【糖·直播文字稿】Minuchin對話李維榕：為中國的家庭療傷

陳厚愷：各位觀眾朋友，大家晚上好。你們現在所收看的是「糖心理·大學糖」舉辦的《跨國直播·大師對話》現場。

Minuchin：今天我跟李維榕說一些你們知道的事情，或者是一些觀眾、聽眾不知道的事情。從我的童年說起。

在我內在一直存在兩種聲音：一種聲音是來自於我的父親，他教導我要有責任；一種來自於我的母親，要我學會關懷。這兩種聲音一直在我的內在裡面醞釀和滋長。在我22歲的時候，我當時是一個醫學生，人在阿根廷，當時的獨裁者，讓我們一群人聚集在一起，我是這個團體的領導者，聚集起來一起對抗獨裁者。

在30歲的時候，有另外一個聲音出現了，我從一個叛逆者、挑戰系統的人，變成一個參與者。我積極去參與社會的改造，去整合了我爸爸所謂的負責任的聲音，和媽媽所謂關懷的聲音來參與社會不正面、不公平改造的動作，這也是我職業發展的歷程。

30歲左右我結婚了，我的人生聲音從一個獨角戲的聲音變成一個對話的聲音。結婚66年之後我的太太過世了，我又回到了獨自的聲音。這個過程裡面我們學習到了如何不給對方壓力，學習到如何去互相調和。

我待會再回到夫妻伴侶之間的關係，但是從之後我個人的發展來看，我成為一個兒童的精神科醫生，之後再成為一個跟兒童工作有關的心理學家。我本來是躺在躺椅上去接受精神分析，但我從這個歷程裡面，從一個自我思考的歷程轉化為一個自我行動的歷程，而這個從思考轉化為行動的歷程，對一個治療師來講是非常關鍵的。之後我會繼續再來談這個部分。

我完成精神分析的訓練以後，在一個醫院裡面和不良少年一起工作。在這個過程里，我發現了精神分析這種治療的方式，排除了一些在這些青少年身上現實的狀況，並沒有涵蓋在裡面。所以我在1958年的時候，讀到一篇（傑克森）的文章，他提到我們可以跟家庭一起來做治療，而不止做個人。他曾說過：個體不單獨存在，而存在於一個整體之間，所以不能忽略整體的聲音。

李維榕：我回應你剛才所說的一些事情。

Minuchin：OK.

李維榕：當你在說你整個人生經驗回顧時候，我覺得您也在說的是每個人的家庭，每個人的故事。

Minuchin：沒有錯，一點也沒有錯，很多時候我們過的人生沒有去反思，沒有去檢驗我們的人生。但當你去成為一個家庭治療師，而不止是治療師的時候，你就必須要去反思，反思整個歷程，這是非常重要的事情。

李維榕：剛才您說到獨白和對話，我想我們每個人都有這個獨白的部分，也有對話的部分。獨白可能代表的是精神分析，而對話的部分可能代表的是關係和人的一種互動。我們都有這樣的部分，這個部分可能在什麼時候應該要去用哪一個區塊，看什麼時候用獨白，什麼時候用對話。過去20年之間我每年都來這邊拜訪您，20年當中很多事情都改變了，但是我們這樣的對話從來沒有改變過。

Minuchin：我們測量的時候必須要認識到自我的部分是一個工具，我們的自我怎麼樣被家庭帶入到他們之中，而在這個過程里，我們怎麼樣去遵照他們的文化。

李維榕：您所謂的「對話」這個詞有很多層的意義。在這個對話的歷程裡面，很多時候很多人會覺得無所不知，無所不能，但是觀察你做治療的時候，其實看到你很多時候跟家庭做對話，並不是全然地知道，也不是全然地不知道，所以有時候你是完全不知道，但你又是一個專家，這樣的雙重角色進入家庭進行對話。

Minuchin：沒錯。在某種程度上我確實是一個專家，我去研究家庭的互動，家庭本身的一個成分，這方面我是一個專家。我覺得每個家庭在定義他們的時候，都太過於窄化，缺乏彈性。這句話適用於每個家庭。家庭提供一個安全性的功能，相互的連接，相互的歸屬。在這裡面父親、母親、孩子提供了一個安全的環境，同時也限制了他們的一種彈性。而我個人其實在結婚之前，性格比較激進，結婚之後做了一個調節，做的是怎麼樣去互動，怎麼樣去調節、調和的歷程。

李維榕：被你的太太柔和化了。

Minuchin：是的。

李維榕：剛才講的關於家庭工作的歷程裡面，我想您對於家庭互動這個部分，確實是一個專家。但是家庭的互動歷程來看，當每一個家庭個別的獨特性展現出來的時候，你並不是一個專家，而是通過對話互動過程裡面去發覺。

當你來香港教學的時候，我們有一個關於您的笑話。在香港時候有一個醫生來看您的一個教學示範，他觀察了幾次您教學和家庭工作的會談之後，他說我現在知道怎麼做家族治療了，非常簡單。每次只要問三個問題就可以了。

第一，多告訴我一些。第二，我不知道，我不明白。第三，你這句話所指的是什麼意思？

Minuchin：當我跟家庭工作的時候，一般會先去看幾個重要部分，每次家庭來尋求我幫助的時候，他們對我呈現他們的問題，定義他們問題的時候，我非常確認地知道他們是錯的，他們沒有看到其他的可能性、其他可能的選擇，所以一定會問他們說：再多告訴我一些，然後我會告訴：你們所講的是事實，但卻不是完全的、全面的事實。所以我會幫助他們探索一些他們從來沒有探索過的區域。所以跟家庭工作的時候，我會特別注重兩個方面：

第一，當一個家庭來訪，他們辨識某個家庭成員是病人的時候，這往往是錯的，他們把個人當成一個病人，當成問題的根源。雖然他們在描述的時候非常地明確指出這個是病人，但是他們沒有看見這樣的癥狀是如何維持的，是他們的互動維持了這樣的癥狀，所以說我在治療的時候有兩個目標：第一個目標，看出來癥狀是如何產生的。第二，找出來他們通過什麼樣的衝突去維持、強化這個癥狀。

現在談一個個案。在這個家庭里，有一個7歲的青少年，有自殺的傾向。一開始的時候，我會想去辨識這個家庭怎麼樣來定義這個病人、這個有自殺企圖的孩子。我花了3到4分鐘的時間去觀察這個家庭的互動，詢問這個夫妻的系統，我問爸爸和媽媽：你在這個家庭扮演的，是一個警長的角色呢，還是受害者的辯護律師？爸爸說：我是警長的角色。媽媽說：我是受害者的辯護律師。這時候我問我自己：這個家庭通過什麼樣的互動，我會特別留意這些衝突的點，是通過什麼樣的衝突區域去強化這個癥狀、強化這個問題的。

剛才Minuchin醫生問李維榕老師為什麼會這麼快問這個問題，李維榕老師回答說，癥狀不只是單純屬於個人的，癥狀其實是在於更大的系統層次，當你進入這個家庭的時候，你在腦子裡已經有一個假設，看這個家庭會不會讓你進那個地方，找到證據。

在這樣的過程中，比如這對夫妻的對話里，他們呈現了很多的衝突，通過他們的對話，可以觀察、找到他們潛藏的衝突，然後找到強化這個問題的根源在哪裡。

在家庭裡面，當觀察到衝突和矛盾之後，我們把癥狀從一個個人的層次轉移到夫妻的層次，所以病人從個人變成了夫妻。我和維榕曾經一起寫過一本書叫《家族治療》，（維榕老師說更好的翻譯應該是「伴侶的診斷」）裡面談到四個步驟，第一個步驟：我們怎麼樣把癥狀變到關係的層次，讓我們能夠去探索這個家庭，幫助這個家庭看到我們所看到的不同的可能性，然後得出解決這個問題不同的方法和策略。

李維榕：當家庭看到這個問題並不屬於一個個人，而是跟大家都有關係，怎麼樣維持關係，也是很重要的關鍵。這樣我們對於這個問題的本質就有很不一樣的理解，當你的理解不一樣，你的處理方法也就不一樣。在最後的階段就是有新的可能性出來。

Minuchin：很同意這個說法。我覺得這個治療是一個攪擾家庭系統的歷程。很多人說我們的生活是未經檢驗的，這樣的說法，李老師說將來會影響我們的大腦，影響我們看事情的方式。

李維榕：大腦的研究也表明，其實我們很多思考和活動都是沒有經過思考的，自然的反射。

Minuchin：治療師就是要去阻止，或者去打斷這種自動化的互動模式、自然反射。所以家庭要讓自己的角色有更多的彈性，不要那麼確定事情應該怎麼樣，還有更多不確定性的存在。說治療師就是無知的專家，是矛盾的說法，雖然矛盾，但又是雙向都成立的說法。我雖然對你們家庭的問題是無知的，但是在人際互動關係上，我是一個專家。

李維榕：接下來我們要談談些什麼呢，我們來談談中國。

現在我們來談談在中國的治療經驗，Minuchin醫生曾經到過中國三到四次，我們見了一個家庭，有一個八歲的小男孩，參與的人有父親，祖母，以及一些親戚在場，大概進行了兩次的會談。這個小孩在第一次的時候不斷地大叫、不斷地打人，甚至說要打老師，當時說的老師指的是我們。她打了祖母，祖母阻止了他，他就不斷地跑掉，離開這個房間，我不斷地請父母把小孩叫回來，重複了很多次，最後才可以成功地帶回來，也許是因為太累了，不再鬧了。

那個小男孩的表現，是想在父母和祖輩當中展現他的重要性，我會探索父母和祖母之間的關係，然後我想引導父母去承擔指導和教育孩子的責任。有一個假設：母親和祖母的關係之間可能存在一些問題。

李維榕：現在是否回想過當時是怎麼做的？

Minuchin：當時並沒有給父母和祖母解釋這麼多理論，只是給她們一個任務，請她們去體驗會談的例子，體驗其中的技術，從這個經驗中學習。

李維榕：他們從不成功，到慢慢地變地成功起來。

Minuchin：這樣的方式其實是跟我自己剛開始有關係，我必須要去尊重、觀察這個文化，保持對這裡文化和語言的懷疑態度。用這樣的精神我告訴父母：必須要承擔管教你孩子的責任，必須要去操作，通過這個操作的過程去使用你身為父母的權利，怎麼樣去管教你的孩子、怎麼樣支持你的孩子、怎麼樣愛你的孩子。同時我並沒有挑戰祖母的權威，只是讓她能夠了解到父母有這樣的權利是多麼地重要。

第二個會談的時候，我工作的重點放在夫妻的次系統裡面，我的目標越來越清楚，對我來講在那個時候，我會想讓這個先生知道，你不止要尊重你的媽媽，還要支持你的配偶。在你結婚的時候就必須要去愛她，我看到他們的核心家庭和原生家庭之間是沒有界限的，當沒有界限的時候，他們互相干擾，互相滲透。我讓父母理解到，這是他們的責任，而祖母的是可以去幫忙、參與，但主要的責任還是在父母的身上，所以說應該讓他們各司其職，各有所為。

我們剛才談到這個問題的癥狀並不是在一個層次，而是在更大的系統上。怎麼樣把觀念傳遞給家庭是很難的事情，是一個挑戰；怎麼告訴他們說：問題不在你們孩子的身上，而在你們伴侶、夫妻的身上，問題在於你們家庭的系統中。我們每個人都有避免衝突的天性，這會讓你的工作更加地困難，所以現在我從和孩子工作的理念，以及和家庭工作的理念中，發展出一套方式、一套流程，不去挑戰這樣的概念，而是直接在這個過程裡面，讓夫妻，或者是父母之間去談他們之間不同的觀點，不同的意見，然後去測量這個孩子的身體反應，比如心跳、體溫和皮膚的反應，然後把這些資料和他們互動的過程搭配起來，讓他們能夠看到這個模式，什麼時候父母親講什麼話的時候，孩子的反應是怎麼樣的，什麼時候父母又不講話的時候，孩子的反應是什麼樣的。這時候父母變成了一個觀察者，他們能夠清楚地知道父母親的互動是怎麼樣的，而這時候這個治療師能夠做更多的事情。

剛才Minuchin醫生說的流程其實和很多家庭治療的做法是一樣的。當你讓孩子去觀察父母，也讓父母去觀察孩子，他們成為彼此互動的觀察者，讓觀察的過程慢下來，更自覺，看一下彼此是怎麼樣相互影響的。平時隱藏的，看不見的東西被看見了，隱藏的東西被看出來了，這樣可以加快治療的速度。但是在家庭治療裡面都存在著這樣的歷程，一群人在探討他們的互動，而另外一群人在觀察。你可能在跟爸爸談話，媽媽在觀察，或者是相反的過程，在這樣的歷程存在於所有的家庭治療當中。

李維榕：（關於Minuchin醫生自己和他太太的部分）

Minuchin：我太太幾個月前過世了，我的一部分隨著他太太的過世而消失、死亡。這個過程裡面我和太太是共同的單位，不止是我，我跟我太太是我們的共同體，是共同的聲音。現在我在學習如何再成為一個單身的男人，而不再是一個伴侶的成分。對於我來說，跟我太太的關係就是一個雙人的對話，這個關係里是自己的延伸，如果他想要喝水，他太太在旁邊的話，會幫他拿，他太太成了他的手。所以互相成為了個人身份的延伸。

現在再重新適應成為這樣的一個新的身份，成為一個單身的人，我想需要很長時間。有一個朋友花了兩三年的時間，當她先生過世的時候，她在兩三年的時間裡都到墳墓前念一本詩集，她覺得她的先生應該要聽這些詩集。我現在正在做一些文案的整理，書寫的工作，大概有30個小時錄影帶的整理。從這些整理裡面，有一部分的檔案、篇章寫給我的太太，當我寫到這個部分的時候，我自己會不禁地想哭，對於她的懷念。所以我覺得現在跟一年前比較起來，不是一個相同的人。

現在我們開始開放問題。

提問：系統式家庭治療和結構式家治療的關聯性？

李維榕：觀眾提問的系統式的治療，可能是引進到德國的學派，可能發源在義大利的米蘭學派，這兩個學派所謂的系統式家庭治療和結構性家庭治療的共同點，他們都用一種系統性的思考去看問題，問題不在個人的身上，而是在系統上面，這個觀點是相同的，所以他們的基礎是一樣，但是結構式家庭治療的獨特性是操作的方法不一樣：通過家庭的結構去深化，增加他們的談話，這是不同的。他們有相同的地方，是一個系統概念，而他們也有不同和獨特的地方，對於系統性來說，強調的是結構。而米蘭學派用一些溝通的方式來做治療。在操作上的方法不同，但是理解問題的層次上是相同的。

Minuchin：其實這兩個學派是可以互相結合的，不衝突。系統性家庭治療是一個比較早期，最早的家庭治療的概念，很適用於所有的家庭治療學派，觀察家庭裡面所看不見的歷程，不在個人方面找問題，而是把問題看到家庭的層次。這些觀念是一樣的，概念最早是從家庭系統領域過來的，在這個過程裡面其實家庭系統、家庭理論是更大的一個框架，裡面有不同的操作方式。

提問：老師做了一輩子的家庭治療，他心中里的家庭是什麼樣的？

Minuchin：一個理想的家庭，其實就是一個有修復能力的家庭，所以並沒有一個家庭是沒有衝突的，並沒有一個家庭是沒有問題的。只要這個家庭具備有修復衝突、修復問題的一個能力，那這就是一個夠好的家庭。

提問：家族治療在中國感覺很難開展，因為很多時候做治療時，很難把家裡人聚在一起做互動，請問怎麼樣來看待這個事情？

李維榕：我在中國工作的這麼多年裡面，把家人帶到治療室並沒有想像中那麼難，難的是他們都來了之後，該做什麼，這反而是更大的挑戰。

Minuchin醫生的建議是說在這樣的過程裡面其實可以先從次系統開始工作，如果是夫妻來了，先跟夫妻談，但是給他們一個任務，讓他們在這個會談結束，想辦法下次把家人帶來，這本身就非常有療愈功效的作用。

陳厚愷：今天非常非常榮幸跟兩位大師一起在這裡做會談，所以在我們結束之前，想請兩位大師給年輕的治療師一些建議和提醒。

李維榕：我說一句，很簡單的：我們大家一同繼續努力，謝謝大家。

Minuchin：很榮幸能夠來這邊跟大家做對話，可能我們有的回答比較簡短，但其實我們有一個很好正面的意向想帶給大家最好的東西。在中國的時間也晚了，祝大家有個好夢。

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