「大國崛起（富強）之道」座談會精彩發言選登

2007年2月4日，中國經濟體制改革研究會、中國青年政治學院（新聞系）、中國經濟體制改革雜誌社聯合舉辦了「大國崛起（富強）之道座談會」。本社總編輯袁緒程主持座談會，吳敬璉、江平、資中筠等20多位著名學者參會並發言。本刊將部分發言內容發表，以饗讀者。

如何看待「大國」

資中筠（中國社會科學院美國所前所長）：興奮劑還是清醒劑

看了《大國崛起》後，我有一種擔心，會不會國內外的人都認為中國自以為是下一個崛起的大國了。據說19世紀末晚清的時候，已經有人說20世紀將要是中國的世紀，現在又有人說21世紀將要是中國的世紀。而現實是，我們當時僅僅是一個「大而弱、大而窮」的人口大國，現在也剛剛開始走出這種狀態。

關於現代化強國的普適性要素，我完全同意吳敬璉先生講過的：市場經濟、法治、民主和思想自由，不再重複。還想加一點，就是真真實實的以人為本，所有的發展，歸根到底是為人造幸福，而不是為一個國家在世界上可以神氣起來。當然，全體國民幸福了，國家也就揚眉吐氣了。

英國曾經是一個「日不落的國家」，最後又回到英倫三島，雖然從規模和影響來看小了很多，但從國民的福利、幸福的程度和文化的高度而言，它還是世界上的發達國家，也是社會福利最高的國家之一。而德國法西斯也征服過很多國家，但犧牲了本國民眾利益，給本國人民造成了極大苦難。

真正發達國家的福利制度老早就啟動了。英國的《濟貧法》早在1601年就有，第二次世界大戰英國最為困難的1943年，就出台了戰後得以實施的全套福利制度，並且把這套方案印成小冊子，傳播給前線的士兵，讓他們知道自己是在為什麼樣的未來而戰。美國《獨立宣言》中提出的天賦人權——「生命權、自由權和追求幸福的權利」，後來通過的《憲法》就是保障這些權利。每個人都要追求幸福，這個「人」是有血有肉的個體。以「人民」的名義侵犯個體利益的現象，的確值得我們反思。

民主制度特別需要全民的共識才能貫徹實施。文化和制度是辯證的關係，類似於先有雞還是先有蛋的問題，如果長期在某一個制度下，必然造成某一種文化、人的習慣思維方式，而這種文化傳統反過來也制約制度的革新。由於中國長期在封建專制的統治下，人們還是在講漢唐盛世、康乾盛世，總是希望明君出現，自己獨立自主思考的思維還是很少。比如，現在歌頌君主、歌頌專制、歌頌清官的電視劇總是收視率很高。我們也知道，改變民眾的思維方式包括民俗和傳統觀念都需要一個很長的時期。因此，作為一個文明大國，對人民的教育文化的普及非常重要，而更重要的是普及什麼思想，這也是歐洲「啟蒙運動」的意義。

大國之「大」有許多種，我們要學什麼？最重要的是要讓民眾福利得到提升和文明得以進步。以這個標準衡量，這部片子對我們是作為一種興奮劑刺激我們馬上就「崛起」，還是作為清醒劑，想想自己的距離還有多大？

秦暉（清華大學歷史學教授）：什麼樣的強大才有意義

如果把「崛起」僅僅理解為一個國家的強大，實行民主制的國家也曾經強大過，實行專制的國家也曾經強大過。在中國封建社會的歷史上，商鞅曾經提到一個很重要的概念，「國強則民弱、民強則國弱」，兩者不同立，「善治國者，必強國弱民」，說的是，一定要把老百姓壓得透不過氣來，這樣國家才能強大。韓非也公然說老百姓不能有餘糧，還不能讓老百姓有知識，因為老百姓懂得多了就會想入非非，老百姓一定要又笨又窮，但是也不能窮到餓死，餓死了老百姓就要造反的。這樣的國家就會強大，的確秦國就強大起來了。但是今天反過來講這樣的強大又有什麼意義呢？

瑞典在18世紀末是歐洲第二大強國，打敗過德國、俄國和波蘭以及普魯士。但瑞典人民的福利卻恰恰是在瑞典被打敗的波爾塔瓦戰役開始提高的，因為國家強權的力量開始被削弱了。人們以前談社會主義的榜樣就談蘇聯，現在談社會主義則談瑞典模式的福利國家。「從搖籃到墳墓」，瑞典的福利制度作為人類文明一個很重要的標誌，現在的影響力比任何時代都大。那麼，瑞典到底是強大還是衰落了？如果從瑞典當時統治者的角度講肯定是衰落了，但從瑞典人民的角度講，瑞典真正的崛起就是從波爾塔瓦戰役失敗、瑞典的軍事強權垮台開始的。

秋風（九鼎公共研究所研究員）：我們更應該關心怎樣建設一個「好」國家

對於現代中國歷史，曾經有學者概括為「救亡壓倒啟蒙」，但一個更好的概括是：「圖強」的訴求壓倒了建設一個「好」國家的訴求。我們一直想把國家變得很強大，而不是想通過建設一個「好」國家來獲得好的生活。當然，當年的救亡還有點實際意義，因為當時我們面臨一些外患。 但從上個世紀90年代初，就有人提出，從前是一些發達國家制定規則，壓迫我們，現在輪到我們「坐莊」了。問題的關鍵是，「坐莊」的結果是什麼？歷史總能給人以啟示，那些所謂的大國崛起但又失敗的歷史的啟示就是：最好不要去談論大國的崛起，而更應該關心怎樣建設一個能夠讓每個人過上好生活的國家。

國家本身總有一種要追求榮耀的衝動，但知識分子還要更多考慮——對於我們的文明生活來說，到底什麼是最重要的。在中國國力增強，大國話語盛行的時候，仔細地思考這個，做出明智的判斷，是十分重要的事情。

魯利玲（中國經濟體制改革研究會研究員）：只有老百姓豐衣足食了，國家才會強大

有些人認為，中國是個大國，應該在世界上發揮大國應有的作用和地位，應該探尋大國崛起之道。但我和一些同志總是擔心，倡導大國崛起是一項非常危險的事情。這裡面有一個潛台詞，一談到大國崛起，就意味著要由國家來主導社會資源的配置。說到底，大國崛起是一種國家意識，它與市場經濟的本質精神——鼓勵個人和企業的創新精神——是背道而馳的。我們從歷史進程可以觀察到，凡是主觀意識要崛起的國家，無外乎採用兩種方式：對內實行專制，對外肆意掠奪。比如俄羅斯、日本、德國。而有些國家在主觀上並沒有想崛起，比如說荷蘭和早期的美國，就是想人民過得好一些。結果，由於制度方面的創新，經濟發展很快的國家自然就崛起了。

中國幾千年皇權專制歷史的影響，使得相當一批知識分子總也放不下「帝師情懷」。在當今中國的轉型過程中，我認為，作為社會精英的知識分子，應該更多地面向社會、面向民間，多想想百姓的民生問題，利用自身的資源優勢，向廣大民眾傳播世界文明的普世原則，從而使每一個中國人都能做自身的主人。只有老百姓豐衣足食了，國家才會強大。　　 大國何以崛起

袁緒程（《中國改革》總編輯）：多種因素促成「大國崛起」

正在崛起的中國，需要學習和借鑒先行現代化國家的歷史經驗和教訓。被馬克思譽為資本主義發源地的荷蘭是一個國土狹小、資源有限的國家，這樣一個小國靠貿易、遠洋運輸、商業信用、金融信用走上了強國之路，並依靠商業信用和金融制度以及廉價的遠洋運輸稱霸於17世紀。英國的崛起則是具備了各種崛起的條件，如先進的憲政制度，從荷蘭引進的商業信用和金融制度，以及發展起來的市場生產組織，這些因素配合得如此完備無缺，使得英國人以堅船利炮夾帶著廉價的產品打遍世界。至於得天獨厚的美國，我們可以視為英國的憲政和市場經濟制度在新大陸的延伸和新的創舉。

德、俄、日是後發國家崛起的典型，走的都是國家強力支撐經濟的發展之路，這是必要的，也可能是必然的。問題是如何從政府主導向市場主導轉型，如何從有一定法制的開明專制類型的國家走向民主憲政的制度？德國和日本的徹底轉型和真正的崛起都是由二戰戰敗後由佔領國美英促成的。這很值得我們深思。也許我國的崛起也必須分兩次或兩階段進行，在第一階段建立政府主導型的市場經濟，第二階段走向憲政的市場經濟，從而最終躍入世界強國。 蔡定劍（中國政法大學法學院教授）：民主可以保證一個國家持續富強家持續富強

法國、瑞典等一些歐洲國家的人認為自己當前生活得挺好，沒有必要追求那麼高的發展指標，過那樣緊張的生活。他們需要的是平等對話的環境，不需要誰主導誰。這是一種新的生活方式。

如果依靠經濟高速和世界話語權來維持一個大國，這個大國在世界上肯定會衰落。因為要維持後者要有相當大的暴力，靠暴力維持國內的強權都不可能長期，主導世界更不可能。

既然專制和民主都可以使一個國家富強，為什麼一定要通過民主使國家富強？而且，民主不一定使國家富強，不一定解決經濟發展問題。為什麼一定要民主制度？我認為，如果說，法治是保護個體的權益，那麼民主更多是保護國家的權利結構，保證國家權利的穩定關係和相互制衡關係。一個國家可以靠貿易、掠奪、專制的手段推進國家的強盛。但從歷史進程中可以看到，所有靠專制富裕的國家沒有解決一個問題，就是它不可以持久，只有建立一個憲政、民主的國家才可以保證這個國家富強的持續性。一方面，法制保障個體的權利、自由、發明、創造和財產，另一方面，民主保障一個國家整體的權利結構，這樣，國家能夠長久穩定地發展。

1947年印度獨立時，國家處於混亂之中，政府未經考驗，政治派系林立，社會暴力盛行。半個世紀後，在民主制度的作用下，政治分歧都能在憲法框架內解決，政權更迭也是通過選舉和議會程序。通過民主，印度還成功地解決了語言和宗教問題。印度獨立以後，它沒有發生過軍事政變和暴力更替政府的事情，13屆政府基本上都是和平度過的。不要說亞洲國家，世界上也很罕見的。印度雖然沒有成為大國，但是，民主保證了國家穩定和避免了災難。 時殷弘（中國人民大學國際關係學院教授）：大國崛起是人民的崛起崛起

大國崛起關鍵在於經濟成長，經濟成長關鍵在於規模、資源、資本等等：這種解釋有力地揭示了現代大國崛起和發展的一個關鍵，但是遠遠不足。大國崛起遠不止是經濟崛起，而是人民的崛起，要體現所謂的人本價值，或者說個人和人民的幸福。與此同時，還有第二層次的價值，就是大國崛起的「強國價值」。而事實上，人本價值與強國價值並非必然衝突，個人和人民幸福與國家富強並非必然抵牾。我們可以看到，在很多國家中，由於有了民主和法制，個人的財產和權利得到比較好的保障，與國家崛起相伴隨的是其國民財富的增加。自現代文明歷史開端的1500年以後，有若干國家成功達到並且長久地維持了頭等強國地位，還有一些國家曾經力求成為並且接近了頭等強國地位但中途夭折，還有一些國家雖然成功地崛起為頭等強國，但是曇花一現，迅速跌落。確實，有一些因素，作為大國崛起和長久維持強國地位的條件，貫穿於人類歷史。現在來看，中國崛起的源泉主要就是GDP持續高速增長、外貿持續高速增長、和平的「微笑外交」持之以恆並行之有效，還有對外移民和文化交流，還有國家發展成功本身帶來的好處。現代跨國價值觀念的基本範疇可以被概括為「經濟成長」、「自由」、「社會正義」和「生態保護」。中國改革開放以來最主要的成就是在「經濟成長」範疇，但這個價值遠非出自中國，而且現在，中國人越來越感到：這一成就的取得，是在很大程度上以減損「社會正義」和犧牲「生態保護」為代價的。

中國如何走向富強

吳敬璉（《中國改革》名譽總編輯）：從別國的歷史經驗中尋求富強之道

從公元1500年以來西方各國發展的歷史看，有四條是促進一個國家興旺發達的最重要的因素：自由市場經濟、法治、憲政民主、思想自由與學術獨立。

以上四條中的每一條，都不是一句籠統的口號，而是具體的制度安排，需要深入地去研究。比如說市場經濟，現在大多數人都承認，現代國家經濟繁榮的基礎是市場經濟，即市場在經濟資源的配置中起基礎性作用。但是，如果對什麼是市場經濟，市場為什麼能夠有效地配置資源不求甚解，引喻失義，以為只要商品都通過市場進行買賣，就是市場經濟，也容易招致南轅北轍的結果。我看到一篇評論說，《大國崛起》給我們的啟示可以概括為它們實行了國家主導市場的重商主義政策。其實學過現代經濟學的人都知道，歷史事實並不是這樣的。重商主義是16～17世紀西歐國家確立市場制度之前的一個歷史階段，它的特點，一是國家對經濟生活的強力干預和全面介入，二是以積累貨幣財富作為國家目標。西班牙的短暫繁榮，「崛」而復衰，是成也重商主義、敗也重商主義的一個生動案例。與之相對照，在18世紀上半期就結束了重商主義轉向自由市場經濟的英國，卻因之首先迎來了產業革命和實現了持久的繁榮。斯密在1776年出版的《國富論》中弘揚市場這隻「看不見的手」，同時對重商主義進行了透徹的批判，他指出：「一個國家的經濟只有在最自由和寬鬆的狀態下才能得到最好的發展，一切國家干預都可能對經濟造成破壞。」亞當·斯密因而被稱為「經濟學之父」，得到學術界和經濟界的極高評價。

第二是法治。在中國特別容易發生混淆的是：先秦法家早在兩千多年前就強調「法」和「法制」（有時也寫作「法治」）的作用，而且像毛澤東同志所說，「百代都行秦政制」，於是人們常常把作為帝王和統治者手中工具來使用的「法制」和現代國家的「法治」，即符合公平正義的法治混為一談。其實前者和後者是完全不同的東西。現代國家的「法治」，和中國歷史上講的「法制」有什麼區別，世界上其他國家怎樣從人治下的法制走向法治，這些都需要我們有清晰的認識。

第三是憲政民主。「五四」運動以來，先進的人們幾乎無不以民主制度作為自己追求的目標。許多學者指出，我們所要的民主，應當是憲政民主。這種民主意味著不承認任何至高無上的主權，而且要使任何公共權力都受到約束。實行這樣一種民主制度，才能既通過少數服從多數原則的貫徹使集體意志得到體現，又確保所有公民的憲法權利不受侵犯。

第四條是學術獨立和思想自由。近幾年，經濟界和學術界對於西方國家為什麼能夠在19世紀後期，實現從傳統的粗放增長模式到現代的集約增長模式轉變，做了許多研究。從中取得的一點共識是，科學進步和技術創新起了決定性的作用；而科學的這種巨大進步以及以科學為基礎的技術在生產上的廣泛應用，又要歸因於14～16世紀的文藝復興和18世紀的啟蒙運動，打破了中世紀宗教迫害和思想禁錮強加於創造性思維的網羅，為18世紀的科學革命創造了條件。由此可以得到結論，如果不能以科學發展觀為指導改變我們現在的官本位、行政化的教育和科研體系，要使中國成為一個創新型國家恐怕是很艱難的。

周為民（中央黨校《學習時報》 總編輯）：警惕民粹主義的泛濫成災

當前特別值得注意的幾個問題是：第一，現在經濟與社會發展中的諸多突出問題和矛盾，癥結都在於舊體制的控制方式在要素市場上突出地存在，並在很大程度上對資源的配置起主導的、支配的作用。再者，由於中國缺乏市場經濟的歷史與文化傳統，而國家壟斷控制的傳統根深蒂固，人們往往不太理解市場經濟的邏輯，包括它的基礎和條件，不太相信市場的作用，而是較多地習慣於迷信國家壟斷、行政權力的作用，遇到問題很容易南轅北轍地要求進一步強化行政權力的干預和控制。

第二，過去質疑對外開放主要是從姓社姓資的角度說，現在又有新的「理由」——國家的經濟安全。國家的經濟安全當然非常重要，但安全不安全的決定因素是什麼？是國家的經濟實力，是整體的經濟競爭力。堅持對外開放、主動參與經濟全球化進程，恰恰是近三十年來中國經濟不斷發展、競爭力不斷提高的一個基本條件，也正是保證國家經濟安全的一個基本條件。在對外開放中是有一些問題需要改進，但不應把開放戰略與經濟安全對立起來。

第三，關於民間經濟的發展，雖然在原則、「提法」上是肯定的，但從各個方面來看，真正能有效促進民間經濟成長的環境、條件仍相當缺乏。現在個體戶在銳減，中小企業的生存發展一直很困難，大企業根本成長不起來，真做大了往往就「出事」，不是敗於違規違法，就是敗於投靠權勢、官商勾結，甚至完全是由於非法的打壓。這些無不反映出制度缺陷。民間經濟是民眾自主創業、自主創造社會財富的活動，是一個國家真正的富強之基。沒有民間經濟的成長，一個國家不可能有長期、整體的經濟發展和競爭力。

第四，破除權勢意識，確立權利觀念，並防止民粹主義的社會情緒和思潮滋生蔓延。歷史上，權勢支配一切的專制主義不僅製造普遍的貪污腐敗，而且形成一種腐敗文化，無論是「治人」的，還是「治於人」的，都只有權勢意識，沒有權利觀念。此外，專制主義的另一面恰恰是民粹主義，這兩者是直接相通的。民粹化的情緒和思潮在中國改革發展的基本方向和戰略的問題上製造了一些錯誤輿論，而且還進一步鼓動社會不滿情緒，加劇社會對立。近代以來，從晚清的「自強運動」開始，中國的幾輪現代化進程都毀於半途。我們這一輪現代化又處在關鍵的半途，如果說也有可能受挫，再次喪失歷史機遇，最大的可能就是毀於民粹主義的泛濫成災。 江平（中國政法大學終身教授）：我們需要什麼樣的現代化

特別重要的是如何學習和創新。日本這個民族最可貴的就在於能學習，中國的好就學習中國，法國的好就學習法國，英國的好就學習英國，美國的好就學習美國。從法律來說，最早學中國的唐律，明治維新時期拋棄中國法律，先學法國民法典，後學習德國民法典。第一次世界大戰以後，英美法裡面的信託法是很重要的制度，日本在20年代就引進了。日本二次世界大戰以後重點學美國。而我們呢，在學習的時候總是過分強調中國特色，不敢真正地學習。而且，「大國心態」妨礙我們在現在情況下向世界其他國家好好學習和創新，事實上，我們在工業和其他方面還沒有創造出自己應有的在世界站得住腳的東西。

我們現在只能說工業、農業、國防和技術的現代化，而不能講政治和法律的現代化。為什麼「現代化」這個詞只能夠用於經濟基礎，而不能用於上層建築？這個問題是阻礙現代中國進步非常大的問題，到底我們要不要上層建築的現代化，要不要政治和法治的現代化，需要好好研究。有人問我中國什麼時候能夠實現法治國家？我首先說，法治的標準是什麼，我才能說什麼時候可以達到。法治社會的標準有幾條？中國的選舉制度什麼時候可以真正普選？新聞自由的開放，輿論真正的監督應達到什麼情況？司法獨立到什麼程度？在這些問題上，中國可以有特色，但仍然應該有普世的標準。因此，中國想作為一個大國，不僅應該在經濟制度上實現現代化，而且在政治制度和法治制度上也應該實現現代化。 蔡定劍：民主是解決腐敗問題的關鍵鑰匙

「法制」和「法治」的含義要有所區分：「法制」可以維持秩序，可以推進經濟社會發展，但都是按照統治者的意志維護社會；而「法治」則不然，它所強調的是限制權力，限制領導者的權力。因此，這種「法治」，沒有一定的民主是做不到的。比如，在立法的問題上，我們可以用法制推動一些經濟發展，發展到一定程度之後，如果需要對政府權力有所限制，問題就複雜化了。沒有民主制度，沒有民主程序和公共參與立法，立法其實就是政府部門瓜分利益，各個部門都要主導立法，都在爭奪立法利益，只有老百姓是完完全全的受害者。而且這樣的法律在人代會上是容易通過的，人大代表沒有人反對，因他們是沒有責任的，通過了壞的法律是不用對誰負責的。因此，沒有一定的民主程度，法治就很難達到限制政府權力和保護公民權利的作用。法治和民主到了一定程度沒有先行後行的問題，就是交替推進。

當前中國社會的主要矛盾是什麼？我認為當今中國主要的矛盾是民主問題。解決社會不公正問題靠什麼？不是靠口號，也不是靠政策，而是靠社會政治制度和政治結構。要有真正代表普通民眾利益的人在政治結構中。現在社會層面，自下而上是強烈地要求權利，公民權利沒有民主的保障是達不到的。如果一沒有民主，二沒有法治，國家強力推進市場經濟的結果必然是腐敗的。我們的腐敗和西方國家的腐敗是不一樣的，西方國家的腐敗是政府資金的腐敗比較嚴重，偶爾有行政權力的腐敗。我們的腐敗是兩者皆有，一個是黨的腐敗買官賣官，一個是政治腐敗錢權交換。我不認為民主是解決所有問題的萬能鑰匙，但是在目前中國，民主是解決腐敗問題的關鍵鑰匙。選舉為解決買官賣官問題提供了一種可能，而公共財政制度和加強人大預算監督，一定程度上能解決大面積的政府官員腐敗問題。 資中筠：新聞監督或許是一個突破點

到底是言論自由先於民主，還是法治先於民主？或者說，沒有民主也很難有法治，沒有法治無法保證言論自由？我感覺到在這個怪圈裡走不出來。或許，新聞監督是一個突破點。比如，法律的普世性的原則就是法律面前人人平等。中國有了法律，但是有法不依，不能夠人人平等是因為沒有民主。為什麼不大張旗鼓地揭露和批判這些現象呢？因為沒有新聞監督。更有甚者，我們的立法部門受到利益集團的影響，其各方博弈的結果很可能就是產生一部惡法。美國的國會議員也代表某些利益集團，不能說是完全超脫的，但是它受到了輿論監督。整個立法的討論過程，誰說了什麼話，哪個議員曾經支持過哪個議案，都歷歷在目，每天媒體都在報道，暗箱操作很難。由於沒有新聞監督，我們有的立法也許是部門之間做交易了，我支持你這個，你支持我那個，甚至於有地方省政府之間也在做交易。 石小敏（中國經濟體制改革研究會副會長）：中國已開始成套引進規則

我們國家走到現在，自從2001年WTO簽約以後，中國的開放已經從引進資本、管理、技術上了一個台階，開始成套引進規則。這兩年在人權、環保、安全機制上，對於朝核的態度，以及全球機制總協調各個方面都在往前走。成套引進規則，而普世價值理念就是在規則里。近五年來，中國人的思想里，從下至上意識形態的傳統的評價框架已經發生了很大的變化。我們的改革從鄧小平80年代的「不爭論」，現在慢慢開始可以爭論了，爭論依託的大部分已經是新的價值體系：公平、正義、平等、自由。

我們看到，社會討論各方都在向正確的認識、更深刻的認識在走。目前，大致出現了三個評價體系。一個是國際評價體系。國際社會對中國越來越關注，反饋也天天都在發生，而且這是決策者非常關注的；第二個是民間評價體系。如網路、官方媒體辦的子報等，這些評價已經和部委的決策有明顯的互動關係；第三重評價體系就是我們原來的自我評價體系，官方文件、報告、內部各種討論等。這些評價總體上從原來佔領一切最重要的位置慢慢往下落。三大評價體系的互動，實際上是社會各個方面的互動，各種力量的博弈和對比。這三者重合的時候就形成了改革的強大推動力量，強大的輿論力量。我們的領導人總體上是順潮流的，不管是主動還是被動的。中國社會整個歷史發展到了這個地步，我們的各種討論，不管是別人的經驗還是我們自己的經驗，如果能夠慢慢凝聚到一塊兒，把有效成分提煉出來，合成一種新的認識，合成一種新的文化的沉澱基礎，就能夠「照亮我們的未來」。

（本文編輯 袁嘯雲）