懲罰性騷擾的國家責任

對話嘉賓

郭宇寬 清華大學博士後、長策智庫高級研究員

李瑩 千千律師事務所副主任、律師(原北京大學法學院婦女法律研究與服務中心副主任)

國內性騷擾向單位索賠很困難

郭宇寬：山木教育集團總裁宋山木強姦女員工羅雲一案，引起了廣泛的社會關注。目前，受害者的起訴對象是宋山木，可他們玩了一個「金蟬脫殼」計，他的老婆站出來說，現在宋山木辭職了，他跟公司已經沒有任何關係，她是公司新總裁。我們現在想探討，在羅雲一案中，除了宋山木先生及其個人品德以外，企業作為一個法人單位有什麼責任。比如一個企業在整體文化上都有物化女性，限制員工自由的傾向，在國內的法律框架下能不能追究企業的責任？

李瑩：這個企業肯定是有問題的，在它的管理方式上，而且它有一種對女性歧視的文化，在這個過程中，它把女性當做一種性的工具，而不是把她們當做是有人格尊嚴的人。

像這種情況，在國外有明確規定，企業有防止性騷擾的責任和義務，如果發生了性騷擾，除了要追究加害人的相關責任外，企業也要承擔賠償金，而且是很高的賠償。為什麼會很高？因為這是一個懲罰性機制。而我們國家是沒有法律規定的，我們國家對性騷擾的立法很不完備。在2005年出台的《婦女權益保障法修正案》裡面，並沒有規定什麼是性騷擾，也沒有規定單位應該要建立怎樣的法律機制，單位需要負什麼樣的連帶責任或相應的賠償責任，所以從這個情況來看，要向單位索賠還是挺難的，在國內還沒有法律依據。

郭宇寬：現在我們國家已經承認了精神損害的賠償，包括工作中產生的職業病都是可以索賠的，企業沒有給我一個安全的工作環境，就應該承擔責任，那麼可否進行比照？比如在這種工作環境下，我受到的各種壓抑、性騷擾對我的心理陰影等精神損害，以這種行為可以比照精神傷害索賠嗎？

李瑩：還是挺難的，除非單位侵權了，對你造成了相應的損害，這樣你才可以提起訴訟，但是性騷擾不是單位的行為，而是加害人個體的行為，除非有規定說，企業應該建立一種機制而沒有建立，造成了受害人被傷害。之所以難，是因為強姦不是單位造成的，而是當事人做的。

郭宇寬：如果是公司保安下班以後，把一個女工強姦了，那可能說是當事人個人問題，也許說得過去，現在，問題是實施強姦的領導是總裁，他以總裁的身份，讓下屬去打掃衛生，把她叫到那裡，以總裁的身份威脅她，然後強姦了，這個企業和總裁可能不能完全區分開來。

李瑩：這確實是不能截然分開的。宋山木利用職務來進行傷害，而且這個企業一直有這種現象，所以單位是難辭其咎的。從目前的情況來看，沒有直接的法律依據，但是並不是完全無法律可循，《勞動法》和《勞動合同法》都明確規定，要為員工提供安全的工作環境，讓員工的人身自由得到保障，如果你沒有做到，就應該要承擔責任，所以可以借用一下。

我國精神損害賠償太少

郭宇寬：在中國目前的法律環境下，如果你來為此案的當事人維權的話，你設想的推進形式是怎樣的？

李瑩：一方面我可以跟單位協商，通過協商的方式解決。另外，也可以向法院起訴，在沒有直接的法律依據的情況下，利用法律的精神和原則來解決。法律所說的「安全問題」可以有很多種理解，切掉一個手指頭是安全問題，被強姦更是安全問題，而且它還不只是讓受害者的身體受到傷害，它還對其精神產生損害，所以我認為這種情況更應該歸為安全問題。

郭宇寬：我的印象中，在有些國家和地區，如果一個女性士官在軍隊裡面遭到性騷擾，她能告整個國防部門，這個道理很清楚，說明我們國家的法制滯後。

假如這一次不是因為強姦案被披露，最後公安機關介入，或者說以前的很多女孩受到騷擾，而沒有像羅雲一樣站出來，而是認了，在這樣的情況下，不是以強姦案的形式暴露，而是單位長期歧視女性，物化女性的規定，比如說規定女性在單位不能談男朋友，上班必須得穿短裙、黑絲襪，在當時受傷害的時候，因為各種各樣的原因沒有反抗，事後也許覺得這是自己的一個心理陰影，覺得受到了傷害，她在辭職的過程中，要向單位進行起訴，這樣是否可以？

李瑩：從理論上講，只要當事人認為自己受到傷害，就是可以起訴的，但是最後法院能否判決，認定贊同當事人的指控，這個很難講。在國外，精神損害的賠償額很高，但是我國的賠償額非常低。如果是民事訴訟，受害人還有可能得到賠償，但很低，一般只有幾千塊錢，而性騷擾和強姦等對女性的性侵害，與身體所受的傷害相比對受害人的精神損害更大，甚至是終身的，這麼低的賠償額不足以彌補受害人所遭受的精神損失。這樣既沒有補償員工所受到的傷害，也沒有起到對施害人的威懾作用。如果是刑事訴訟，我國法律有規定，刑事訴訟附帶民事訴訟，只賠償發生的實際的損失，比如被強姦了以後，你要去醫院，醫藥費給她報，而精神損失費沒有，在這個時候當事人可能會想還不如息事寧人，即使這個案子宋山木被判強姦罪，但這個女孩子的精神賠償的問題，還是得不到解決。

我國在精神損害的賠償問題上，並沒有理解它的精神實質，沒有達到賠償當事人的精神損失和懲罰、約束加害人的作用，這跟國外不一樣，國外罰你一次就可能罰得你傾家蕩產，讓你刻骨銘心。

性騷擾案件里的「怪圈」

郭宇寬：那除了強姦以外，對於公司中其他日常的性騷擾，不是強姦級別的，也就是除了羅雲以外，還有其他幾個人也反映這個情況，是否可以起訴？

李瑩：如果不是強姦，但當事人認為自己遭受了性騷擾而又被法院認定為性騷擾，那可以提起民事訴訟，沒有問題。但是問題是它能否被法院認定？

郭宇寬：現在我國在工作場所的性騷擾，到目前為止，還缺少一些大家認同的好的判例，你覺得是因為認定困難？

李瑩：不是沒有太多好的判例，我們也做過一些還不錯的判例，但是沒有公布，是因為當事人不同意。我們中心有過一個對性騷擾的調查，調查結果顯示有43%的女性受到過性騷擾，很高的，而且發生性關係的有4%，可見職場性騷擾的現象很嚴重，但是性騷擾案件為什麼很難暴露出來，這麼多年了有影響力的案例還只有十來個？第一，因為這裡有證據的問題，一般都只發生在兩個人之間，沒有目擊者，即使有目擊者，也常常不敢冒險作證。而且被騷擾的時候，沒有辦法拿到證據，比如錄音錄像，但是很難，沒有證據怎麼能提起訴訟呢？第二，是受害者自己的顧慮，因為很多騷擾是上級對下屬的，往往是脅迫，如果你不接受，你就有可能會被降職降薪等等，但是如果你接受了，你就可能會受到一些關照。第三，我們社會對性騷擾的問題，不是很寬容，很多人認為，為什麼他不騷擾別人，而要騷擾你呢？很多人不是去同情和理解，而是首先去質疑。像重慶的案子，當事人勇敢地站了出來，但是事後丈夫跟她離婚了，家人不理解，社會不理解，會用一種異樣的眼光看你，這是讓人難以忍受的。當事人會考慮如果站出來，社會帶給她的傷害可能要比騷擾本身的傷害更大，所以她不願意起訴。

郭宇寬：這基本就是一個循環，一方面採證困難，另一方面法院判例很少。在國外，一個起訴可以達到十億美金，被騷擾的女性就受到鼓勵，我就豁出去了。而在我國，正是因為好判例如此少，她們會覺得划不來，所以不願意起訴，不願意起訴又造成了判例少，這樣就形成一種循環。

李瑩：這是有一定道理的，首先人家一看這種案例很少，然後再一看這麼多敗訴的，就算勝訴，也只賠這麼一點，所以就不願意去告了，因為受害人要考慮到自己的人力成本、時間，付出的和自己所得到的賠償是不是相符合。就像你說的，大多數人看到更多的是敗訴，即使勝訴了，也只有兩三千塊錢，而且她還要承擔那麼大的風險。

職場女性要勇敢說「不」

郭宇寬：在我們中國的文化環境下，界定性騷擾的標準是怎樣的？什麼樣的行為能被認定為性騷擾？你們所認定的標準跟法律實踐是什麼樣的關係？

李瑩：我國法律沒有對性騷擾的明確界定，所謂的界定大多數都是各地區自定的，還有一種是法官對它的理解。我們還是按照一般的國外的標準，首先是不受歡迎的，是違背對方意志的，另外，就是要含有一些性的意味，包括文字、圖片、信息等等行為方式，黃段子應該算是。

郭宇寬：你剛才講到現在的性騷擾，法院維權的途徑比較難，那對這些受騷擾的女性來講，除了向法院起訴以外，其他的維權的途徑，你怎麼看，比如婦聯這些？

李瑩：因為在法律上討公道很難獲得理想的結果，所以要想辦法讓這種情況不要發生，我覺得最有效的方式是企業建立防止性騷擾的制度，企業應該在對員工培訓的時候，在規章制度和員工手冊裡面應該表明自己的態度，禁止性騷擾，同時也應該對性騷擾進行一些界定。另外，還應該要有投訴的機制，員工受到騷擾，要有受理投訴的地方；再者，投訴要保密，處理性騷擾的機構要進行調查，還要有處理的機制和手段，比如，如果性騷擾行為成立，可以給予嚴重警告，嚴重的話，可以直接開除。從國外的情況來看，只要有這種機制，還是可以在很大程度上在企業層面處理好問題。

郭宇寬：問題是，在山木公司這樣的案例中，色魔就是董事長，你還能指望他來訂規矩阻止性騷擾么？

李瑩：從女性自身的角度來講，要勇敢地說「不」，因為很多行為可能是在於女性的害怕，在於她的一種猶豫和不堅定。在對方第一次這樣做的時候，你必須告訴他，你堅決不允許這種行為，這樣也許就能有效制止了。

郭宇寬：讓女性勇敢堅強，說起來都很容易，真是在遭受威脅的條件下，人難免就慌了，總不能要求，女孩都學《烈女傳》誓死不從吧。我覺得關鍵還是要推進相關立法，特別是爭取能有保護職場女性比較成功的判例出台，這方面國家還是有責任的。

李瑩：確實是，這方面我們也在努力。

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