與科學家方勵之、李淑嫻夫婦談信仰——遠方的心月

與科學家方勵之、李淑嫻夫婦談信仰——遠方的心月

（這是多年前我到亞利桑那大學佈道時與方先生夫婦的對談。）

第一部分﹕科學與信仰

遠：方先生是科學家﹐您看人類在宇宙中是一個什麼位置﹑什麼角色﹖

方﹕﹙笑﹚人類當然是宇宙中的一個分子﹐一個成份﹐是宇宙演化到目前階段出現的一個成份。別的我也說不出。

遠﹕既然人類在宇宙中的出現是後來的事﹐是一定階段上的產物﹐那麼﹐很明顯﹐人類的出現是一件被動的事﹐不是人自己想出現就出現了。這就像孩子被父母生下來﹐他是無能為力地﹑被動地來到世上。這樣看來﹐宇宙中應當有一種主動的因素﹐您有沒有想過主動的因素在哪裡﹖

方﹕這個問題可超出了我的專業範圍。我的研究對象是物理宇宙。至於說「主動與被動」﹐這已經是用人的價值標準來作判斷﹐我們很少這樣提出問題。我們可以問有什麼「機制」﹐用什麼「模型」來解釋﹐等等。

遠﹕看來您還是相信「進化論」了？

方﹕至少宇宙﹐我說的是物理宇宙﹐作為人的生存環境﹐是慢慢演化到今天這個樣子。

遠﹕這種演化背後﹐有沒有什麼動力﹖

方﹕從物理學的角度看﹐動力機制是有的﹐但設想不一定成熟。

遠﹕您能否暫時離開一下您的專業角度﹐用人的常情﹑常識﹑常理來看﹐這樣﹐宇宙的神奇奧妙就顯現了。我記得愛因斯坦說過﹐他終生從事科學研究﹐最大的收穫﹐就是發現科學在造物主面前不過是兒戲。他又相信﹐任何一個深諳宇宙之和諧的科學家﹐都不能不聯想到上帝。我想愛因斯坦說這些話的時候﹐不是按照嚴格的科學定律﹐倒像是一種哲學﹑心靈的感悟。當您超越了專業眼光﹐能否感覺到像人這樣有智慧﹑有創造力的生命出現在宇宙中﹐有某種「形而上」的原因呢﹖

方﹕當然﹐科學本身的範圍是很有限的。從事科學研究的人應當曉得﹐科學不知道的事情更多。柏拉圖早就說過﹐你知道的越多﹐就發現你不知道的越多。如果你覺得沒有問題了﹐實際上你根本沒懂。所以科學不是越研究越封閉﹐而是越來越開放。

遠﹕那麼﹐從一個常人﹑一個有情感和好奇心的常人的角度﹐當您觀看天體物理宇宙的景象時﹐在情感﹑心靈上有什麼觸動嗎﹖

方﹕我想﹐從事科學﹑尤其是基礎科學的人﹐一定會欣賞和諧﹐或者叫美。這不僅是常人的情感﹐也是專業的標準。一般說來﹐一個方程式﹐如果你解出來的「解」很臟﹐大概就是錯的﹔如果很乾淨﹐很美﹐多半是對的。所以和諧與美﹐是科學家所欣賞﹑所追求的。

遠﹕您有沒有想過這種和諧﹑這種美的來源﹖

方﹕這就進入信仰的領域了。我想科學和信仰是兩回事﹐不在一個領域。

遠﹕那麼﹐在科學之外﹐您個人的信仰如何﹖我們知道﹐不少大科學家都是有神論者﹐如牛頓和愛因斯坦。我聽說牛頓曾做過一個太陽系的模型﹐行星們各按軌道圍著太陽轉﹐很美。有一個數學家﹐是個無神論者﹐造訪牛頓時看到這個模型﹐便問是誰製作的。牛頓說沒有人製作它﹐它是偶然碰撞出來的。數學家沒有再問什麼﹐後來也信了神。牛頓晚年研讀聖經﹐寫了不少書。科學研究的前提是相信宇宙有必然性﹐有因果性﹐有規律性﹐否則就無法研究﹐研究了也靠不住。但是進化論卻將人的出現看成一個偶然的事件﹐您怎麼看﹖

方﹕我不是生物進化論的專家﹐我不知道怎麼解釋「偶然」的問題。從物理學來說﹐有必然性﹐也有概率﹑偶然的統計研究──當然﹐這個偶然並不是真的偶然﹐背後仍然有必然。

遠﹕對﹐所謂的「偶然」事件﹐實際上是人還沒有了解它發生的條件﹐還不能認識它﹐就說它是「偶然」﹐其實背後有圓滿﹑充足的原因。

方﹕許多偶發事件﹐在研究中是可以定量描寫的。

遠﹕還有一個很棘手的問題﹐就是科學已經確定﹐將來地球是要消亡的。一旦人類消亡了﹐那麼人類所創造的一切﹑包括科學有什麼意義呢﹖

方﹕﹙笑﹚這個問題就要宗教來回答了﹐科學回答不了。有關人的價值這類問題，科學從來不回答。

遠﹕但這個問題本身，是科學發現並提出的呀！科學既然回答不了﹐就請您暫時離開科學家的角度﹐作為一個「人」來回答這個問題。

方﹕這確實不能回答。記得我上初中的時候﹐就想到﹐「我」字怎麼解釋﹖這是一個最奇怪的現象﹐我為什麼是「我」﹖後來讀了笛卡爾的「我思故我在」﹐我受到了一點啟發。人生價值﹐是一個信仰的課題﹐不是科學可以解決的。

遠﹕英國一個殘障科學家﹐《時間簡史》的作者﹐他叫……

方﹕Hawking﹐是劍橋的教授。

遠﹕他說有一個「無知的律」﹙The Law of Ignorance﹚﹐就是科學到了某一點就沒法研究了﹐那裡沒有人類思維賴以進行的要素﹙如時空概念﹚﹐人類必須承認自己的無能為力了。

方﹕科學是有一定的範圍﹐物理學叫「視界」。

遠﹕如果宇宙大爆炸是開始於一個「玄點」﹙The Point of Singularity﹚﹐那麼這個「玄點」沒有時間﹑空間﹑物質﹑能量﹐人類就沒有辦法思考了。這時「無知的律」就起作用了。這個「玄點」似乎是科學與信仰的轉折點﹑接觸點﹑交合點﹕科學在這裡消失了﹐信仰在這裡顯現了。

方﹕我還不能直接感覺這個「奇點」（我們叫「奇點」）里有信仰。當然﹐信仰和科學有接觸。科學要有「Pre-assumption」﹙預設的假定﹚﹐任何科學﹐你查到最後﹐一定有這個東西。這個東西是不能証明的。你選擇什麼樣的「Pre-assumption」﹐相當程度上取決於你的信仰。西方的「一神論」信仰﹐與中國的「無神論」立場﹐對各自的科學發展都有重要的影響。

遠﹕「一神論」相信宇宙是上帝有計劃﹑有規則﹑統一的創造物﹐所以西方科學家探究它的和諧規律。「無神論」或「多神論」構不成基礎科學和理論科學的原初動力。

第二部分﹕幸福與痛苦

遠﹕好不好談一談您個人的人生體驗﹖世上有科學家﹑政治家﹑思想家﹐什麼家都有﹐但都是「人」﹐都面臨著「人」的問題。比方說﹐您怎麼定義「幸福」﹖

方﹕人們的幸福觀有很大的不同。我們這一代人的成長﹐受俄國古典哲學的影響﹐如車爾尼雪夫斯基。他說﹐一個人自己痛苦﹐但別人因他的痛苦而幸福﹐那麼他就是幸福的。另外﹐在科學研究上﹐我的一些結果很漂亮﹐我很 enjoy﹐這也是幸福。當然﹐還有家庭﹐這是中國人的傳統。

遠﹕到目前為止﹐是什麼給您帶來了最大的幸福感﹖

方﹕家庭。另外﹐我對自己做過的社會工作﹐想起來也是滿意的。比如我教過許多學生﹐到處都可以看到他們。

遠﹕那麼﹐您怎樣看待痛苦﹖

方﹕痛苦往往是因為現實與理念不一致﹐或者是挫敗。當然﹐社會大眾的痛苦是大痛苦﹐個人是小痛苦﹐兩者分不開。這種痛苦從「反右」就開始了。

遠﹕令您最痛苦的記憶是什麼﹖

方﹕你知道﹐我們社會是一個「強偶合」社會﹐我個人的經歷還算幸運。我們有的同學﹑朋友﹐就不幸死掉了。每一次變故﹐我們都遇到麻煩﹐後來都算順利。包括這一次非常危險﹐結果化險為夷。「反右」的時候﹐據我所知﹐99% 的戀愛對象都分手了。

李淑嫻﹙以下簡稱李﹚﹕許多結了婚的夫婦﹐都吹了。

方﹕我當時只有二十歲﹐是開除黨籍﹐還可以教書﹐她是右派。這種情況一般都吹掉了。

遠﹕您們經歷這麼多事﹐最後總是柳暗花明﹐不知您是怎麼看的﹐是否有一種感激之情。

方﹕當然是有命運。我們班上一個好朋友﹐在艱難的時候離了婚﹐後來又死了。

遠﹕您怎樣看命運﹖命運是什麼東西﹖

方﹕﹙笑﹚這個很難說﹐有太多的參數起作用。

遠﹕也有許多人所不知道的參數﹐對吧﹖

方﹕對﹐有許多不知道的參數﹐這個怎麼講呢﹖趕上就是趕上了﹐趕不上就是趕不上。

李﹕我們兩個人分開十八年﹐不能住在一起。

方﹕這種事講給外國人﹐他們聽不懂﹔講給孩子聽﹐也聽不懂。我在安徽煤礦﹐她在江西勞改﹐每年見面十二天。你說心靈﹐我們家的生活純粹就是靠心靈﹐那時沒有別的維繫﹐就是靠心靈。

李﹕一年見面十二天﹐我只能和他呆三天﹐然後到北京看孩子。

遠﹕我看您們的命運﹐還是不錯的。

方﹕對﹐是不錯﹐多虧了她碰上我﹐我碰上她﹐要不然……

李﹕有時候我想﹐人的命運和人的性格有關係。在人生的轉折點上﹐往往有不同的道路可供選擇﹐人的選擇就不一樣。剛才提到的那位死去的朋友﹐她非常善良、柔弱﹐每次運動都倒霉。她就是忠於組織﹐總怕得罪了組織﹐不敢去愛自己右派的丈夫﹐日子久了﹐丈夫和別人結了婚﹐她非常痛苦。

遠﹕你和她不一樣的是﹐你把良知﹑感情放在了第一位。那麼﹐這種內心的真善美的標準﹐是從哪裡來的呢﹖

李﹕這個我不知道﹐我只知道從小就追求美好的東西﹐原以為共產主義美好﹐才追求它。發現了問題﹐就說出來。

遠﹕為什麼您的那位朋友把組織看得高於一切﹖甚至高於真善美的執著﹖

李﹕其實﹐論善良她比我還要善良﹐我覺得她是缺乏自信﹐容易被別人的說教動搖﹐動搖自己內心對美善的信心。

第三部分﹕真善美與上帝

遠﹕人內心的美善是從哪裡來的呢﹖

李﹕從小的家庭教育有關係。

遠﹕也不盡然。孟子說人天生就有「四端」﹙惻隱﹑羞惡﹑辭讓﹑是非﹚。

李﹕不僅人﹐連禽獸都有﹐虎毒不食子。

遠﹕﹙笑﹚可有時候人連禽獸都不如。這個問題不簡單。我知道您們也接觸了基督徒。

方﹕John 先生帶我們學英文﹑讀聖經。

遠﹕我在普林斯頓一接觸基督徒﹐就發現他們對真善美的執著﹐是任何人都無法動搖﹑無法剝奪的。

方﹕在國內的時候﹐我恐怕是第一個寫文章公開讚揚基督教信仰的人。那是我寫給她的一封信。

李﹕我覺得很好﹐就叫別人看了﹐他們便拿到「三聯」辦的一個刊物發表了﹐叫「讚美我主之後」。

方﹕那個刊物只出了一期﹐就被查封了。

遠﹕我看到過您從科學研究的角度﹐從人與人關係的角度﹐對基督教信仰的推崇。但我想問您們一個問題﹕為什麼您們自己還不信﹖

方﹕﹙笑﹚這個問題嘛﹐我想用托馬斯．傑佛遜的話說﹕我可以直接和上帝溝通。當然我沒有他那麼高的境界啦。其實﹐上帝對我來說﹐就是良知。或者從科學的角度說﹐就是存在的真理﹐存在的和諧。從人生的角度來說﹐就是存在的真善美。我覺得信這些﹐就可以指導我們的生活。我非常尊重宗教信仰。我們到英國﹐有許多基督徒朋友。在義大利﹐有天主教朋友，也不是沒有回教朋友。至於猶太教的朋友更多﹐尤其在科學家中。他們的信仰更多是在文化角度﹐並不拘泥於具體形式。比如猶太教朋友﹐照樣吃豬肉。重要的是人生要有真善美的指導﹐有目標﹐有準則﹐在猶太教是「十誡」。各種信仰中都有這樣的東西。你說要我信﹐我信哪一個﹖

遠﹕基督教﹑天主教和猶太教﹐相通的地方很多。回教的區別大一些。不過﹐您說的真善美之類﹐是上帝的流露﹐是信仰在人間的表現﹐還不是上帝本身﹐不是信仰的源頭。

李﹕在中國﹐有一些老太太拜佛﹐是求什麼好處﹐不是真正的信仰。從小受的教育是做一個好人﹐但好人的標準有很大的不同。記得十三歲的時候﹐在上海有基督徒經常幫助我們窮苦的孩子﹐也帶我們去教堂。在教堂里﹐看到他們聲淚俱下的懺悔﹐我非常受感動。我也喜歡他們唱的歌﹐成了他們的好朋友。但是不知道為什麼，共產黨來了﹐我馬上就參加了共產黨﹐卻沒有參加基督教。也許是因為當時共產黨的綱領﹐是為人民謀幸福。共產黨當年也確實那麽做了。可惜後來，把我打成右派﹐我卻仍有基督徒的朋友。

遠﹕這裡有一個問題值得思考﹕為什麼原來也講互愛互助﹑毫不利己﹑專門利人等等﹐卻不能行出來﹖基督徒卻一直持守著﹐不管什麼時候都是您的朋友。北大宗教系主任趙敦華先生撰文說﹐基督教是神聖的﹐對神的敬畏使人能夠行出美善來﹔若心中沒有神﹐人就缺少行善的能力。人心中都有善﹐但「立志行善由得我﹐只是行出來由不得我﹙聖經﹚。」包括儒家在內﹐一切人本主義都有這個問題。由這一點來看﹐基督教之所以令人尊敬﹐就是因為它有內在的生命活力。基督徒愛人﹐不是憑他們自己﹐是有一個內在的活水源頭﹐就是神的愛。

另一方面﹐基督徒只敬拜上帝﹐不拜人﹐這就是有人害怕基督教的原因。但您看﹐正像不同的信仰導致不同的科學觀一樣﹐歐洲﹑北美的現代化民主國家﹐都是基督教文明傳統﹐而其他宗教傳統對社會的影響就不一樣。

第四部分﹕罪人與耶穌

遠﹕您們如何看待「人都是罪人」這個觀點呢﹖

方﹕﹙笑﹚這是當然了……

李﹕人一半是天使一半是魔鬼嘛。

遠﹕我想您們看過妥斯陀耶夫斯基的作品。

方﹑李﹕看過﹐如《罪與罰》。

遠﹕他寫人犯了罪﹐沒有人知道﹐卻內心不安﹐直到向上帝發出懺悔才能解脫。您說您可以和上帝溝通﹐很抽象﹔而基督徒的懺悔﹑禱告是很具體的。

方﹕我當然和你們不一樣﹐但標準——真善美的標準是在那裡的。做錯了就要受到譴責﹐一定的懺悔還是有的。

李﹕在中國的小說里﹐你絕對看不到《罪與罰》中的情形﹐這就是不同的文化。

遠﹕對﹐這就是有神文化與無神文化的區別之一。中國人有羞恥感﹐沒有內疚感。內疚是說﹐我做錯了事﹐誰都不知道的時候﹐我的心仍然受傷害﹔羞恥感是張揚出去﹐面子上受傷害……

李﹕家醜不可外揚嘛。

遠﹕其實﹐您們已經深受西方基督教文明的影響。

方﹕當然。

遠﹕您們說 Mr.John帶您們讀過聖經。

方﹕大概半年時間讀的全是聖經。

遠﹕那您們一定知道耶穌的事了。

方﹕知道﹐而且都背誦過了﹐要考試的﹙笑﹚﹐可現在又忘了不少﹐人名太多了。

遠﹕我想講幾句。為什麼說「信耶穌」呢﹖因為上帝是誰也看不見摸不著的﹐但是耶穌把上帝的愛帶到人間來﹐讓世人通過耶穌﹐可以認識上帝的愛。耶穌真的很重要。如果您不通過耶穌﹐而是自己去摸上帝﹐有時候就會摸錯了。

方﹕耶穌是為人類獻身的一個很偉大的人。

遠﹕您看不到耶穌身上的神性嗎﹖

方﹕說到這裡﹐就是信仰了。我覺得我還沒有到這一步。當然﹐耶穌是絕對美善的一個人﹐這沒有話說。

遠﹕那您們是否想過﹐他沒有上過學﹑生在馬槽里﹑33歲就死了﹐這麼卑微﹐為什麼卻有那麼崇高的話語﹑品格﹑智慧﹑能力﹖您們大概還沒有從神的方面來想﹐只是從人的角度來想。

李﹕這樣的奇才也許會有的。像孔子﹐也是私生子﹐周遊列國﹐開創了儒家的文化。

遠﹕耶穌不是一般的學者﹑先生﹐他能讓瞎子看見、癱子行走、死人復活。您們信這些嗎﹖

方﹕這大概是一種文化上的寄託吧﹗﹙笑﹚不能太具體﹔這個太具體了。當然﹐這很有價值。

遠﹕當我被仇恨充滿的時候﹐讀到耶穌說﹕要愛你們的仇敵﹐為逼迫您們的禱告。為什麼呢﹖他說﹕你們看﹐神讓日頭照好人﹐也照歹人﹔降雨給義人﹐也給不義的人﹐你們為什麼不能彼此相愛呢﹖他彷佛是站在天上﹐手指著太陽向我們說話﹔而我們是站在地上﹐視線很短很窄，彼此怨恨。他要我們效法天上的父﹐無條件地相愛。當我讀到這樣的話時﹐就感到一種震動﹐就知道這是來自天上的聲音。其境界之高﹐不是靠修練可以修出來的﹐他也沒念過書﹐不像孔子受了很多教育。耶穌完全是靠著一種獨特的「靈感」﹐即聖靈的感動﹐來說話。所以他說﹐他的話不是他自己說的﹐是住在他裡面的上帝說的。林語堂先生曾說﹐耶穌和其他賢哲相比﹐就好象太陽和蠟燭。他讀著耶穌的話﹐就跪下來說﹕你是我的救主﹐我的主。是耶穌的愛即宇宙之主的愛﹐打動了他。直到耶穌被釘死的時候﹐還是饒恕那些殺害他的人。耶穌真不是一般的人。他離世後﹐留下的福音越傳越廣﹐直到今天世界上有大約三分之一的人是他的信徒﹐形成了偉大的基督教文明。真的﹐就像上帝的手﹐在冥冥之中親自做成了這件事。

我來之前就想﹐見了方老師、李老師一定要介紹這件事。這不是一件用常識能解釋的歷史事件﹐這是神跡。在洛杉磯﹐曾有一位作家朋友問我﹕你真的相信一個處女會生孩子﹖我說﹕我覺得比處女生孩子更神秘莫測的﹐是世界上竟有這麼多人﹐包括我﹐竟然相信這件事。這個「信」﹐比「處女生孩子」更奇怪。為什麼信﹖其實很簡單﹐因為他是神。神可以做超過人的想像﹑科學常識﹙因為科學很有限﹚的事。

李﹕我覺得相信不一定信得那麼細節﹐只要相信這種理念就行了。

遠﹕這大概就是「文化基督徒」吧﹖﹙大家笑﹚但是真正的信仰﹐一定是建立在對神跡奇事﹑神的作為的相信上。