溫儒敏談語文教育改革

【轉引自http://sq.k12.com.cn/discuz/thread-606305-1-1.html】 2012年1月9日，北京大學中文系原主任，北大語文教育研究所所長溫儒敏教授做客新浪網，介紹語文教育改革研究情況，並對中學語文教育、高考作文命題與閱卷、語文考級制度等，發表了獨到的見解。以下為訪談實錄。　　訪談視頻——溫儒敏談語文教育改革 　　這些年由於學科分工越來越細，越來越專門化，也可以說有某種程度脫離實際的趨向，學者們、老師們關在象牙塔里能往外透透氣也好。　　現在有些學生的閱讀寫作能力太差，有些理科的學生要寫報告的話表述都不清楚。語文說到底不完全是語文本身，是思維的問題，最基本的素質，所以很多院校希望能開大學語文。　　對中學語文教育的定位不能過高　　主持人：各位新浪網友大家好，這裡是新浪網上大講堂，我是主持人松濤。今天我們請到的嘉賓是山東大學文科一級教授、北大中文系原主任溫儒敏溫教授，歡迎您溫老師！今天我們請來溫教授是要探討一下最近非常熱門的一個話題，關於語文教育方面，溫老師您是主要研究什麼方向的，是和語文相關的嗎？　　溫儒敏：當然有關係，在中文系，我的專業是研究文學史。　　主持人：您之前是北大中文系主任，北大不是師範類的院校，您的主業又不是語文教育，為何現在這麼關注語文教育，還出版了一本《溫儒敏論語文教育》？　　溫儒敏：敲邊鼓嘛。不過中文系總還跟語文有很大關係的。北大這樣的綜合性大學，不是以培養師範生作為主要(任務)的，它的學科設置也沒有師範類。為什麼我們這些年也要比較關心這一點？大概七年前，當時我還是系主任，在北大成立了一個語文教育研究所，主要是關心中學、小學包括大學的語文教育，做這方面工作。我說敲邊鼓，北大這樣的學校也要關心中學、小學，關心一線的、社會的一些事，用綜合大學的資源來推動中小學課程改革。北大曆來都有關心社會的傳統，老師們以前參與中學、小學教學研究的也不少，前輩的學者就是榜樣。這些年由於學科分工越來越細，越來越專門化，也可以說有某種程度脫離實際的趨向，學者們、老師們關在象牙塔里能往外透透氣也好。　　主持人：是有一定的擔憂嗎？　　溫儒敏：這種趨向發展，對於學科自身發展也是不利的。北大這樣的學校還是應該有相當部分的精力關注社會，為社會服務。我們成立了北京大學語文教育研究所，在全國產生了影響，(師範院校會覺得)你看北大都成立了，北大都做這些工作，我們師範學校是不是應該更重視呢，這幾年全國師範類學校關於語文類方面的研究所就相繼成立了六、七所，這是合理的回歸。我們也幫助教育部在這方面做點工作。所以我說是「敲邊鼓」，是因為我們不是「正規軍」。　　主持人：雖然不是非常正規的正規軍，但是還是非常有專業建樹的，可以給語文教育發展提供很好的意見，讓我們有比較好的參考標準。說到語文，尤其是中小學生對這個太熟悉了，因為整個九年義務教育包括高中時期都有語文這個科目的，而且是三大主科之一，進入大學之後基本上不會再提語文這個科目名詞了，語文在大學中會演變成什麼樣的科目？　　溫儒敏：也有大學語文，很多學校、很多院系也要求開，要求開這個課的目的是因為現在有些學生的閱讀寫作能力太差，有些理科的學生要寫報告的話表述都不清楚。語文說到底不完全是語文本身，是思維的問題，最基本的素質，所以很多院校希望能開大學語文。但是另一方面大學語文普遍又不受重視，因為大都不是必修，學生其他的課業很重，少有時間來學語文。　　主持人：語文是基礎的基礎，它涉及到各個領域、各個方面，語文這個話題其實很多人都可以討論它，因為它很基礎。　　溫儒敏：語文的社會性很強。　　主持人：現在關於語文的爭論不斷，很多人都在說兩句，是這些討論有問題，還是(語文教育)本身有問題？　　溫儒敏：本身有問題，但是媒體上的討論也太多了。我曾經說過請大家不要太多地關注語文，意思是過於「關注」，爭論太多，不能解決問題，還可能是干擾。但是也有一些誤解，為什麼不關注語文？別的學科都不太好參與，像物理、化學不好參與批評，但是語文每個人都可以隨意批評，弄得教語文的壓力太大。語文的改革相當困難，比任何學科難度都大。　　主持人：一個學科想要改革的話，首先要確定這個學科要研究的方向，語文學科您覺得應該是以語言文字為基礎，還是說文學甚至是人文方面的東西呢？　　溫儒敏：最基礎的就是語言文字了，語文是一種交流的工具，中學語文要求不能過高，定位不能過高，它就是培養普通公民謀生的能力，有閱讀的能力、一定的寫作能力，能夠清晰地、得體地表達就可以了。至於其他更高的要求當然也有，但不完全是語文一科可以負擔的。語文要以語言文字學習為主，但是學習過程中肯定要大量涉及到文學、文化、歷史，甚至科技，各方面都要涉及。所以語文這個學科的範圍很廣，是覆蓋性、瀰漫性的，語文很少有人說它是一個學科，物理學、化學都是「學」，「語文學」就沒有人這樣說的，語文是很基礎的東西，每個學科都要涉及。如果要把握這個學科的性質，它最核心、最基礎的方面，那就是閱讀、寫作素養的養成。 教材重要，但更重要的是老師，老師要是有水平，隨便拿一份報紙、一篇文章，可以把「語文現象」講清楚，學生也愛聽。　　應試教育大家都知道不好，但是很難完全除掉它，因為我們的國情就是這樣的。我的想法是逐步地來改。　　讓學生既考得好腦子又不被搞死　　主持人：雖然語文是非常基礎的學科，但是語文的學習過程也是漸進的過程，比如說小學的時候我們是從最簡單的拼音、識字學起，慢慢就有短文的閱讀理解、寫作，包括大學有大學語文，也是一個漸進的過程。現在我們如果想改革語文教育的話，如下是從哪些方面入手？　　溫儒敏：課程改革搞了十年了，不光是語文，整個收效不是特別大。　　主持人：為什麼不大？　　溫儒敏：因為這十年中國社會變化太大了，整個社會競爭加劇，焦慮感加劇，普遍的焦慮瀰漫整個社會，這樣的情況下每個家長道理上明白孩子要素質教育，要全面發展，要健康、快樂，但應試教育沒有改變，又只能不斷地給孩子加重學業負擔。學校按規定不再布置重的作業了，家長卻又安排上這個班那個班，現在孩子的學業負擔比十年前加重了，這是我們沒有想到的。　　主持人：(學生的負擔)反倒是加重了，之前一直在說減負。　　溫儒敏：也在一直想辦法，最近要出台新的課程標準，16個學科都要出台，包括語文，最近要公布。課程標準裡面有一個核心理念，還是要對學生進行素質教育，要減輕學生的負擔，要尊重學生個性的發展，盡量做，能做一點是一點。　　主持人：如果想改革的話，教材應該也是一方面，因為現在我看到的最新版的小學語文教材和我當時上學時候的版本比起來，已經不知道更新了多少代了，現在整個語文教材也是在不斷地修訂、不斷地推出一些更適合現在學生學習的篇目，也是在不斷地改革。現在語文它還是出現問題了，這個問題和教材有關係嗎？還是和現在的學生包括教語文的老師們有關係？　　溫儒敏：應該說都有關係，教材重要，但更重要的是老師，老師要是有水平，隨便拿一份報紙、一篇文章，可以把「語文現象」講清楚，學生也愛聽，所以老師的水平是關鍵。當然教材也重要，應該說十年來各個學科的教材有很大的改革，不像報紙上說的那麼糟糕，動不動就拿民國時期的某些教材來比較，這是不合適的。時代不同，很多問題沒有可比性。現有教材還是有很大的改進。它有問題，可以改，但問題主要不是什麼篇目之類，而是教材梯度不夠。　　主持人：是所有的篇目都在同一個梯度上？　　溫儒敏：倒也不是。這些年的教材比較追求內容人文性的體現，所以普遍採用單元結構。比如說初中的教材採用的單元主題有家國情懷、歷史星空、熱愛自然……，等等。要照顧單元的主題來選文，主要是考慮內容方面，對於深淺程度，學習語文習得過程需要的螺旋式上升規律，可能就難以照顧到，這是目前要改的主要問題，並不是像某些批評說的，有些選目怎麼樣，選目問題都好辦。　　主持人：在現有梯度不是很夠的情況下，我們上語文課的時候，一位教師應該怎麼樣上一堂語文課，他想教給學生的語文應用方面的技巧怎麼能更好的傳達？　　溫儒敏：教無定法，老師有涵養、水平，還要有心，願意對學生下工夫，因為每位老師所面對的學生是不一樣的，城市的學生和農村的學生是不一樣的，連一個班裡的學生都要考慮不同的情況，所以沒有一通百通的教學方法，要根據學生不同情況設計教案。現在要緊的問題是老師的教學水平，應該說很多老師的水平還是達不到要求，他只能按照別人提供的教案去教，比如說出版社給一個教案光碟，或者是哪個報刊設計好的方案，很死板的按照這個來講，沒有針對性，確實比較僵化。　　主持人：這種教學方式雖然不能讓學生在語文方面有多大的提高，但是說不定可以讓他們在考試的時候有好成績。　　溫儒敏：這個問題很難解決，應試教育大家都知道不好，但是很難完全除掉它，因為我們的國情就是這樣的。我的想法是逐步地來改，在應試教育還存在的情況下，讓我們的學生既考得好，腦子又不搞死了，這就行了，至於什麼方法大家來想辦法，千萬別把腦子搞死，搞得討厭學習，敗壞了胃口，那就會終生受損的。　　主持人：我上中學的時候，我們班有一位同學語文特別好，每次考試基本上差個兩三分就滿分，語文經常拿第一，後來被我們選成語文科代表。後來我問他說你語文怎麼學得這麼好，他說我最討厭的就是語文，當時我挺驚訝的，我說你語文這麼好你怎麼還不喜歡，他說不知道，就是為了成績好一點才去學的。怎麼讓現在的學生除了應試之外真正地喜歡語文學習呢？　　溫儒敏：這就看老師的水平了。如果不考慮考試的話，不現實，家長也不幹，但又不能完全陷進去，從初中、小學開始就要注意保護學生的天性，讓他們多讀書，不要限制讀閑書。兒童、少年有他們的「語文生活」，跟成年人是不一樣的，他們可能喜歡一些閑書，讓他們讀好了，讀多了，語文水平就上去了。不要限制他們讀課外的書，要鼓勵他們，他們有閱讀興趣語文水平才能上去。不然的話考分再好，上了大學都還沒有培養起閱讀興趣，一生都要受損失。沒有閱讀習慣的人是沒有味道的。　　主持人：有人認為我們可以在教材當中更多加入一些中國古代詩詞方面的篇目，您覺得合適嗎？　　溫儒敏：合適，現在高中、初中課文中古詩文不少，高中占的比重更大。新的課程標準馬上要公布了，規定小學一年級到初中三年級要背誦熟讀古詩文135篇(段)。其中1～6年級75篇，7～9年級60篇。1～6年級的背誦篇目都是詩歌；7～9年級的篇目，除詩歌外，也選入了一些短篇散文。　　主持人：這個要求會不會有些高呢？　　溫儒敏：一點都不高。你想想小學到初中有多少年，甚至我們上大學的時候要背古文也背了不少，這是可以的，要求並不過。　　主持人：古詩詞對於現在的學生來說，最能鍛煉他們哪方面的能力？　　溫儒敏：一個是對中國文化的體認，他通過朗讀、學習自己會有感觸，會作為一種審美的積澱，這是很重要的。另外是語感的習得，不學古詩文就難於形成語感，文章不漂亮。這是很重要的，從了解文化和語文學習都需要背誦一些古詩文。 現在英語有考級，其他藝術類的也有考級，為什麼漢語就不能考級？ 現在大學老師要用相當多精力做中學老師本來就應該做的工作，把被應試教育敗壞了的胃口調試過來。　　作文應當往培養思想力方面引導　　主持人：現在高考的時候我們也能看到一些滿分的篇目，甚至是文言文作文，都有這種表達方式，學生們覺得這種方式非常好，首先他們在學校學的就是古文，而且可以把古文應用到文章當中，而且詞句非常漂亮，也是值得我們學習的。現在作文寫作的時候，尤其是在高考過程當中，咱們的考官們是更看重寫作時候的文筆、形式還是辭藻，還是更注意作文當中表現出來的思想？　　溫儒敏：你的這個問題非常好，去年高考第二天我接受了人民日報一個訪談，已經談過這個問題。高考作文要改革，從去年開始已經有所改革，其中一點就是不要太注重文筆，太注重修辭，太注重外在的一些東西，而是考察學生學會清晰地、得體地表達，有一定的思想。你說深刻、創新什麼的，中學生也很難做到，他能夠把某些意思清晰、得體的表達已經很好了。現在高考作文命題也要改，以前比較偏重文學、抒情，現在我們主張多往理性靠一靠，往培養學生思想力這方面引導。中國傳統語文教學歷來都比較注重文筆，就是文章寫得漂亮，不太注重思想的表達，現在我們應該往理性這方面靠一靠，注重培養學生思維能力，這是一個改進。高考作文題是「指揮棒」，對語文教學有很大影響，而且社會影響也很大，每年高考的時候上級部門都限制傳媒不要報道，但是都還在報道，因為大家很關心這個問題。怎麼來改？就是往理性靠一靠，往思考能力的表達靠一靠。像有一年北京出的題目，《我有一雙隱形的翅膀》，需要學生有一定的想像力，但是發揮起來就有點困難，不容易考出水平。　　主持人：但是這個題目我覺得出的還是挺不錯的。　　溫儒敏：但是有的容易寫成抒情文，學生的寫作統統都變成一個味道，什麼揚起風帆、理想的航程……全是這一套，還是要他真實、得體、清晰地表達就可以了。　　主持人：現在高考作文也是在不斷地改、創新，從每年我們期待高考作文題目的時候就能看出來，每年的高考作文題就像我們每年期待春晚一樣，都在第一時間迫不及待的知道出了什麼樣的作文題，等到成績出來以後再把滿分作文拿出來細細推敲、琢磨，這也是語文教育好的一方面，很多人關注它，很多人希望我們國家語文教育做的更好。我覺得改革語文教育作文只是一方面，我們更應該好好改的地方有哪些？　　溫儒敏：再補充講一下高考作文的問題，太要緊了。我現在還是北大語文教育研究所所長，去年年底我在北大召開了一個全國高考作文會議，可以說是民間會議，不是上級給的任務，主要是研究怎麼命題、改卷。全國來了20多個省的這方面專家，也是幫教育部做這個事，就發現問題太大。高考作文60分，分4等，二等就是40分上下。我們調查了好幾個省，發現40分左右的佔到76%-80%，這就是說，學的再好也很難50分以上，再差也不會30分以下，所以給大家一個提示，認為作文是沒有辦法教的，也不用學的，這就是高考指揮棒。去年我們給上級部門寫了內參，也在各個媒體呼籲要改革，現在有一定的改動。但是改動難度太大。兩個問題，第一沒有把高考命題作為一個非常重要，專業性很強的工作來做，也沒有相對固定的班子。高考命題因為有保密性，要集中到一段時間，一兩個不讓和外邊聯繫，不讓打手機的，這是一個很艱難的工作。出題不容易，要查找很多資料，不能有重複，還要符合幾方面要求。這樣重要而困難的工作在各個大學裡面，並沒有把它重，甚至不當成業績。就是有關部門找一些老師他願意乾的就去出題了，當然有些老師不錯，但是也有些老師並不專業。年歲大的、有經驗比較有水平的不願意做這個工作。參加出題一兩個月，那一個學期的課就不能上了，老師的利益會受到損失，這是很實際的事情。所以學校必須重視、主管部門重視，給出題這樣的工作很高的位置，請一些很懂行、負責任的老師來做，自然就會做的很好。　　閱卷也很重要，但問題很大。現在改卷由兩部分人組成，一是大學裡面抽調一些老師，但大學老師一般是不願意去改卷的，改十天七天工資很少，相當於小時工的工資，所以不願意去干。很多學校就只好派一些博士生、年輕教師。從經濟上說改卷是虧本的，承擔單位自己要墊很多錢來鼓勵老師參加。大學老師一般不願意去改卷，改卷的都是一些年輕人、博士生，甚至還有碩士生，去年有一個省爆料出來有本科生參加，這個問題太大了。老百姓都憤怒了。這是因為投入太少，各個學校都是自己給錢，像語文閱卷的點在北大，是北大給錢，有關部門的撥款不夠嘛。這是非常具體的政策性問題，相關部門我也呼籲過要他們要重視，雖然是一個環節，但是會影響大局。閱卷另外一部分是中學老師，願意參加，水平也可以，但是他們參加往往有現實目的，就是摸底，為了第二年高考，他們是輪流來的，當是培訓，就是來看看高考語文有什麼變化，所以閱卷隊伍很不穩定。讓一支不穩定的甚至水平相對不能保證的隊伍來閱卷，工作量又那麼大，語文的閱卷工作量比數學大一倍，這樣不能夠保證質量，也對考試的公平性有影響，確實也有一些「冤大頭」。　　我覺得這樣的問題不難改，不牽扯到任何部門的利益，不是利益鏈上的問題，只要有心愿意把它作為一個問題來改就可以改。希望相關部門要有錢投入，還要有心投入，不能不作為。　　主持人：就像您剛剛所說的，現在很多教育部門，其實我們不要把這個工作看得要有多大的誘惑才去做，其實這就是教育工作者基本的職責，他們的基本職責就是這樣的。不要小看請多麼專業人士過去用心批改考生的卷子，這個很小的行為將來會讓語文教育領域有一個很大的提升，將來一定會得到好的結果。溫教授您之前也提到過實施漢語考級制度，這應該也算是一個改革方面，這個制度引起了很多爭議，爭議主要是哪些方面？　　溫儒敏：漢語考級我是了解的，我認為應該支持它實驗，既然社會有這個需求，就試一試，不要一出來就猛打，要允許它試。現在英語有考級，其他藝術類的也有考級，為什麼漢語就不能考級？但是要注意兩個問題，第一不要商業化，第二個不要變成一種硬性的(要求)，只是提供給相關用人部門參考，根據參考者的漢語水平，看到底是否適合做某種工作。很多國家也有類似考級的設置。　　主持人：今天最後一個問題，我們想知道您認為怎樣可以將中學的語文教育還有大學在語文方面的基礎課銜接起來，甚至成為我們終生教育的起點？　　溫儒敏：這是很重要的問題，我在大學幾十年也沒有間斷地教本科的課，科研任務再忙，我還是有相當精力教本科的課，甚至有一段時間我調出去了當北大出版社的總編輯，我還是兼本科一年級的課。我發現現在大學生很多中學語文沒有學好，受應試教育束縛太厲害了，最大的問題是不讀書，讀的都是零零散散的道聽途說的。比如說《紅樓夢》就看過電視，沒有讀過完整的書、基本的書，所以上到大學以後就沒有培養起閱讀的習慣。一個受過現代文化教育的人，都要有閱讀習慣，整天看電視、打麻將不是好習慣。現在大學老師要用很大的精力，去扭轉學生的學習方法，讓他們轉向自主性的學習、創造性的學習，但比較難。我在山大也碰到這個問題，要用相當多精力做中學老師本來就應該做的工作，把被應試教育敗壞了的胃口調試過來。　　主持人：感謝溫教授做客我們大講堂，和我們一起聊中國語文教育方面的改革以及現在存在的問題。我們相信語文教育將來肯定會有一個更加完善、更加有功能性的存在，同時再次感謝溫教授做客我們新浪網上大講堂，今天節目到這兒就結束了，謝謝大家！　　溫儒敏：再見。

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