馬家輝：寫長篇小說到處抄，曾一度想加入黑社會

編者按：2012年，金宇澄以滿紙滬語完成描寫上海市民生活的長篇小說《繁花》，一經發表便引起文壇轟動，被譽為「最好的上海小說之一和最好的城市小說之一」，但他卻說，「我寫了《繁花》，越來越不明白上海，它虛無，是深不可測的一座原始森林，我在霧中，站在有限範圍里，看清一點附近的輪廓。」

2016年，馬家輝用粵語創作的第一部長篇小說《龍頭鳳尾》與讀者見面，羅大佑評價說：「香港百年身世變化滄桑，馬家輝透過江湖人物，寫出了變化背後的傳奇，讓我更清楚看見香港歷史的曖昧和複雜。」馬家輝說：「我在灣仔長大，至今仍喜自稱『灣仔人』，把灣仔視為故鄉。這裡有太多太多的故事讓我回味，親身經歷的，耳朵聽來的，眼睛讀到的，或悲涼或哀傷，或歡欣或荒唐，或關乎背叛，或訴說忠誠……」

張愛玲說，要為上海人寫一本「香港傳奇」。李歐梵說，香港是上海的「她者」。近百年來，上海和香港，作為彼此的鏡像，出現在多位作家的筆下。而生於斯長於斯的上海作家金宇澄、香港作家馬家輝，從《繁花》到《龍頭鳳尾》，分別用方言為自己的城市寫下鄉愁與見證。10月27日，這兩位文學老友做客鳳凰讀書會，暢聊海派文學與香港文學，言談之中，樂趣頗多，意味深長。（點擊此處可觀看直播回顧）

活動現場（左起：金宇澄、馬家輝、陳艷濤）

談文學語言：方言寫作生動且個性，重要的是擺正位置

在談到文學創作中的語言風格問題時，金宇澄認為我們現在已經習慣用普通話去寫作，但這並不是一件樂觀的事。普通話實際上是一種人為的語言，1955年文字改革委員會討論用哪一種方言來作為全國通用標準語言時，最後投票第一名的北京方言是54票，第二名51票是以西南官話為基礎，第三名49票是以上海方言為基礎。金宇澄說，這個數據讓我嚇一跳，那次開會如果上海人多一點的話，可能我們現在都在講上海話。前幾年上海市政府的一些單位，都有一塊牌子寫著「請講普通話」，為什麼呢？因為改革開放後，大量人才引進上海，大家都講普通話，所以不能講上海話。這對國計民生來說有好處，但是對於文學來說，語言是最最要緊的一塊，從審美的角度來講，全部用普通話就喪失了它獨特的個性。

讀者打開一本書，第一眼看到的不是故事，不是內容，而是語言。語言顯示著小說的個性，這在東西方文學中都是非常重要的。金宇澄說，普通話的寫作到了一定程度就會同質化，大家的寫法都變得差不多。而方言是自然生長的語言，它甚至於每天都在變化，它的句子和語法都和標準的永遠不變的普通話有極大的不同，它特別生動。而文學又需要這種生動，表現人物，表現人的神采都是要通過語言去敘事。「正是因為大量普通話的文本出現，在一個意外的情況下，我開使用上海話來寫作，如果說大家都在用方言寫作，我肯定要用普通話來寫的，因為普通話寫的人少。所以文學的藝術都是要講究個性，要有排他性，才能讓你寫的東西人家一看就知道這是誰寫的。」

馬家輝回憶起當時創作《龍頭鳳尾》時的場景時感嘆：「《龍頭鳳尾》是我第一本長篇小說，而且不騙各位，這可能是唯一一本，因為寫得太痛苦了！」馬家輝透露，他的第二本長篇小說已經動筆寫了7萬字，但寫得非常困難。他從50歲才開始寫第一個長篇，現在開始第二個真的沒有信心寫下去。他說自己以前寫了好多年的評論、雜文、散文，甚至還寫了不少詩，但是因為寫得太爛，老婆怕丟人，不讓他發表出來，所以一直在抽屜沒機會跟讀者見面。這麼多年來他的語言主要涉及散文評論，但到了小說這個部分，要做到「挑戰、挑逗、挑釁」，對他來說是非常高難度的事情。提到自己使用粵語寫作《龍頭鳳尾》時，馬家輝表示，對於使用不同語言的比重安排是經過了一番考量的，在寫作過程中他也曾向金宇澄討教了一些經驗。金宇澄當時給他提醒，說他寫《繁花》的時候實際上也是控制過的，有些部分其實是可以用上海話來寫的，可是他有所控制，有所掌握地調動不同語言的份量、比重、和語言使用的位置。所以馬家輝在可以不用粵語的一些地方就留著用了規範話語，有一些地方覺得不能放棄粵語的部分就用了粵語，最終完成了《龍頭鳳尾》這樣一部作品。

與金宇澄不同的是，馬家輝之所以使用方言，並不是刻意要個性化，而是為了能夠達到更準確的表達。方言緣何可以讓表達更準確呢？馬家輝把方言視為一種地理概念，在寫作過程中，要使用一種什麼語言取決於描寫的對象和背景，基於此去選擇一種對的語言。不管那個語言是粵語、還是四川話、上海話，還是所謂的官話，根本沒有關係，甚至是英文也沒問題。所以在《龍頭鳳尾》中還有英文，也有英文翻譯成粵語的部分，也有港式英文。「只要當時是對的語言，能夠最準確表達的語言，我就用那個語言。」

《龍頭鳳尾》，馬家輝著，新經典文化出品，四川文藝出版社2016年10月版

馬家輝介紹，《龍頭鳳尾》故事背景是1930年代，當時從廣東去到香港的人並不會講國語，所以都是講粵語，去過廣州的人都會知道，講粵語的人，基本上不講髒話是不會講話的，一開口就有很多髒話夾在其中。更何況《書中》的人物都是黑社會的、販毒的、開賭的、當青樓歌女的、妓女的、老鴇的，他們當然更是講粵語，而且是粗俗的粵語，所以對白的處理部分，如果要用對的語言，那就只能是粵語。而在對白以外其他的部分，需要描述場景，描述動作等等，馬家輝就面對一個考慮，這個部分什麼時候要用粵語呢？什麼時候又要用漢語呢？這需要做出一定的考量，有一些地方不去放棄，讀者看不懂作者也看不懂，所以能表意清楚地他就用粵語，某一些模稜兩可的部分就會考慮用規範的漢語。

《龍頭鳳尾》出版之後，很多人從方言的角度去談這本書，據馬家輝的朋友介紹，一些香港中文大學碩士班和本科班學生的畢業論文都用這個書來做為研究對象，特別肯定這本書使用粵語、香港話的創新。但是馬家輝卻覺得很奇怪，「我個人看剛剛相反，因為在香港從來不缺用粵語寫的文學作品，不管是散文、雜文、小說太多太多了。用所謂的方言來寫小說，怎麼可能是馬家輝原創的呢？不可能，騙不了人，我沒有資格受這種肯定。」

馬家輝認為在香港文學創作中，從來不缺粵語的文學，而這本書如果算得上貢獻的話只有兩點：第一點是擺正了粵語在創作中的位置，也就是沒有全部用粵語來寫，他覺得這本身也不對，所以他不是把粵語帶進了文學創作，而是控制了粵語，沒有讓它那麼放肆，把它放在故事敘述中對的位置上；第二點是把這種獨特的香港小說書寫策略帶進大陸引起了大家的注意，自己這些年在內地活動比較多，在不同的媒體露臉引起了一定的關注，比較多人願意支持，這使得自己的作品能讓更多的人讀到，把粵語小說帶進來，讓東西南北的讀者都讀到，從而有比較多的接觸和認識。

談黑社會題材作品：黑社會並不像文學作品中那樣熱血

導演杜琪峰評價《龍頭鳳尾》說：「十個大哥，九個坎坷，很難有好下場。可是黑社會的出現和運作都有特殊的社會文化背景，馬家輝由這角度察看和勾勒香港歷史，非常獨特，很可觀。」也許是看慣了TVB和香港電影中的熱血黑幫，所以當讀者看到馬家輝筆下陰冷黑暗的黑幫時，往往會感到不可思議。金宇澄在《繁花》中也有部分內容涉及到上海黑社會，那麼對於黑社會題材的文學作品，馬家輝與金宇澄又有什麼樣的不同思考呢？

對於舊時期的黑社會，金宇澄說最令他印象深刻的是在前兩年他看的一本書中的情節，像美國電影一樣精彩。當時汪精衛在日本秘密簽訂了《日汪協定》，陶新勝發現《日汪協定》後嚇壞了，覺得再這樣幹下去自己就變成了漢奸，所以他把《日汪協定》秘密文本透露給了蔣介石，然後他自己已經跑到香港，杜月笙當時也在香港。這個時候，蔣介石說我們不能馬上宣布《日汪協定》，一定要等到救出陶新勝先生的四個孩子和他老婆，才能公布。這時，杜月笙就叫他的大徒弟萬墨林（當時在上海），叫他想辦法把陶新勝在曹家渡的家人，從汪精衛的看管下劫到香港，只要人一上船就公布《日汪協定》。萬墨林派了40條槍，20條槍埋伏在現在上海東湖路這個地方，接人的人把幾個小孩帶上車以後就往東湖路方向開，如果在東湖路有車追的話，這20把槍會出來阻擊，然後又在16鋪安排了20把槍，打算如果後面還甩不掉，到了16鋪就直接上船，後面的事情有這20把槍來解決。但是後來沒想到一點事情都沒發生，看管的人都沒發現陶新勝的妻子被劫走了，所以一槍都沒有開。

《繁花》，金宇澄著，上海文藝出版社2013年3月版

金宇澄說這個格局讓他覺得很佩服，在上海的歷史上還沒看到過這麼像美國片子的派頭。但這個算不算黑社會呢？實際上算幫派的組織。金宇澄說，《繁花》裡面寫的當時上海的工人階級，有60%都參加過各種幫派。中國大陸經歷了一些非常強烈的社會振蕩時期，在那些社會運動當中，城市所有的秘密都暴露在光天化日之下，就像一個旅行袋把拉鏈拉開，袋子里的東西都被倒了出來，整個城市變得沒有秘密了。但這個拉鏈打開以後，到了一定程度又復原了，所以到現在看整個上海，「我剛才在邊上看浦東，我就不知道這個城市裡面有多少秘密？上海永遠像一塊肥沃的土地一樣，積澱非常深厚。」

說起黑社會，馬家輝興緻盎然、滔滔不絕，香港的黑社會幫派太多，「只聞鐵樹開花，不見青紅分家。」他說自己太熟悉黑社會了，但是最近因為又接觸了一些「黑社會大佬」，導致整個人特別崩潰。他說前兩個禮拜有個過氣的退出江湖的69歲的叫華哥的江湖老大，邀請他去看泰國拳。這個華哥以前叫慈雲山十三太保，有一個電影叫《毒戒》，裡面的主人翁就是慈雲山十三太保，他的故事拍過三個版本的電影，劉德華、巫啟賢、劉青雲都演過他。馬家輝以前也學過泰國拳，虎鶴雙形拳。不過那是因為出生在60年代，成長70年代的原因，那個年代的男生沒有不學功夫的，因為社會上流行的都是李小龍熱潮、成龍熱潮。馬家輝說，12歲的時候出門身上不帶錢，都帶什麼？雙節棍。

接到邀請後，馬家輝本來沒有很想去，但是在知道還有另外兩位很厲害的「黑社會大佬」也會去之後，馬家輝又想，哇，有老大，要去開開眼界。去了之後馬家輝一看，旁邊的確坐了兩個男人，但基本上都是爺爺輩的，「前看後看都不像老大，我比他們更像老大，他們胖的胖圓的圓在那邊，然後講話也非常溫柔。我心中想像的老大都是陳浩南、山雞那樣的，結果眼前的大佬一邊看拳，一邊對我說，這個拳打的很厲害啊，聲音那麼溫柔。我當時就崩潰了，這不是我心中黑社會老大的形象。怎麼會呢？我心目中『敬仰』的黑社會就是這個樣子的嗎？但也算開了眼界，我本來一直想加入黑社會，現在我覺得我可能不需要了。」

馬家輝

馬家輝回憶說，97年之後，香港的黑社會經歷了一些變遷，會講點普通話的都逐漸北上，不會講普通話的人留了下來。但是後來聽說又都回來了，原來他們普通話講不好，還是混不下去。有一次看到我的黑社會朋友，我說你幹嘛呢？不是北上混了嗎？他說飽和了。我就問他，那為什麼不繼續北上去上海啊？他就說我不會講普通話。最近這幾年香港黑社會又有了變化，多了很多東南亞人、巴基斯坦人、印度人，有一個不太好聽的簡稱「咖喱人」。因為現在香港本地的黑社會沒有人當打手了，都花錢請咖喱人當打手，所以叫咖喱兵團。現在黑社會也不像我小說裡面寫得那樣，不需要再念什麼詩作為接頭暗號，因為咖喱人念不出來，那個也比較麻煩，所以他們一切從簡，填一個表，交個會費，後來填表也不用填了，就用微信群，很簡單。

馬家輝還介紹說關於黑社會的研究也很好玩，有一個芝加哥大學經濟系的教授研究美國芝加哥那些地區黑社會幫派，他發現有了手機之後，這些幫派全部瓦解了，社會上還是有壞蛋，可是沒有大的幫派了。以前的黑社會都有分工，有人搞木頭，有人搞這個那個的，需要有一個企業化的運作來賺錢，然後大家分。有了手機之後，幾個兄弟就可以拿手機交貨，不管是當馬夫，介紹妓女，還是販毒，都很便利，所以幹嘛還要老大？完全不需要老大，黑幫就這樣去集權化去中央化。後來芝加哥的幾個黑社會老大混不下去了，提出破產申請。

談書籍的影響：能啟發寫作思路，更能慰藉現代人心靈

在談到影響自己的書籍的時候，金宇澄說，我在寫《繁花》之前，有很多書對我影響都挺大的，大多是一些回憶錄，比如說陳巨來的回憶錄《安持人物瑣憶》之類的，他們的寫法與慣常傳統的不一樣，在看這些作品後，會覺得好像自己是沒看過歷史的。包括像李伯元，他寫的文字非常簡潔，掐頭去尾，他有一本書叫《南亭筆記》，整本書都是寫各式各樣的人，但是這些人做了這些事情，他為什麼會做，他在文中不會說。這是中國式的方法，從古到今的筆記體的做法，給你大量的想像的空間。

在現在這個閱讀的時代，知識積累非常豐富，讀者的想像力非常豐富，所以金宇澄說自己特別反感那種什麼都要說清楚，都要寫清楚的敘事方式，他認為每一個人物、每一個讀者他們都有各種不同的想法，這些想法事實上是作者沒法知道的。他講到李伯元的作品裡有個金代將軍叫趙雲，很有錢，他有錢就來上海，化妝成乞丐跪在馬路旁，馬路兩邊妓院聚集，漂亮年輕的女孩來來回回，他跪在那裡，像現在發地鐵小廣告一樣發手紙，一個小女孩過來就給她遞一張手紙。很多人拿到後就扔掉了，但也有一些女孩子會拿在手裡，回到家打開一看，手紙裡面都夾了一張黃金的葉子。他到上海來跪在馬路上把這一沓手紙發完就走了。

金宇澄

金宇澄認為這種敘事特別神奇，讀者根本不知道人物是為什麼才做這個事情，而像類似這種人物故事看得多了以後，自己就會改變對現在有很多小說的全知視角的認識。他說：「我做編輯一直在看稿子、審稿子，我特別討厭那種動不動就把張三心裡怎麼想，李四心裡怎麼想寫得好像很清楚的作品，別人的心裡怎麼想，這個作者他怎麼會知道呢？所以我覺得一些傳統文學或者說西方文學實際是誤導了讀者，他給讀者提供一個全知視角，讓一個喜歡文學的人相信：人是可以被了解的。但是我活到現在，到這個年齡了，我覺得還沒有徹底了解過一個人，像小說裡邊那樣了解從早到晚他心裡在想些什麼。而我們中國傳統的，這種筆記體的寫法就只是記錄人和人之間的言行這兩樣，才是一種最有想像空間，也有最大的可能性的去寫出一個人的特質和魅力的方式。」

馬家輝則表示自己一直看了很多書，受到不同的作家影響。他特彆強調自己有一個特點，就是不要臉。「這我是必須承認的，因為我辭彙不多，活到五十歲才動筆寫小說，動腦筋不行，沒有辭彙，所以在寫的過程中，經常去偷人家的辭彙。」比如在寫作過程中想描述一位英俊俊朗的男士，他的坐姿是什麼樣，他點煙的樣子是怎麼樣，他馬上就想，誰可能會寫過這一段呢？這時腦子裡比如說冒出張大春，想到張大春的《城邦暴力團》，於是就在張大春那裡翻了這些辭彙。有時候想人物怎麼講吃，怎麼講生活的慾望，講八卦，誰會這麼寫？然後想起來《繁花》里有這樣的一段，他又把金宇澄的上海話翻譯成粵語去寫。當然，他說自己抄得最多的還是張愛玲。

這樣做看上去確實不道德，但是馬家輝卻說：「我到處抄抄抄，然後組裝，說起來也慚愧，但沒關係，我組裝得好有什麼關係？就像游泳比賽，不是別人怎麼做，你就不能跟他動作一樣，你游得比別人快就行了。所以從大師們、大作家們作品裡面去偷東西我一點都不覺得慚愧，問題是你要知道哪個東西可以偷，偷來你怎麼用它，所以基本上所有能寫的很多作家都對我有影響，我都拿來用。我看其他的作家是不會這樣做的，因為他們不會像我這樣不要臉。」

有時候寫作寫得很沮喪很挫敗，馬家輝就喜歡看那些寫得很爛的作家的書，「越看越覺得他都能寫，他這樣都敢出，他都敢叫小說家，他都能賣，我就有勇氣寫下去，鼓勵自己。」當然，文無第一武無第二，他也表示自己覺得寫的爛的東西，不表示它真的爛，很有可能是自己狗眼看人低。他說這種「比差、比慘」的習慣是在美國寫博士論文的時候養成的，「我那時候寫到很痛苦，幾乎憂鬱症發作。寫到晚上半夜一點左右就開車去附近殘破的小酒館喝酒，在那邊可以看到五六十多歲的性工作者妓女、一些流浪漢、一些無業游民很窮很破落晚上也來喝酒，可能一塊錢美金的酒他都沒有錢喝，就求那個吧台給他喝。我看到人家那麼悲慘，比我慘多了，我就又有了意志。」

談到有沒有哪些書能對人的心靈有治癒作用，向讀者推薦時，馬家輝還跟現場的讀者們玩起了互動，他說他要推薦的一本書是不管年輕不年輕，不管你有什麼病，心理的病，精神的病，社會的病，或者各種的焦慮、困惑，他都建議讀的，誰能猜出來，就贈送一個自己隨身帶著的手袋。在場的讀者朋友們不愧是忠實粉絲，馬上就猜出了他要推薦的是《心經》。馬家輝說，這是我這幾年的習慣，不管我生命遇到什麼挫敗，我三年前生病到鬼門關前走一趟，找尋解決方案，或者說工作上勞累，或者各種的煩惱，或者是面對我的懼飛症時，我手裡一定要拿著一本《心經》。他說起一個自己飛機上讀《心經》的故事，「有一次很好玩，起飛的時候碰到亂流，飛機搖來搖去，我馬上拿出《心經》來讀，這時看到坐我右邊那個傢伙也在讀經，我一看他在讀《聖經》，我就想，不錯，異曲同工，總有一個靈驗，要麼他靈驗要麼我靈驗。到後來可能我們都挺靈驗，飛機穩定下來，下飛機前，我還跟那個老外伸手拍了一下。」

金宇澄說：「推薦書是最難的，馬家輝說他是《心經》，我推薦《聖經》。」當然，金宇澄也不信教，他覺得西方宗教中《聖經》對人生的要求更低，而我們很多的苦惱是來源於對人生的要求過高。西方人的禱告是很基本的，感謝平安度過這一天或者說給一口飯吃，這種對生活相對低的要求或許可以減少很多煩惱。《繁花》裡面經常會引一些《聖經》有意思的話，來表現一種低標準的生活。金宇澄認為，在這種對生活的低標準要求之下，遇到稍微好一點的事情人就很高興，這會治療我們當代很多人內心的急躁。

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