張信剛：中國離現代文明很遙遠，民眾缺乏公民意識

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恐怖主義為何主要在大中東猖獗？大中東有怎樣的歷史和文明？巴勒斯坦、黎巴嫩、蘇丹、索馬利亞、埃及、利比亞、葉門、敘利亞等紛亂不斷的前因後果？伊斯蘭世界的現狀和前景何在？從歷史解讀硝煙，用腳步探討文明。本書由作者逐一遊歷大中東各國，追述大中東各國的歷史與文化，並以人類歷史的縱深和國際政治的視野，匯聚作者對人類不同文明之間橫向交流與縱向演變的觀察和體會 ...[訪談實錄全文]

世界著名生物醫學工程專家。香港科技大學工學院創院院長，前香港城市大學校長。在鑽研學術的同時，他對中國及西方文化以及中西方社會發展史均有深入的認識。

大中東充滿神秘卡扎菲:宗教政治裹挾的中東統治者縮影搜狐文化：張信剛先生這次做客我們搜狐文化客廳主要因為他推出了一本新書叫《大中東行紀》。「大中東」這個概念可能您第一次提出，之前我們聽到最多的詞是「中東」，可不可以為我們講解一下「大中東」和「中東」這兩個概念之間有什麼聯繫？有什麼差別？

張信剛談《大中東行紀》張信剛：大中東這三個字在中文裡面可能書上不多見，顧名思義，「大中東」比「中東」擴大一點，就好象大中華比中華更大一點，指的是華人居住區。中東從來都不是個固定的名詞，這個詞是西歐人到達歐洲、亞洲非洲交界地方的時候，為了方便，將離他們近一點的地區叫近東，遠一點叫中東，最遠的叫遠東，在他們看來，中國、日本、韓國叫遠東。這個「東」是由歐洲的地理方位決定的。古時候，我們把這個地方叫做西域。但是從一百多年前，大家就把今天的埃及、以色列、黎巴嫩、沙烏地阿拉伯、葉門等16個國家認為是中東，這幾個國家加在一起可以叫做一個文化的中東，可是文化的中東還不能涵蓋大中東。因為今天的國際時事形勢，政治動蕩的地區，宗教和民族衝突，甚至在歷史上，大中東國家的命運跟中東這幾個國家是糾纏在一起分不開的，從地理上看，他們相互接壤，有的也會在其他方面產生連帶，比如地中海的塞普勒斯、希臘，今天的希臘看似跟中東沒什麼關係，但是中東出什麼事都會影響他們：這一次利比亞出事，中國的撤僑船就是從希臘租的；今天土耳其絕大部分領土過去是希臘的一部分。還有土耳其東邊、伊朗西邊的南高加索三個國家，亞米利亞，亞塞拜然這都受中東的影響，這些國家加上中東範圍內的國家一共有31個，這些國家絕大多數我都親自去過，所以我就放在一起，很多人也都知道他們形成一個國際互相影響的國際地緣政治的區域，大概這麼說。搜狐文化：是否可以說它們之間的利益和文化是相互連接的？張信剛：他們有關係，但是不是所有的國家都產生相互聯繫，衣索比亞跟亞米尼亞是全世界最早的兩個基督教國家，但是他們之間聯繫非常少，他們兩個宗教彼此沒什麼聯繫的。衣索比亞的基督教反而跟埃及比較像一點，亞米利亞的基督教是很獨特的，跟誰都不像。搜狐文化：現在利比亞、卡扎菲成為熱詞，很多媒體解讀他的時候，會把他和薩達姆進行對比，他和薩達姆都是獨裁者的身份。您覺得他們之間會有什麼不一樣的地方？張信剛：在一次大戰之後，奧斯曼所屬的這些國家紛紛獨立，之後有些國家被英國、法國、義大利控制。二次大戰以，後由於德國人退出，英法打仗傷得很厲害。獨立之後利比亞和伊拉克都有皇室，但是王室沒有多久就被軍人推翻了，在伊拉克是巴斯黨，在利比亞是卡扎菲，在埃及是納賽爾上校。這些人本質上是一致的，他們都願意把國家現代化，他們是職業軍人，受過相當完整的現代的教育。早期的時候，因為他們剛剛推翻王室，而且又是出身於貧民，他們就做了很多有利於百姓的事情，受到擁戴。但慢慢「家天下」的思想又來了，這就像袁世凱當了總統後還想變成帝制。這幾個軍人後來的作為跟初期很不一樣，出現了變質，貪污腐化現象普遍。他的家族，支持他的人，與他親近的人都變成社會統治者，具有更高的利益和社會地位，於是他們就把其他的百姓利益忘到一邊了，慢慢百姓覺得這個人不是我要的。儘管這一次卡扎菲是被美國人推翻，但當時利比亞真正支持他的人並不多。我認為卡扎菲目前應該還在利比亞境內。這些軍人，本質上是一樣的，但是措施有所不同，而且從心理上，他們願意放棄一些伊斯蘭的傳統，可是政治危機來的時候，他又需要宗教支持力量，所以給宗教人士一些妥協和特權。由此可以看出，他們與傳統的決裂是絕對不夠明顯，土耳其就不一樣了，土耳其跟傳統決裂比較明顯。搜狐文化：書裡面體現您一個觀察的視角，您特別擅長通過地理環境來切入一個歷史，那是不是任何一個國家的歷史都可以用地理位置來進行分析？張信剛：地理位置不是形成歷史的唯一因素，不見得用地理位置分析就可以得到準確的答案，但是這絕對是一個重要的途徑。我是比較尊重科學的，山川、氣候、物資真的會影響歷史，比如說希臘是彎彎曲曲的海港，沒有土地，所以不可能發展成農耕社會。由於這種現實，所以希臘不可能有那種集體勞動。因此征徭役，修灌溉渠道，就變成從事貿易，用貿易賺錢去別的地方換糧食，這就是希臘文化形成的基本原因。埃及是另外一個情況，今天的國土95%是沙漠，5%是尼羅河河谷，假如說問人口的話，95%人住在這5%的土地上，5%人散居在沙漠上，這裡人和人的關係絕對受地理影響，由於尼羅河以前沒有修海壩之前每年都要修一次，泛濫之後帶來的瘀泥是很肥的肥料。在一定的時間之內一定要修整好，所以就形成了埃及專制的君王制度，也形成了埃及人崇拜太陽的習俗。因為農業社會是按照春夏秋冬，按照太陽來決定。反過來，我們再說中東的阿拉伯，阿拉伯半島上主要的地方只有幾個綠洲，其他大片的土地用來放牧，放牧的人不需要耕種，所以他晚上坐在那看天象，有的時候走路用月亮指引，所以比較崇拜月亮。你看一個用陽曆，一個用陰曆。農耕社會用太陽指引，游牧社會按照月亮指引，都跟地理有關係的。搜狐文化：我從小的記憶里，基本上新聞里每天都會聽到中東地區的消息，在很多人的意識裡面，這個地區被石油、恐怖主義、還有伊斯蘭教等等這些辭彙所代替，它們變成這個地區的符號。但是從地理位置上來講，其實中東地區的位置離我們並不算是很遙遠。但是為什麼我們想起這些地方就覺得遙不可及，好像另外一個世界？可能我們更熟悉歐洲、更熟悉美洲，卻對這個地方非常陌生，感到非常神秘？張信剛：你這個觀察非常有意義，凸現了我們現在所處的時代和所處的地理。既然歐洲把這個地區叫做中東，把我們成為遠東，可見我們跟歐洲距離比較遠，我們經過歐洲一定要經過中東這個地區。我想你的問題最直接的答案是最近兩百年來影響過東亞地區生活的，其實是西歐和北美，而不是中東這幾個國家，所以在我們的歷史裡面，在我們腦海裡面中東和大中東地區的重要性並不凸現，這使得我們往往隔著看他們看過去，看到柏林、倫敦、紐約、華盛頓、洛杉磯、舊金山，因為這些地方與我們的近代史是息息相關。另外從整個人類發展過程中，特別是最近兩三百年來，西歐和北美所創造出來的生產力、思想和社會制度，影響著人類的發展，所以全人類的眼睛都在看他們。伊斯蘭國家，中東或者大中東這幾個國家他們強的時候，正是中世紀，通訊很不發達，只有他周邊的人能感受到他的威力，到現在很多人都忘了。那時，我們現在所說的伊斯蘭社會的科學、天文學、醫學、數學絕對是領先全人類的，還包括他們的文學，那些傳說故事，最有名的是《一千零一夜》，有時候也被翻譯成《天方夜譚》。可是今天，你剛剛講的現象也是事實，由於最近這幾十年來，國際間各種矛盾的交叉恰恰出現在這個地區，由於以色列建國、由於石油資源的存在、大國博弈，還有內部中東普遍的社會民族對語言、宗教身份認同的差異，他們的衝突變得十分集中，就無暇估計外部世界。所以對於我們遠東的人來說，想要了解這個地區就是看報紙、看電視，因為很少人有時間把關於這裡的書完全系統的閱讀，更少有人實地觀察體驗那裡的生活。但是在報紙上出現的最多的就是你說的那幾個詞：伊斯蘭、伊斯蘭極端主義、石油、能源、戰爭、衝突、恐怖主義等等。這幾個詞是我們腦中的，不是完全不正確，但確實是很片面，沒有完全形容出他們這個地區本來所具有的文化的底蘊，也沒有形容出這個地區他們未來的潛力和他們現在正經歷的掙扎。這裡不是全體人都在打仗、參與恐怖主義，絕不是這樣的。

宗教對戰爭顯得無力人變成政治動物後宗教不能阻止衝突搜狐文化：剛才提到宗教的問題，一般提到有宗教信仰的國家，都會覺得他們很寬厚，很祥和的樣子，但是我們看到那些中東的國家，他們戰火紛擾，至今綿綿不休，有時候很多人提到穆斯林，都覺得這個民族穆斯林人和伊斯蘭教是特別嚴肅不可侵犯的。您覺得這是一種誤解嗎？張信剛：我覺得你這個講法沒有概括全部。是不是誤解？很難說。因為首先一般來說宗教都是全然向善的，一般是講究寬容的，包括伊斯蘭教在內。但是每個宗教的教義不一樣，真正的信仰者所具有的素質和信仰的內容不同，不是說所有的宗教都是我們心裡想的青燈，最近佛教盛行的泰國和柬埔寨不是咳為爭一個古寺在那裡大動干戈？所以宗教有它向善的一面，但是當人成為一個政治動物、政治群體，並出現衝突的時候，宗教往往不能阻止人的衝突。伊斯蘭教也有衝突，但也不能說伊斯蘭教人好鬥。然而有一點，我是客觀的觀察者，真的沒有任何偏向的說，伊斯蘭的信仰者對於他們的信仰認同感更強一點，信佛教的人，如果你說了佛祖，對佛祖不恭敬的話，他不會很高興。但他的認同感不是那麼強烈，不會馬上跟你說你侮辱了我的佛。伊斯蘭教是一神論，我所信仰是唯一的真主，他們對於真主的感情更強一點，所以冒犯他們的可能性比較大。

學者：張信剛搜狐文化：您的書裡面很多章節寫到不同的國家，但是提到很多地方，您都會說現代化在當地比較艱難，因為這本書我是剛剛看了一部分，我還是沒有答案，所以想問您，這種艱難是經濟原因導致的還是文化原因導致的？是他們的文化比較嚴格，比較禁錮導致的，還是他們經濟發展比較落後？張信剛：這兩個因素在任何社會都不能截然分開。經濟和文化的發展是相關的，不見得一定是亦步亦趨，或者絕對結合，但是它們是有關係的。就拿阿拉伯半島來說，比如靠近地中海的部分，阿拉伯半島北邊，他們的經濟生活和他們的文化是與地中海非常接近的他們的經濟文化以及人口的組成不是完全以穆斯林為主，比如以色列頂多四分之一人口是穆斯林，所以文化絕對是一個制約的原因，不能否認。為什麼這幾個國家當權的人一噹噹好幾十年呢？這個問題我也不是想透了，可能是在伊斯蘭的文化傳統，或者政治傳統裡面，他們對於君權，父權，神權看得比較重，而在世上體現神權往往是君主，這種君權和神權無形結合，因此反對君主就有點好象反對真主，民眾就不太敢，這是一個。另外，我作為外教人來觀察，在若干世紀裡面，伊斯蘭社會比較信仰真主是全知全能什麼都安排的，宿命論比較強。甚至他們相信壞人都是真主造的，他來打我，我就忍了，這一生何必努力呢，反正一切由真主照顧了。在穆斯林社會的確比較常用的一句話，如果真主願意的話，比如咱倆說星期一咱們去一起做一個什麼事情，我這麼一建議，如果真主同意的話，我們就去。任何事情都交給真主去處理，因此宿命論的傾向比較強。我自己覺得至少這兩點，一個是對神權，君權，父權的尊重比其他社會要強，當然我們的社會對這三個也很強的。第二個就是宿命論的想法，用不著自己太努力，命中注定老天爺已經安排好了，這是文化，不是經濟本身。

文明並非只是經濟發展發展中國家通病：離現代化的文明很遠搜狐文化：其實在這篇文章里你說了一句比較有深意的話，你在書里提到回想中國近一個半世紀以來的現代化過程，關注當下一些社會現象，從非洲之角東望華夏神州頗有感受。能詳細介紹一下嗎？

學者：張信剛張信剛：我想起來寫這句話的情景。我在衣索比亞看到了一些上層人物對下層人物的不禮貌，以及一些其他的現象，還有些他們社會的一些不好的習俗。我乘坐衣索比亞航空飛機，看他們飛機是很新的型號，但是飛機管理是很落後的。我也不忌諱這個事情，我對衣索比亞是有所失望的，儘管他們努力現代化，硬體上有了，但是管理上、人的思維上、人的舉止行為上不但沒有完全配合，甚至有的地方還脫節。站在非洲的東望神州，就是我們這個地方，我也看到類似的情況。首先我們要明白，衣索比亞不是一個新興社會，它足足有三千年的歷史，我們甲骨文到今天也不過三千五百年，它是非洲組古老的國家，跟猶太人所羅門王那個時間差不多的，甚至有人認為他們的皇帝就是所羅門王的兒子。東望神州，我是覺得凡是古老的社會，它的存在一定有它的好處。因為這樣的社會是一脈相傳的，慢慢繁衍的，不是經過新的社會裂變出來的，所以它一定也有傳統上保留一些東西，這些東西不是你想把它割除就割除的，中國社會也會看到這樣的情形。但有時，人們具有的精神面貌和社會習俗跟現代化是有悖的，中國也有這個現象。搜狐文化：您的印象里一個現代化地區的人應該什麼樣的狀態？張信剛：我不能簡單形容，但是首先，人們要受過一定的教育，對社會、對世界、對宇宙、對人文有所了解，因為我們現代在今天二十一世紀還是以國家來分的。所以個人要對國家，或者對所在社會認同，也就是公民意識要清楚，要進行平等的公民與公民的交往。法國大革命的時候，他們就是提倡打破舊的封建社會，大家彼此交流時都成對方為公民周，公民李，公民王，他們在那時就提倡這個東西，兩百多年之後他們的確擁有了公民意識。相對於法國人，或者美國人、加拿大人、我們中國或者衣索比亞這些地方比較欠缺公民意識。在一個社會裡面，作為一個公民，大家的立足點應該是平等的，不是天花板的高度應該是一樣，而是每個人都應該有機會攀登，不管是精神領域，科學領域甚至財富領域你都有前進的可能，大家人格是平等的，這是現代化的一個標誌。另外一個就是對科技的尊重、對科學的尊重，不相信偽科學，不能胡亂迷信。我不否認宗教的重要性，但是這不代表假借宗教對明明已經自然形成的事情重新來過。比如地球圍著太陽轉已成共識，如果你還在那堅持太陽圍著地球轉，那就是不是現代化了。搜狐文化：中東地區有大量發展中國家，這個狀況其實和中國挺像的，您在遊走的時候通常將這兩種文化來進行對比。一路走來，您覺得大中東地區的文化和我們面臨的文化有哪些一樣的尷尬，或者他們有哪些地方比我們做得更好？有這樣一個反差嗎？張信剛：你提出一個問題，因為我是中國人，我到那個地方去，我從他那裡觀察到的事物，反而會成為我反過來看中國的關照點，或者是他山之石。當我觀察他們的時候，我腦袋裡基本參照系還是中國，所以不可能不做比較。比較的結果是，我發現各自都在為了能夠適應現代社會急速發展的潮流而奔跑。就像今天我們在一起談話，在搜狐的網上出現。這個事情二十年前不見得有人想得很通，三十年前連這個技術都不存在，這是很明顯的。所以急速的發展跟科技的發展絕對相關。大家說全球化，就是因為科技急速發展才全球化，以前坐一條船從歐洲到中國三個多月，這無法實現全球化。尷尬的地方在於每一個地方所處的環境和他們所具有的社會傳統不一樣，他們所處的國際環境以及其他更大更強的國家對他們的關注強度不一樣，偏好也不一樣。再加上他們自己的政治組織，他們的社會制度，或者是行政制度所能夠發揮的效率不同，所以就有尷尬的地方。我看到在中東幾個國家，我在書里也寫了，既不違背自己的社會傳統，又能夠朝著現代化比較穩步的前進的是土耳其。今天的利比亞網上登得很多了，我不用多說了。埃及總統都躺在病床上推進去了好幾次，固然打倒獨裁者是他們民主化進程中不可缺少的第一步，但是它的路還很漫長的，他們尷尬點恐怕就在這裡。因為要想民主化的話，有很多條件的。我現在沒有時間展開，但是它社會裡面就舉一個例子：他們在為了推翻獨裁者示威的時候，有女性出現，這時有的男人的罵那些女性，你為什麼不好好待在家裡，在外面惹事生非。樂見這裡對於女權還沒有充分認識，這個情況下，他的民主將來有沒有女性投票呢？如果有，女性和男性票是不是一樣多？這是文化上的尷尬。土耳其比較好的解決了這個問題，但是它也有一點，古蘭經沒說男的怎麼樣，但女性盡量在公眾場合低調，不要把自己體態，美貌顯出來，所以要穿寬袍子。表現宗教信仰的責任無形中去了女性那邊，男的穿牛仔褲不要緊，女性就不行，現在土耳其用一個強制的方法，不許在政府機關裡面當公務員的女性，或者當大學生穿民族服裝。但是最近，所以他們逐漸開始放手這個事情，各有各的尷尬。