男女平等，性請先行

西方婦女運動發展到現在，跟我們的重大不同就是，在性的定義上，男女越來越趨同

採訪開始前，潘綏銘先生調整了一下《人物》記者椅子的位置——「別對著面坐，那成審犯人了；這麼斜角坐，才平等，才是社會調查該有的樣子。」

這位「中國性學第一人」，半輩子都在跟各種女人打交道。作為男人兼「外人」，他跟她們談接客、出軌、性自由、性暴力，不知多少次被罵「耍流氓」，又多少次被問「嫖過么」。現在退休了，做起調查來倒更順手，女人們覺得，這老頭頭髮都沒幾根了，多讓人有安全感。

他比大多數女人更懂女性性心理，以至「床上」「床下」的自由與壓迫。上課時他跟女學生說，你們都是婦聯的成員知道不？學生們當笑話聽得咯咯直樂，他只能感慨：你們女人連自己的事兒都沒弄明白，怎麼去反抗性別不平等。

性別平不平等，在潘綏銘眼中絕不僅是以虛言虛的道德評判。早在1994年，他主持的涉及全國數百女性的調研就顯示：女性平權，不但是個社會話題，更是影響女性性生活質量，甚至具體到高潮頻率的私房大事。20餘年來，他一再呼籲女人追求平等不僅要在社會關係中，在「性」上也應與男性一樣有「主動的權利」、自主的自由。在2013年出版的《性之變：21世紀中國人的性生活》中，他寫道：「到21世紀，中國女性的性革命才剛剛開始。」

人物PORTRAIT ＝ P

潘綏銘＝ P

P：你在《性之變》里寫到身材與性體驗的關係，男的越胖，體驗越好，女的越胖，體驗越不好？

P：這種情況統計學發現了，是個例外，原因只能猜。我猜可能是（男性）自信心更強，你們都嫌我胖，我不吝，我反而自信。性生活中自信是非常重要的。你先就覺得自個兒不漂亮，然後又怕技術不高，一堆顧慮那就完了。（你可以）在文章里拋出一個話題，你說女同胞們，我們來研究研究這個問題，到底是怎麼回事兒。

就咱們這個「美女轟炸」，從電影，到電視。全世界婦女反對選美不是因為那個女的不美，是你把女性價值到底放哪兒。三圍好，就價值高，那我頭腦呢，事業呢，我生孩子、做家務,這都沒價值啊，就三圍啊。這是太明顯的性別歧視。

最近這些年，因為消費主義的增長，然後實際上女性地位不平等，一塊兒促成了對女性的標準越來越……

P：嚴苛？

P：不是嚴苛，是越來越脫離生活，越來越變成少部分白領男人幻想出來的形象。然後他們又佔據傳媒，尤其互聯網。

這種審美觀完全是從西方來的。咱們中國古代形容女性，沉魚落雁，閉月羞花，環肥燕瘦，環肥燕瘦恰恰是有區別的，你現在弄出這麼一個統一標準，對所有不合標準的人是不是壓迫？全部套在那個三圍的框里，那女性還怎麼自信啊。這叫壓迫，比歧視還厲害。

所以西方女權主義（者）畫了好多自畫像。按你們那套審美標準，我就是沒有任何亮點，但我是成功的，我有我的事業，我在家庭中是成功者，我對子女是成功者。

P：另一個調查結果也讓我很驚訝，中國年輕人告別處男（女）身份的年齡還在20多歲，在西方這都是老處男、老處女了。

P：只有我們偉大的漢族，其他少數民族還不一定落到這個結果。社會上老說現在青少年已經亂套了，他老把這個側面的東西看得太多，放得太大，忽視了大多數人恰恰是受壓抑狀態，老老實實堅持到至少有一個女朋友或者男朋友以後，可不就過20了。

談戀愛可不容易啊，兩個人能夠發生感情，還能對得上，這得鍛煉，你得比較成熟，得了解異性等等等等，所以它會比較晚。結婚更難，除了愛以外，得能生活到一塊兒，脾氣秉性得能（合得來），所以結婚應該更晚。先有性，後有愛，再有結婚，全世界都是這樣的。西方所有發達國家16歲左右的話處男、處女就剩下20%、30%，因為（性）這個東西是擋不住的。

我們傳統教育，尤其對女性，把性說得太嬌貴了，好像所有的性都是我被侵犯的，所以我就會更加慎重，性的意義會更加重大。男孩兒他也會這麼想，但是他還有一部分，覺得性其實是挺好玩兒的一件事，所以他發生的就會比女孩子多一點。

自卑就是這麼種下來的。表面上，是珍惜自己的身體，我們都當作優秀的傳統，當作好的道德標準來宣揚它。可是呢你就更加經不起風浪，你也不敢拿自己的身體投入任何事情。最後弄得女性越來越，不是道德拘謹，她越來越珍視自己這點東西，越來越需要衡量，最後變成守財奴的交換了。包括現在女孩說，你得有房有車，背後是什麼呢，我很值錢。我為什麼值錢，因為我保護得非常好。

不是說女性就不嬌貴，而是你得弄明白在哪兒嬌貴，在愛情（來了）的時候，（性）這個東西當然嬌貴了。15歲的時候你跟誰上床感覺差不多；18歲的時候，你愛不愛這個人，那可不一樣；到了25歲，你要結婚的時候，那當然更不一樣了。嬌貴不體現在你把自己包起來，永遠不接觸別人，像蹲在一個城堡裡頭，不是那樣。

有一部分人就是因為這個，到了婚後跟自己的老公還放不開，那這關係就斷了，或者至少是淡了，他又出了別的了，你只好反過來說，男的都是王八蛋。

P：嬌貴這詞有意思。

P：這詞來源於台灣的何春蕤教授，只有咱們華人世界才提得出來，西方人可沒有啊，他們不懂，沒咱們這個歷史。

她提出來叫「嬌貴化」。中產階級的嬌貴化，台灣比我們早10年就出現了。我們現在是一天一天跟著台灣走，一絲一毫都沒出去，台灣發生了什麼，我們過5年到10年，就會跟著發生什麼。

P：現在流行「剩女」這個詞。有意思的是，在國外大家認為比較嚴重的是「老處女」，婚不婚沒多要緊。這樣來看，就是中國不以是否在性中獲得過愉悅來判斷女性，而只在乎你結不結婚，國外卻非常在乎一個女人有沒有體會過性的愉悅。

P：一個電影，瑞典拍的，講兩個15歲的小女孩想辦法告別處女身份。跑酒吧里，一看那些男人太噁心，受不了；跑去找醫生，醫生說這不行。最後兩人互相給摳破了。但是這個電影也是批判，就是說你走到另一個極端以後，又壓制個人了。

但是（和中國的）時代差距，是地球跟月亮的差距，人家在討論這個問題，咱們討論（保護）處女膜，沒法比。

P：中國女性的性壓抑仍普遍存在嗎？

P：什麼叫性壓抑，至少在目前，中國這些讀過書的女孩子，性、愛、婚實際上是搞不太清楚，婚還稍微清楚點。有一些人的性壓抑其實是愛的壓抑。做調查的時候，一說小時候做性夢，所有男孩都知道，女孩子都會比較迷惑，女性的性夢不一樣啊，她有時候就是個白馬王子，有時候就是一種美好的感覺，連個形象都沒有，她說，啊，這個啊，這個我知道。

這個女權主義者最懂，就是男性霸權之下，把性這個詞給固化了，尤其是按照男人的標準給固化了。女人說性，一定包括愛，多多少少的問題。完全沒愛，那是小姐，大多數女人根本做不到。我們訪談過好幾個一夜情的女孩子，我說這一夜情真的就是性嗎，她說實際上也不可能，一見面不行，沒感覺，調頭就走，我說你看，那不還是愛嘛，當然是最簡單、最初級的愛。保守女性呢就愛的成分越來越大，最後把性給擠沒了。她說那個性，實際上就99%都是愛，那當然難了。

西方婦女運動發展到現在，跟我們的重大不同就是，在性的定義上，男女越來越趨同，女性敢於要求性高潮。何春蕤教授，是九幾年，在台灣，人家都反對性騷擾，舉著牌子。她舉個大牌子：反對性騷擾，我要性高潮，弄得台灣一片嘩然，一個女教授。男女這才叫平等。這個東西一變以後，那麼性跟愛人家也能分得開，跟婚姻也比較分得開。

西方有沒有第三者？有沒有離婚？至少離婚比我們多，感情傷害（卻）比我們少。為什麼？女的也能相對分開，婚姻歸婚姻，幸福歸幸福，愛情歸愛情。

有一些保守婦女我就覺得，在邏輯上她老搞不清什麼叫為自己活著。你遵守那個傳統道德，一旦離婚，你活不下去。再婚市場可是絕對性自由，她當然受不了，受不了你就別嫁了。全世界再婚都比初婚好，只有我們中國再婚率極低，離了婚，尤其女的，基本上一輩子就單著了，所以她就是還沒想明白什麼叫為自己活著。

現在調查數據不也講嘛，（中國）女性在婚期間跟別人有性生活的超過美國，咱們是11%，人家9%，瑞典才6%。為什麼？就是不離婚啊，離了婚不就不是婚外戀了嗎？其實現在法律上基本沒障礙了，房子啊、孩子，說這個也在逐漸減輕，那最後剩下什麼？剩下自個兒的觀念。

P：這兩年比較流行的對女性的一個蔑稱是「黑木耳」，又出了一個新的針對男性的蔑稱叫「接盤俠」。

P：「黑木耳」在80年代是好詞兒，罕見的意思。但是所有詞兒都是，時代一變，意義就變了。就跟性感似的，性感現在是褒義，原來可是貶義。

引申開來說，互聯網給我們在私領域帶來了言論自由，這是個進步。80年代以來，由於我們這批人基本上佔領了話語權，所以主張性解放、性革命、性自由的往往佔上風。這些反對的人呢，說實在的還不是因為我們反對他們，是因為那個編輯就看不上，一看，這什麼老古董，他不給你發。現在有互聯網了，反對的聲音也可以出來了，這也是好事兒，一個社會哪能沒有反對呢。

但是從理念上來說，他們又是不對的。把「黑木耳」作為蔑稱，就是（說）女人性一多，就不是好人，它有兩大要害。第一，他把性給擴大到整個人格了。你像「文化大革命」的時候，一說「破鞋」，你這人恨不得坑蒙拐騙什麼都干，可她其實只有性這一方面。第二呢，老跟國家、社會、人類命運什麼的聯繫到一塊兒。非常荒謬。

罵男人的時候，老是從大的罵，賣國賊、漢奸，什麼美分、五毛狗……罵女的，都從性上。就是以往社會中認為性是女性最薄弱的一個環節，一旦攻破，你一下整個就完了。當年為了打倒江青，先造輿論，說她跟王洪文怎麼怎麼著了，都先從這兒入手。

可是為什麼會成為最薄弱的環節？就（是）女性你自個兒不敢承認你有性，我就是有性，跟誰你管不著，我跟男人在這方面是一樣的。

我們男女平等說了多少，法律定了多少，有一個敢牽扯到這兒嗎？連暗示都不敢。可實際上，性行為上一樣有個平等不平等的問題啊，女權主義（者）她們自己也不說，可不就容易受人攻擊嘛。我們上課老舉個例子，男女公共汽車上吵架，最後誰先停嘴，肯定是女的，為什麼？男的什麼髒話都敢罵。也有不停嘴的，什麼髒話，你說，我比你說得還厲害，得，這男的停嘴了。我一個學生也是，領導吃飯，老給講黃段子。怎麼弄？我也給你們講一段，更黃，講完了，領導灰頭土臉，這就叫自信。美國人說什麼呢，男的罵女的，fuck you，女的對男的說，thank you，什麼意思？你給我幸福了，還不要錢，所以thank you。說得男的，灰溜溜走了，你成個性工具了，對吧。

本文為節選版，首發於《人物》2015年2月號

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