【睡過400個女孩的導師】田沁鑫：女人分兩類 能睡的和能忍的《鏘》2014

鳳凰衛視6月4日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天咱們請來，您是中國國家話劇院對嗎。

田沁鑫：對。

竇文濤：田沁鑫導演，我是久聞其名，我主要聽很多人描述您的這個范，所以今天見到您這衣服是自個兒設計的吧。

田沁鑫：對，衣服我的設計師朋友幫我弄的。

竇文濤：這算什麼打扮？

田沁鑫：這是一個旗袍。

竇文濤：紡綢的是不是那種？

田沁鑫：這什麼料子我也不太知道。

竇文濤：絳雲紗。

田沁鑫：是嗎，這個外面這就是一個中式褂子嘛。

竇文濤：你平常上街就穿成這樣？

田沁鑫：對，我比較愛穿中式衣服。

竇文濤：比較舒服。

田沁鑫：比較隨意，而且比較貼身，然後他這肩膀的裁剪，咱們比較順，不像你這個有掛肩，這還是西方的裁剪方式，中國的方式很隨身，然後那個料子也都挺舒服的，我就圖個舒服。

竇文濤：真的是，這人吶，就到一定，我不是說您到得歲數了，我是說這男的，就到了一定歲數啊，你看年輕的時候穿式樣，穿顏色。但是到了一定歲數我就發現，至少我有一個要求，就是這他接觸我的皮膚啊，必須得是舒服的，純棉的我們是什麼的，他這舒服非常重要，所以田導看著也是很舒服的人。

田沁鑫：現代中國社會依舊是男權社會

田沁鑫：謝謝您。

竇文濤：但是她說話有時候會嚇死人，我找了一點材料，我覺得我聽到你一句話，我就馬上喜歡你了，驚為天人。她啊不是說咱們挺關心男導演睡女演員嘛，但是她是個女導演，就是她睡不睡男演員這是一個很重要的問題，她這妙論她說啊「男導演選女演員，他是因為喜歡這個角色才導的嘛」，你比如張藝謀他喜歡這個《山楂樹之戀》，當然那張藝謀沒有睡周冬雨啊，這個咱要替張導演澄清，他是喜歡這個角色所以才導的，女演員又很符合角色的氣質，所以男導演很容易愛上他選的女演員，對嗎？因為他本來就是想塑造這個，又是他選的所以他很容易喜歡上這個女演員，睡了之後女演員反而會很崇拜他，可是呢如果換成女導演，他也有可能會喜歡上自己選擇的男演員，但是睡過之後呢這事就顛倒了，過了兩天之後這個男演員就敢說，哎這地方我不同意你說，所以說這件事她從根上就知道，所以呢您就說您吶，從來沒愛上什麼男演員，說男導演睡，睡出了感情睡出了崇拜，是吧，睡得多了他就睡亂了，但是女性作為導演一定要非常理性，不能隨便跟男演員睡，說比如我的戲我就男演員和女演員，都被感動到哭是吧，可是我沒有為我的戲哭過，他是有距離感，但是您關於這個睡的理論呢，我覺得很有意思，這裡邊涉及到男女兩性的某些特點，為什麼女導演要是睡了男演員，過兩天這男演員就敢跟她。

梁文道：就囂張了。

竇文濤：就囂張。

田沁鑫：我覺得這還是一個男性的集權的社會吧，他約定俗成就是這樣的一個狀態，而且咱們中國呢，就更奇特一點。因為他是一個古老的封建大國，然後你別看時代怎麼進步，這跟時代進步沒關係，說我們中國男性多麼聰明啊，我們金融怎麼做啊，科技怎麼做怎麼帶領著國家向前，開創精神這都沒問題，因為中國人聰明嘛。但是他這個審美的結構，是一個封建的一個審美結構，我不知道大家有沒有這樣的一點點的感覺，就是因為你不說這個事大家都沒有這感覺，他的審美結構像網狀一樣的習慣了，他就是這樣的一個結構方式，女的就是能睡的，還有能忍的。

竇文濤：就分這兩類是嗎？

田沁鑫：真就是這兩類，能睡就是說這個，琢磨琢磨聊會兒天，一看這嘴長得不錯，好像能睡這就把她睡了，然後要是說這個能睡，然後也不難看然後對我還好，我發點脾氣還能忍，那這可能就能是媳婦了。

竇文濤：能長睡。

田沁鑫：這就能成媳婦了，然後除了這兩種的話呢，其他的款型男孩子就會恐懼，就會不知道，然後他來源他自己本身有一種佔有的慾望感，還有不知道的這個層面上的恐懼感，等等這個都構成了它那個款型非常的單一，所以我們中國的藝術啊，包括電影作品、戲劇作品就很難有像歐洲國家，你比如像法國，說幾個大的女演員，說像凱瑟琳·德納芙，那是老的程度的還有電影，像伊莎貝爾·於佩爾那真是那個巴黎的這種常青樹一樣的，50多歲還能演，挑著梁演大電影，從年輕演到50多歲，然後像我們都知道的索菲亞瑪索，你看著她那麼清純到了現在這個樣子，她也照樣很風采。阿佳妮還有朱麗葉·比諾什等等，我就說難道法國男人就比中國男人要有造化嗎？他們各種款型他們全部能欣賞，然後他們的這種藝術作品如此的花樣翻新的，有所有的女演員的位置。我們怎麼好像似乎真的會很單一，我們中國電影當然剛剛崛起，但是我們除了這個有一些單一的情緒以外，我覺得一個民族要落到一個單一的情緒這是個很可悲的事情，我覺得中華民族是一個有大情感的民族，是一個大的感性的民族。這個大的感性其實也產生很大的思想，就像說德國是個理性國家，那大的理性也產生了大的思想家，這個很棒的一個民族，曾經很璀璨的就文化資源大國。那我們怎麼會審美就單一成這個樣子了呢？

梁文道：完全同意。

田沁鑫：如果是這樣的話，那我們是不是在關於愛的正面宣講，我們少了缺席了，關於藝術的審美教育，關於這個美學的教育都缺失。

梁文道：我舉個例子，像您剛剛講演員，像今年奧斯卡金像獎的女演員就是澳洲的凱特布蘭切特，你會不會覺得中國出不了她這種類型的演員，就算出了也不會紅。不會大紅，但他們會大紅，會能夠莫名其妙變成一個香水廣告，名牌廣告的代言人，中國不可能，因為我們這的類型裡面，我說句得罪人的話，或許有時候我今天看電影看電視，看國產電影電視劇，他們亮出一些女星什麼，我常搞混。我常搞不清這誰跟誰，就都一樣都很像，而且真的就像你講的一樣，我們的類型不多。那另外一方面講情感，我們兩個自己也常聊，談中國人的情緒控制的問題，情感的問題，很奇怪今天的情緒都特別的沖，就你回想起來中國的情緒實際上是很多樣化的，比如至少有一種是今天的共和國已經不見了的一種情感表達方式，那就是詩經裡面的那種中國，就那種中國式的感性怎麼就不見了，就有時候你讀我們以前的詩詞，就那裡面看到真不同的時代，不同的面目不同的人不同的地方，底下豐富的感性的多樣性，怎麼今天就不見了呢？好奇怪啊我覺得。

竇文濤：這個你看，好像是不是有個法國電影啊，名字叫《雲上的日子》是不是，我忘了。

梁文道：是。

竇文濤稱：國人生活艱難 愛情被世俗綁架

竇文濤：但是你看，他們那個男女的愛情和中國的有個什麼不同呢，我老覺得是不是因為咱們這個國家和民族，過日子艱難。就是你看法國人那個，老覺得哎他們就是男女你追我，我追你有一些感情的這種矛盾複雜，沒什麼租房子啊，或者說什麼買房子，什麼這些事，中國的這個參雜了很多弄不弄就過日子，對吧。你看相比之下對愛情，你什麼時候在法國人的愛情電影里，見過他們考慮生活問題的，很少他們就是感情本身。

田沁鑫：對，因為我剛才紐約回來，和紐約大學的幾個朋友聊天，就是一起有中國女孩嫁給美國的男孩，然後我就問這個男孩，我說因為這個女孩也不是很漂亮，我說你怎麼會喜歡她呢？他說她有意思啊。哦，她有意思就可以跟她好，而不是說社會的眼光，媽媽的眼淚啊，等等的一些同事的一些看法，有一半是為別人活的這個審美，有一半是為自己活的。我在紐約曼哈頓大街上站著的時候，我就想哎呦我這不是到頭了嗎，因為美國現在目前還是最好的國家，紐約還是最好的城市，然後你站在那曼哈頓大街上，你說當這個獨立和民主自由的精神全部歸還於我的時候，我發現我有一半是不會的，然後全部歸還於我的時候，我說我是不是還有藝術表達，我是不是還喜歡藝術。我在中國喜歡藝術，是因為我壓抑我想表達，那我到哪兒那個壓抑的東西都沒人理你，真沒人理你在哪兒，你就一人待著，然後對這個都不存在的時候，我要是還熱愛藝術，那我的表達應該是飛翔的。

梁文道：我很記得就是當年蘇聯東歐幾個陣營在大變動的時候，原來的共產國家不見了，變成新興的國家出來之後，當時也有一批他們的老藝術家，老作家也面對這個問題，就是說忽然間，就是它整個藝術表達過去，曾經是以在某種的那種很嚴肅很嚴格的體制的存在為前提的，在那樣的體制底下，他們很多的藝術創作，甚至變成是重點就是跟那個體制糾纏。比如說我舉個例子，我見過那個作家很了不起，我很佩服。現在想不起來，那位太年輕的時候看的，一個東德的以前的作家，他寫一個小說他怎麼寫，他用的語言是聖經體語言，幾乎是像，你知道聖經語言是什麼呢，聖經語言太初有道，靈在水上飛行，然後神說有光是這樣的語言，很厲害的一字一句晶石一般出來，他用這樣的語言來寫他國家的歷史，為什麼呢因為這個語言是國家不能否定的，而且其實他用這個語言是暗諷這個政權的語言就像聖經的語言一樣，是大家都只能接受的，所以它的重點在怎麼樣用那個語言，說自己的話。寫得很好，但是後來呢我很記得，我後來還找他作品都沒了，後來我才發現，就東德結束之後，他也就寫不出東西了。就會有這個問題。

田沁鑫：瓊瑤小說情感太真空 愛情需要磨礪

竇文濤：對，就是在限制，因為有限制我們才想自由。而且還有一個，我覺得就您說這感情模式啊，你看前一陣他們說瓊瑤告狀那事嘛，我覺得說，當然這個事啊不能怪瓊瑤，可是我確實認為她壟斷了中國相當一部分女孩子的感情模式，就是比如說戀愛非得是那樣嗎？但是你看所有的文化產品出來了之後，很多女孩子你比如說學跳舞的女孩子，她也不是說讀過很多書啊，她可能就看過瓊瑤小說，然後你知道嗎她的愛情模式就固化了，就她想像的就是那樣的才叫愛情，甚至那天我就跟我們那有個女主持人講周瑛琦嘛，我們去一個活動，她把我說得有點頹，就是說來了一個誰啊，就是一個模特，就是一個好爸爸的那個張亮來了是吧，然後那周瑛琦就說我，說那個文濤啊現在人家，大家都不喜歡壞男人了，現在都興那個好爸爸好丈夫好男人，說得我說你什麼意思啊。但是你知道就是我煩的啊就是一個模式，好爸爸這好爸爸沒什麼不對，但是好像你覺得太單一了。

田沁鑫：其實您這個，您剛才說的這個，我們都看過瓊瑤小說，它確實是有這個太真空的這樣一種感情，然後女孩子在男孩子要找到各種綜合因素，比如爸爸哥哥的呀什麼的等等，還得有點母愛的她還得釋放一下，然後她就會有地方施，因為這個模式已經在了。其實我個人覺得感情這個事啊，愛情這個事他得經得起磕碰，這是真實的。就是得它得經得了吵架這事。真的如果你架都不吵，那一定是假的，這怎麼能就兩人在一塊，就完了這個男孩也得裝啊，男孩也得咱戲班有句話叫拌著也得在一塊，就是得呵護她得什麼，這時間久了的話還是不行，那我覺得最好是愛情是可以經得了磕碰的，先想到經得起吵架，經得起磕碰，這是常理。然後想這個兩人根基的情感是什麼，而不是一個外在的這樣一個模式。

竇文濤：您像您弄那個青蛇，白蛇是講愛情的，那您這個戲裡講愛情有設計吵架嗎？

田沁鑫：青蛇比較奇特，因為這個青蛇是我500年的修行，變成人了，然後姐姐白蛇是一千年的修行，結果姐姐一變成人就變成一個漂亮大姑娘，回頭率很高走街上，然後那青蛇變出來之後有點不太懂事，然後也比較青澀。

竇文濤：小丫頭。

田沁鑫：然後也不是那麼好，但是青蛇，白蛇有了情慾之後，因為做人她要修情慾嘛，七情六慾的，然後蛇性屬寒嘛，她修得了以後他自己還有個一千年的控制，所以她這個情慾和控制之間還能夠像個人，然後這個青蛇呢他，有了情慾之後它就知道情慾，他別的都不知道，所以她又比較。

竇文濤：這是男人喜歡的。

田沁鑫：這個孩子又比較倒霉，成了人之後就一步就跨進寺廟，一睜眼就看見那是個法海，一個年輕的和尚，然後這個法海他修的是什麼呢，他修的是放下情慾，出家人修的是放下情慾，了悟生死，這個是一定要有情慾這個一個妖孽，那麼這個和尚年輕他哪受得了這個，然後他就要不斷的掙扎了。這個糾纏和掙扎之間，這個和尚最終還是我們這個戲，還把這個六百年閉幕佛前坐，罵從戲中來的法海禪師，不說翻案吧給扳正了一下，就還是一個有信仰的一個和尚。然後最終這個青蛇也是懵懂，在懵懂中又經歷了五百年，妖壽已盡，然後決定就那個轉世成人了，那麼在轉世成人之前跟法海，法海也輪迴了多少年，世世都在廟的方丈，在雷鋒塔的1924年這個兩人有一場相遇，然後這個青蛇就說我這要做人去了，我就會忘了前塵往事，忘了宋元明清，忘了許仙姐姐也忘了你，她說我不想忘了你，然後這個法海就說，你這個做人以後啊，你不要只想著人到底是有情還是無情，有愛還是無愛，如果你只這麼想就錯失你做人的真正因緣了，然後兩個人有這麼一段。最後是小青還是非常的愛法海，但小青非常可愛，為什麼這個戲演了之後好多人喜歡，因為這個小青說我愛你與你無關，我就是很愛你，也不招你。最後她由於招他到後來有一個觀望，小青在慢慢的學習這個做人的一些道理，那麼法海是最終他想的人世太苦難了，他修了出離道，出離道他修出來就是羅漢道，他說我決定走了，就不再來這苦難的欲界眾生，但是由於雷峰塔倒，他發現裡邊沒有白蛇，只有釋迦摩尼佛的佛法舍利，他那天是完全被佛理感召，他決心發願再來普度眾生，所以他最後有一句就是，小青，你等我回來給你授業解惑。

竇文濤：說很多女觀眾看到這兒潸然淚下。

田沁鑫：對，但是這哭是，就跟有人命令他們說哭，那女孩到那一下就全都哭了，後來我就想這個戲為什麼女孩子會有這麼大的感觸，我想她們可能太幻想著有一種愛，在生活裡面由於她有幻想，經不起磕碰經不起吵架這種殘酷的真正意義上的認識，真正的認識而只是在這樣一個幻想中，所以她那個幻想一定是缺失的，所以當她看到一個戲似乎溫暖的撫摸了她，這一點點很脆弱的這一點情感的底線的時候，她就會哭。

竇文濤：所以說處理這個《白蛇傳》里的故事，過去有的人是歌頌白蛇，到後來有了歌頌青蛇，它這個我覺得跟您對佛教的興趣有關，他給這個法海正了名，感覺法海是個正面人物。

梁文道：法海一向是，史上應該是，但我好奇的是你怎麼看，比如說觀眾的情緒這麼被調動這件事，因為你是很冷靜嘛，那是一個你設計的東西嘛。

田沁鑫：我覺得其實我也有大恩情的心裏面，也不是沒有。

竇文濤：什麼叫大恩情？

田沁鑫：大恩情就是知道感恩，知道文化的在戲劇裡面一點點的作用，然後也知道我生活里也比較，內心比較善良，我覺得還比較善良，當然也有不好的時候，但我都會去糾正。儘可能的就平處坐吧，做戲這事也沒什麼可吹噓的，說你這戲做得不錯，你是人民藝術家你還是大師，你還是大導演，我覺得這都是別人封的，其實做戲的這個不吹噓的說，你就是一傳戲的師傅，你能把這人情世故這點事，在台上給傳明白了，這就不錯了。真沒有什麼可高調的，張揚自己的，所以我在做這個戲劇的時候，就是情感的事就實在的是什麼，咱們就給人家講講是什麼。

竇文濤：如實。

田沁鑫：那觀眾可能會感動。

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