鄭永年看中國（上）：民主路徑|時事話題

06-05

日前，在第20個世界讀書日，也是浙江省首屆全民閱讀節暨書展開幕日，鄭永年推出新作《民主中國如何選擇》，期間接受鳳凰評論的專訪。

訪談嘉賓：

鄭永年現任新加坡國立大學東亞研究所所長，華南理工大學公共政策研究院學術委員會主席、教授，《國際中國問題研究》的共同主編，《中國政策叢書》的主編。著有「鄭永年看中國」系列叢書。

鳳凰評論特約訪談員陳芳

不要把民主簡化成一人一票

鳳凰評論：我們在說「中國式民主」之前，要先探討一下，目前已有的民主制度和民主形式。這一點，你在新作《民主中國如何選擇》也提到了，你對民主有一個區分，有相對來說比較成功的西方式的民主，還有非西方國家的民主，此外，你還特別提出了「中國式的民主」，大概分為這三種。那麼，你這種區分是不是就認為民主不具有普適性？民主它究竟是一種政治制度和技術手段，還是一種價值觀念和意識形態？

鄭永年：我對民主的看法跟別人不一樣。從大的類別來分的話，把它分為西方的民主和非西方的民主，或者是發達國家的民主和發展中國家的民主，這個也是可以的。

我覺得細分很重要，西方都是一個國家一種民主，根本找不到兩種一模一樣的民主。美國的總統制，英國的內閣制，德國五到六個黨，到了印尼就一百多個黨，這些都是不一樣的。從一個國家的時段來說，英國剛工業化時期的民主，跟二戰以後的民主都是不一樣的。

我們說西方的民主，往往是從古希臘開始算。我最近看了很多關於古希臘的文獻，古希臘各個城邦民主都不一樣，大家如果去看亞里士多德的作品的話，就會發現，民主是其中一個政體形式，除了民主之外，還有其他很多形式的政體。在亞里士多德那裡，民主也不是最好的政體形式，最好的政體形式是共和。

民主肯定有它的階級性，美國的民主堪稱典型，但是別忘了，美國到林肯時期才正式取消奴隸制，黑人享受政治權力，也是上個世紀60、70年代的事情。瑞典是公認的世界上第一波民主的典範，但是那裡的女性到了1971年才能公選。

現在人們把民主簡化成一人一票，一人一票的制度能保證每一個人拿一份，因為政治人物要選票。所以李光耀先生去世之前說過，西方的民主就是拍賣會，誰的價位定得最高，投票就投得最多。那麼一人一票的結果是什麼呢？就是福利社會，現在像歐洲像希臘都出現這類問題。所以談論「中國式民主」，不僅要看中國，還要看整個世界的民主在怎麼發展。

當然，我們得區分，民主是一個制度，還是一種價值觀。西方發達國家的民主，早期就是一種制度，沒有價值觀，只是解決政治紛爭的一種方法。你既可以用民主的方法，也可以用寡頭政治的方法，也可以用別的很多方法。

以前在哈佛的一位非常有名的經濟學家叫熊彼特，他把民主建立成了一套方法，就像政治人物競選選票時用的方法，不含任何其他的價值。但是到西方把民主包裝成自己的意識形態的時候，它就變成一種價值觀了。根據我的觀察，到了發展中國家的話，民主更多的還是被當成一種價值觀，一種普世價值的東西。所以，在西方發達國家，民主主要是解決政治衝突的一種方法，而發展中國家把民主更多的看成一種價值觀。

西方很多成功跟民主毫不相關

鳳凰評論：你剛才其實談到一個非常重要的概念，就是要理解民主究竟是怎麼來的，也就是民主的路徑。但是，大家更多的可能對民主有一種嚮往，而之所以嚮往，就是認為西方所有成功的地方，都可以歸結於民主。我不知道這裡面是不是有一種意識形態或者是價值觀的東西，為什麼會產生這種情況？

鄭永年：實際上西方現在很多成功的地方跟民主毫不相關。以產業革命為例，蒸汽機發明，這些技術的進步跟民主有什麼聯繫？一點都沒有。中國通行說法是民主法治，詞語順序是民主在前，但實際上在西方的環境裡面，是法治了以後才有民主。如果民主在先，然後再有法治，永遠接軌不起來。但是如果是法治在前，民主當然還有希望，西方事實上是這樣的。

像產權跟民主有什麼關係呢？一點都沒有。再比如說教育，西方的教育制度，最典型的是法國，它在拿坡侖的時候就產生了，拿坡侖就非常反民主。西方的福利制，最早開始是德國的俾斯麥時期，俾斯麥是從反民主到權威。

所以我是不太相信西方的教科書，而要看西方的歷史，看它的現實怎麼發展來的。有一些制度是在民主化之後才建立起來的，比如選舉制度。還有一類制度是在民主化之前建立起來，但是在民主化之後要轉型。真正從西方的歷史來看的話，大部分基本國家制度都是民主化以前建立起來的，只不過有些制度在民主化以後，有所改善，就如福利制度，因為選票的作用，福利越來越多。

當然有一些制度是民主發展之後，一路下滑。比如中國台灣，它在蔣經國時代，就建立了很好的企業家制度，但是民主化之後，大眾民主變成民粹主義了，很多制度破壞的非常厲害。

可到了西方，把民主打包之後，就宣稱其好處就是因為民主，但實際上不是。中國古代有很多的傳統，不光有儒家，還有法家、道家、墨家等等，但是我們打包向西方去銷售之後，我們就說我們是儒家傳統的社會，這其實是不對的。

所以我只說自己是政治學家，不是政治人物，政治人物要打包的。我覺得我們更多的要學會分解，看人家打包銷售的這些到底怎麼來的，要實事求是地去看。我相信民主可以解決一些問題，但是民主也可以創造更多的問題。學者也不能一談民主，就說美國，說西方，為什麼不去看看非洲的民主，為什麼不去看看拉丁美洲的民主，為什麼不去看看我們亞洲長期陷入中等收入陷境的那些民主，為什麼不去看看印度的民主？

經濟和社會改革是中國政改的前提

鳳凰評論：你也提到，我們需要一個好的民主，那麼這個民主的好壞，或者是成功與否，到底怎麼來衡量呢？

鄭永年：社會科學跟自然科學不一樣，自然科學可以做一個實驗，但是在社會裡面做實驗很麻煩，巴黎公社是一個實驗，大躍進、文革也是社會實驗，這些實驗會產生很大的災難。

社會科學要看西方的和非西方的所有國家，所以我就說要考察，不僅要考察西方的民主，還要考察非西方的民主，去看人家怎麼做。

至於中國，我之前強調，中國改革要先經濟，再社會，再政治。經濟和社會改革非常重要，因為只有經濟跟社會發展到一定程度之後，民主才是好的。

人均GDP一千美金可以選舉，人均GDP一萬美金也可以選舉。從實踐上去看，人均GDP一千美金的選舉，跟人均GDP一萬美金的選舉完全是兩碼事情。人均GDP一千美金的時候，去搞選舉，選票可能不值錢，一包香煙、一塊肥皂就把選票收買了。但是到人均GDP一萬美金的時候，這些東西收買不動了。

再者，人均GDP一千美金的時候，人們受教育的機會就少，大家很窮，讀不起書，還得養家糊口。人均GDP一萬美金的時候，大部分人都能接受教育了，他們才有條件思考。

比如，一些美洲國家，人均GDP一千美金都不到，但是二戰以後，那些受西方教育的人，他們從倫敦高校，拉美高校，美國的哥倫比亞大學畢業，擺脫殖民地的身份以後，他們就去試驗西方的民主。他們的社會經濟水平很低，所以他們有憲法，也有多黨制，也有自由媒體，但結果亂七八糟。為什麼會這樣呢？民主化以後，你組建一個黨，我組建一個黨，你拉你的人，我拉我的人，大家就去搶蛋糕，沒有人去做蛋糕。所以這導致了很多的內戰。

民主的文化條件也很重要。美國在推銷民主方面花了不少錢，但是根本沒一個成功過。最早像菲律賓，它成為美國的殖民地，十幾個家族輪流轉，鬥來鬥去的，這也叫民主？

其他國家也有很多例子，中東更是這樣。因為它的文化跟民主的價值不一樣。西方從古希臘開始，民主主要是妥協的意思，在宗教問題上的妥協。鄒讜教授以前是國民黨西山會議派鄒魯的兒子，後來在芝加哥大學當教授，他提出中國一直是「勝者為王、敗者為寇」的文化，就是沒有妥協，沒有妥協，哪會有民主？所以民主需要很多支撐條件，不是說有選舉、多黨制、自由媒體，就有民主。

中國應該有自己的民主道路

鳳凰評論：你之前曾談到，中國的改革也好，轉型也好，是分三步，第一步經濟，這方面我們已經取得了非常矚目的成就。第二個就是社會公平和法治，現在社會公平這塊我覺得還沒有完成，畢竟還有一億的貧困人口。你也提到，現在中國還是需要一個威權式、強有力的政府，這個時候你為什麼會提出「中國式的民主」？按照「三步走」，中國現在已經到了哪個階段？

鄭永年：我覺得中國現在還是處於第二步，十八大以後的三中全會，四大領域改革的決定，四中全會的「法治」，依法治國。這個路徑起碼也得走上二三十年，甚至更長。

中國首先要思考，應該有什麼樣的民主，這個非常重要。否則到日後民主來了，大家根本沒有思考過自己的社會應當適用什麼樣的民主，就急急忙忙地走上了西方的民主道路，這個國家就難以發展。

民主這樣大的問題如果不去思考，而等到民主化來了，就匆匆忙忙實行，那對國家就是一個大災難。知識分子要有社會責任，所以一方面，中國應慎重對待大眾民主，另一方面大力研究中國以後走什麼樣的民主道路。

從歷史上看，社會科學跟物理幾何不一樣，社會科學從一開始根本沒有理論，只是先有實踐。好多理論的東西都是先入為主的，所以實踐很重要，知識分子和學者要跟社會緊密關聯起來。

這好比醫生跟病人之間的關係，我是醫生，我根據我學的知識，我的經驗來給病人看病。但是根據我所學的知識和所積累的經驗，看不好這個病，不能說這個病生錯。因為病是客觀的，我只能說我的知識不夠，積累的經驗不夠。

就像埃博拉，你不能說埃博拉是錯的，因為它是疾病，所以要診斷。這個社會有不好的地方，同樣不能說這個是社會的錯。有些知識分子會認為，當這個社會的運行不符合他理想中的理論的話，是這個社會錯了。這樣的情況下，我只能說說你沒有承擔醫生的責任。

真正負責的辦法是，重新拓展知識，把病因先找出來，這個是最重要最基本的東西，因此我非常強調實踐。我總覺得研究中國的很多學者了解中國不夠。

中國可以走開放的一黨制

鳳凰評論：那你期待的，或者理想中的「中國式民主」應該是什麼樣子的？

鄭永年：如果民主是一個政治現代化標誌的話，這個現代化應該是將傳統現代化，而不是把傳統丟掉，再嫁接一個完全外來的現代化。

西方的現代化，是它本身社會文化的現代化，它的民主也是以前它政體的現代化，以前是一人統治，現在變成了多人統治。不符合自己傳統文化的民主是很糟糕的，像伊拉克，像中東，它的宗教理論包含了他們對民主的理解，絕對不是西方民主形式。做得好的像日本，民主完全符合它的文化。

對中國而言，「中國式民主」肯定得把傳統跟一些民主制度層面的東西結合起來。我以前也說過，民主的本質不是多黨制，是競爭，競爭的目的就是把最好的人才給競爭出來，而多黨制只是一個形式的問題。

古希臘沒有政黨，卻也有民主。在近代，政黨制度以前組織內部選舉的時候，有俱樂部，精英選舉精英。羅馬教廷也沒有政黨，但教皇選舉符合西方的民主定義。教皇存在了幾千年，如果教皇是所有教徒選出來的話，這個體制可能已經早就完蛋了。

所以結合傳統，中國可以走開放的一黨制。一黨之內的利益都可以通過黨內的民主來協商、協調，或者在黨內表決都可以，這樣發展出一個民主機制來。把中國傳統幾千年的賢能政治跟西方的民主，中國傳統的selection（選拔）跟election（選舉）兩者結合起來。

世界上只有兩種主義，一種就是我說的開放的一黨制，它是內部多元主義；還有一種就是多黨制，是外部的多元主義，在外部競爭。兩者本質上都是競爭的，內部多元主義可以公開競爭，也可以有公開的政策辯論。像羅馬教皇的選舉，有很多關於以後怎麼發展的辯論，新加坡的一黨主導，其內部也有很多的爭論。

我強調是開放的一黨制，這個開放非常重要。如果沒有開放的話，一個政黨被某一部分利益或者是幾部分利益被壟斷，那就不叫開放的一黨制。

中國要順利地過渡到民主的話，就要探討一黨主導下的憲政是怎樣的，一黨主導下的法治是怎樣的，一黨主導下的司法獨立是怎麼樣的，這些需要很大的精力去探討。

我現在感到悲觀的是，很多學者還是在玩弄一些西方的概念，沒有人真正地去研究這些我們應當研究的，與中國相關的一些問題。

不是政黨越多就越民主

鳳凰評論：我們在探討「中國式的民主」的時候，可能要考慮到，目前中國政治體制中的民主元素或者民主成分，比如你提到的黨內民主、協商民主，還有基層民主，現在好像還有不足，不知道你是怎麼看中國政治體制中已有的民主模式，以後「中國式的民主」，又如何在這個基礎上發展？

鄭永年：把民主規定為選舉，是個很大的誤解。民主有更廣泛的形式，比如地方自治，哪怕是西方的封建時代，上面也不能有干預，這就是民主的。從經濟學角度來說，產權制度也意味著民主。所以民主有很多很多的內容，選舉只是其中的一個方面，光是選舉是不夠的。

從中國的角度來說，協商民主很重要，這也是西方民主的一部分。假如我是一個村民，誰是國家主席、總書記，對我意義其實並不大，真正影響我的是地方的政策，我能參與這些政策的討論。

所以民主要從不同方面理解，政府跟老百姓之間互動的方式很重要。政府有不同級的政府，可對有些人來說，他可能有興趣參與到中央層面的一個國家事務，但大部分的時候，可能參與地方政府的事務對他來說更重要。

如果說政黨越多就越民主，德國有六個黨，美國人只有兩個黨，德國說比美國民主，美國也不見得會承認。

還有，民主的參與方式很重要。實際上民主是有代價的，商人當然想影響政策，美國為了要民主，把企業家捐給政府的錢合法化。要是中國的話，它肯定不合法。以前美國人討論的是施加限制，限制捐款多少，但是美國現在討論，要把企業捐的政治捐款限度取消掉，這是很可怕的一件事。所以，要想清楚民主到底為了什麼。

也有人說，民主就是為了防止專制的出現。第一，好多民主社會沒有防止專制的出現，希特勒夠專制的吧？他也出來了。另一方面，民主也沒能防止腐敗的出現，像西方這樣的民主，也是可以做到權力自由無約束的，但像新加坡，李光耀沒有搞三權分立，制度照樣很清廉、高效。

中國以後會怎樣，到現在我也沒有一個滿意的答案，要做大量的研究，才能回答這個問題，畢竟是一個13億人口的國家的民主，這在歷史上是找不到的。

任何社會的立法權都是執政黨控制

鳳凰評論：談論民主，確實容易陷入只把它作為意識形態或者是價值觀的誤區，而沒有考慮到民主本身的目的是什麼。包括很多呼籲民主的人忽略了一點，他們沒有去研究目前中共在探討的具體問題，比如一黨主導下的憲政民主、法治和司法獨立。目前已經在向「中國式民主」這個方向探索，但似乎還不夠。

鄭永年：中國講民主法治，實際上要把它倒過來——法治和民主，所以我說四中全會沒有講中國要搞民主、搞政治改革，但已經開始探討共產黨主導下的司法獨立是怎麼樣的，這點難能可貴。

大家可以看到，有幾個很具體的提法，比如建立巡迴法庭，跨區域的法庭，它把司法跟地方政府的影響割裂開來。又比如領導們干預司法終身追究責任制，不管領導為了私心，還是為了別的，只要去干預了，就必須為此終身負責。

還有就是大家討論最多的黨大法大的問題，我覺得沒有什麼好說的，任何一個社會立法權都是執政黨控制的。執政黨通過它控制的國會、議會，把黨的意志轉換成國家意志，這是天經地義的，美國也這樣，英國也這樣，任何民主國家都這樣。

大家對這個法律不滿意，可以修改，這個法律不好，可以廢除。中國的問題就是，當法律產生了以後，司法上如何引導它相對獨立，這個非常重要。注意，我用的是「相對獨立」，沒有說「絕對獨立」，美國的法官由總統任命，你沒有辦法保證他完全獨立，100%獨立是不可能的。

中國共產黨實際上是在往這個方向走的，四中全會決議大家可以好好細讀，我把它稱為是中國最大的政治改革方案。有了這一點的話，以後要實現選舉就容易許多。所以我一直強調，要把民主所需要的那些基本國家制度建設好。