸照、反對家庭暴力的那麼一個網上微博的活動，我解釋一下它的背景，大部分參與者肯定是女的，因為女人發裸照比較有衝擊力，是由這個來決定的。
那兩個男人中有一個是同性戀、有一個是異性戀，其中有一個是公務員。但是男人參與這個活動他的定位就是反對基於性別歧視的暴力，所以從不同的渠道都可以參加。
其實我們不管做什麼工作、不管想去動員什麼人群，這個人本身自己得有一點動力和潛力，就是我們不能一廂情願地去做事，一方面我們相信每個人都有動力和潛力，另外一方面動力和潛力在每一個人身上肯定是因人而異的，為什麼是這樣？跟很多因素有關係，可能不是我們能夠通過很短期的工作就能夠改變的，所以我們很難去做一些一廂情願的事情，而是我們要尋找雙方一起來去找共識。
關於我們可以去做什麼，我現在感覺到我們其實需要更多男性的講師，我們可以有一些男性去講關於性別平等和性別暴力的話題，包括在同伴教育當中，就是年輕人對年輕人的教育當中可以有更多的男性去講。現在我覺得很少有這方面男性的講師，我指的不制定是這麼資深的，資深的人有自己的位置和任務，因為比較年輕的人，他們可以去做同伴教育，而很多女生可以有同伴教育的講師，但是男生好像很少，因為明年我們想去做一些培訓能力發展的事情，所以我們可能會做這些很具體的事情，請大家多指教。
蘇芩：其實從我的工作角度來看的話，我覺得應該多一些組織，比如說這種所謂的關愛女性的以及能夠真正替女性解決問題的組織，我們發現現在很多女性在婚姻當中或者情感當中、甚至在職場當中她遭受到壓力之後，她沒有辦法去傾訴，她也沒有地方去傾訴，她跟別人傾訴，大家都挺忙的。所以我經常參與一些電視節目的錄製，就是調解家庭糾紛、調解情感糾紛的，或者說每天會有很多的女性朋友來跟我寫信、傾訴等等。你會發現其實現在很多女性是需要有一個地方去傾訴和釋放他們的壓力，但是我們現在的社會是不太有這樣的組織的，至少是有一些組織，比如說有一些心理諮詢門診，這都是收費的，而且收費特別貴，如果說即便有一些特別專門性的婦女保障權益的組織的話，其實它又太官方了，很難真正地替你解決一些特別實際的問題，所以我覺得是不是以後我們可以倡導一些？比如說小區制的、單元制的，就是一些小範圍制的，我們真正能夠落地的，能夠替大家解決一些特別實際問題的，因為我經常參與了一檔北京的調解節目，我不誇張地說，前一段時間我們錄製的一期是一年前報名的，當時特別誇張，一年前報名的你才排上，她說沒有辦法，我們的錄製就只能這樣排。但是可以看得出來其實很多人對於解決問題的需求是非常強烈的，所以我覺得能不能多有一些落地組織，就是對大家來講能解決一些實際問題的，我覺得對女性同志來講可能是一種更加實惠的保障！
馬雷軍：謝謝！我覺得這個老師說得特別好，讓我想起了我們在湖北做的項目，就是那些流動人口中，尤其那些年輕的女工，比如說現在流水線上大家知道都是女工多一些，70%、80%都是女的，她們更需要心理關懷，我覺得這樣的組織現在還很少，特別需要這樣的組織。
但是我想說男性參與的話從各個層次都有不同的參與的內容，像剛才這位老師說的，我們需要那些組織，我們也希望我們的項目能夠做出那樣的組織直接幫助人，但是聯合國是一個政府兼組織，它可能做不到那種針對個人的，我們會積極地和政府溝通，爭取能夠在制度上、政策上再推出特別有利於性別平等的知識性的環境，這是我們的使命，所以我們也會不遺餘力地做這些工作。
我覺得在今後幾年中我們也會特別加大和媒體的工作，我們覺得新媒體的傳播是特別有效的，所以我們也希望通過媒體再擴大這方面的工作、這方面的宣傳。
從聯合國的角度說，我覺得各位老師說得都特別好，我們也支持過幾個男性的組織，幾個組織中的男性去外國參加亞太地區的男性小組的活動，像呂頻說的，培養他們的能力，希望他們回國之後能夠繼續開展活動，我們也會繼續支持這樣的活動，就是在各個層面上更希望大家能夠做起自己的工作來，使更多的男性參與進來。
李明舜：中華女子學院是以培養女性人才為根本目的，實際上我們主要的任務還是通過培養優秀的女性人才來促進男女平等的實踐。
我們也希望在發展和傳統先進的性別文化方面做出自己的貢獻。
剛才大家都非常贊同要給予女性以實際的支持，這個我覺得是對的，但同時這個理念的倡導和實際的支持，應該說只有相互的支撐或者是各有各的不同的作用，兩者之間是不可替代的，因為一種觀念、一種理念和意識、認識的改變，它會引領人們實際行動的改變，習慣地改變，而這種改變目的更具有一些普遍意義。女子學院以服務婦女的全面發展、貫徹男女平等國策作為它的辦學宗旨，所以我們會在這方面做出更多的努力。
主持人：非常好！剛才各位嘉賓都從自己的角度談了如何促進男性參與，無論是學術界的、基金會的、媒體的、還是社會運動界的，其實我會覺得像我們今天下午的這樣一個討論，本身也是促進男性參與的行動，所以最後特別在這裡感謝各位嘉賓的到場、感謝網易女人頻道的支持以及各位網友的參與，謝謝大家！
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