新世紀的倫理綱常——有關中國社會的倫理重建（評議）—2

新世紀的倫理綱常——有關中國社會的倫理重建（評議）

秋風：謝謝何老師給我們做了一個新精彩的報告，我們接下來就進行討論，我們請了大概五六位評議人進行評議，在官方評議人評議完了之後有一個自由討論。我們先請人民大學的何光滬老師。何光滬：我比較認真地看的資料，應該說很興奮，老朋友性格極其地內向和低調，一點都不張揚，但是我覺得真的是少有的，我們平常說話都是說一些口水話，不愛說一些大話，會場要認真一點，真的是少有的思想家。他自己說是一個新世紀的綱常，我覺得新世紀新千年，說新千年也許還不夠，因為它的內容裡面包含一些樸實性也好，永恆性也好，我覺得是永恆的東西。他最後說到一些形式的東西，難免有形式，形式要講究，效果才能夠好一些，現在的新詩不押韻所以不背誦，所以用中國古典的形式，老的三綱五常、信仰，我覺得比較有中國特色，比較容易流傳，形式也很重要，我很佩服他的形式認為很好。假如我是中宣部長我就把這個作為全國的廣播電台、人民日報宣傳的中心，當然不排除可以討論，如果是宣傳部長應該允許批評與討論。因為我以前沒看，沒有很深刻的思考，對不起大家。現在說一點臨時想到的感想，不能說系統的評論，我暫時沒有資格做全面深入的評價和評議。我有一些感想，我覺得從大的方面來說可以給何懷宏參考的意見，關於新信仰，因為何懷宏是倫理學家，搞這一行的，我很佩服他思考很系統也很細緻，也從來不脫離實際，也不是食古不化，也不是眼睛向後看，他是一直向前看，第一看現實，第二看未來，這個是對現在我們是十好幾億人生活有正面的影響，有正面的貢獻，而且現在我還有一個想法，我覺得現在中國的道德狀況的確是癌症，我覺得是這樣的，什麼叫癌症？大家知道肌體的細胞有變異，然後又成團，然後又瘋漲，然後又搶增多營養，使得器官腐爛，器官就是身體的職能部門腐爛。現在中國的情況是社會的細胞就是一個個個人，我覺得不是家庭，現在家庭比較鬆散，家庭裡面男人女人、大人小孩還不一樣，個體在變異，這是個嚴重的腐蝕，而且是長年的腐蝕，幾十年的腐蝕，所以人性在異化，這個異化的細胞有一個變異的個人形成集團，這個利益集團不完全是貶義，是正常的狀態，共同利益人集成集團，由於不能通過正常的手段謀求自己的利益或者資源，所以集團就搶奪社會資源，然後使一些職能部門失效，甚至是失去它的本意，改變自己的性質，有一些警察在青島、重慶至少可以這麼說變成黑社會一樣的東西，機能就開始失效，不單是對身體沒好處，而且有壞處。所以我覺得現在中國的道德狀況是一個癌癥狀況，而且正在輸出，所以我說不只是十幾億的問題，而是全人類的問題，比方說法國一個小小的小城市，一個小小的學校，200多個中國學生，一共有200多個人去腐蝕老師，或者說去搞學術腐敗，全是中國人。在日本也發生了類似的事情。還有比方說講這個問題的嚴重性，我隨便說，大學裡面的老師跟學生的關係，中學、小學也有，大家都覺得令人髮指，比如小學教師強姦小孩子，這是大家共認要嚴懲的，但是現在大學越來越多，中學也有，我的家鄉貴陽市，因為問題鬧得很大，所以大家才知道一點，中學的一個老師40多歲的女老師，引誘兩個高中學生相互爭風吃醋，最後甚至情節惡劣的殺人，然後老師就被開除了，當然到這個地步已經鬧得滿城風雨了。但是幾乎同時相去時間不遠的，英國的老師，其實不是那次，相差得很遠，只是在網上引誘男學生，不光是開除，而且要判刑。所以我們給世人的中國人的道德標準要求特別低的現象，我們的大學、網上有很多，北京就有好多，北京的大學裡面有些人當事人、受害者揭發，女學生有好幾起，我很少看網，基本不看網，我看到的都有好幾起，院長、副校長，教授之類的人物強姦女學生，利用權力、利用權勢，居然沒有任何的反映，學校當局沒有任何的處理，學術腐敗、抄襲，聲音都不發一聲，這樣的道德標準正在向全社會輸出，非常可悲，說起來都想哭，癌症正在擴散。所以如果魯迅先生說國將不國，那是將來時，我看早已經是現在完成時，很嚴重。所以我很佩服懷宏，我腦子裡想到這些事情有時候我很灰心，非常失望，甚至絕望，很難受。懷宏文章裡面提到這個事。以前俄羅斯或者蘇聯喜歡用這個詞「健康力量」，還有腐敗的疾病的力量，健康力量太弱小，疾病太嚴重。所以我很佩服他還保持這樣的一種學者的本分，還做一點，懷宏做的不是一點，從這個文章里看出來做的很大的，我很佩服、很慚愧。但是我覺得裡面有一個問題，剛才我說的意思，有些問題是一個制度問題，是個體制問題，比方說懷宏講的制度徵引的問題，講天經地義的問題，有些事情不可能心安理得去做，現在我們在有些制度下，有些事情就在天經地義、心安理得地做，傷害同類，傷害無辜，社會的良知、社會的良心，這些人反而處在最惡劣的境況下。我們一個人寫文章可以堅決反對他的觀點，堅決不同意他的觀點，堅決反駁他的觀點，堅決批判他的觀點，但是我們難道能夠容忍這個人僅僅因為寫文章就受到虐待嗎？不管哪家哪派，不管是什麼觀點，我想這就是說到最低的要求，所謂惻隱之心也應該有，現在我們好像連這個東西都發生動搖，有些人因為觀點不一樣，就認為是可以辯護的，我要是再說眼淚就出來了。剛才提到對懷宏比較大的希望他可以參考的關於信仰的問題，這是我在研究的多一點的我的專業。我覺得信仰這個東西，它的一個特點是沒有辦法要求別人的，不能要求別人信什麼，有些倫理規範是可以要求的，不要求社會就沒法維持，涉及他人，涉及他人的關係，信仰很大程度是個人內心的東西，很大程度上是境界程度高低的問題，要考慮這個關於信仰是不是可以提一個什麼。以前我們長期受到馬克思主義教育，我們說馬克思主義信仰，但是我們不要忘了，馬克思主義自稱是科學，科學需要的是理性，而不是信仰，它是一種社會科學，是以理服人的東西，我們講信仰是比喻意義上的東西，堅決認為這個東西是對的，3+2=5是不需要信仰的，所以馬克思主義也是如此。比如說平均思想、取消私有財產的思想，這個是有的，不是宗教，另外它是現行的社會制度，由共產黨來管理社會所有資源，還有它也是未來的一種期望，三種意義上都不如宗教，但是宗教跟信仰有區別嗎？馬克思主義和共產主義不如宗教。所以以前宣傳部的說法是一回事，但是我覺得懷宏做研究的信仰問題，重要信仰是一個特點，還有一個信仰的特點，不光是非理性，還是要求終極的東西，什麼叫終極，就是一個，它就不能是多個並列的東西，所以我覺得在這種情況下比如說天地君和天地國，可以是一種價值觀，所以這個地方可以再考慮考慮。還有這裡面的國字，比如說我講到愛國主義這個詞，國字容易引起的問題很多，因為愛國主義從西方語言當中翻譯過來的時候，完全丟掉了西方語言本來的基本意思，什麼意思呢？拉丁文本來是父親的意思，本來是愛父老的意思，可以引申為愛鄉親的意思，愛鄉土的意思，愛國主義到中文詞完全沒有了，沒有愛父老，沒有愛鄉親，字面上自己政治概念。而在西方的討論裡面也是有的，比如說義大利愛國主義是講，因為義大利當時有很多國家，是城邦，即使是中世紀像威尼斯這樣的國家也是城邦。在這個城邦里生活，我的現在的能力、性格等很多東西都是這個政治制度形成的，所以當這個制度受到破壞的時候，我要要求保衛它，它有政治含義是與某種政治體制連在一起的，這是需要考慮的東西。但是僅僅講國字容易引起一個觀點就是國家主義，在歷史上與30年代的日本與德國聯繫在一起，與法西斯主義聯繫在一起，國字容易有這樣的意思，所以我覺得這一部分可以再思考一下的原因。另外比較小的問題，何懷宏已經說了關於民為政綱的民，有一個定義就是公民，還有講到少數的擔任職務的人同時保留民的身份，這個也要強調，因為他雖然是公務員，但是也是公民。所以我覺得在這個時候我們在中國的環境下區分一下政治家和公務員很有必要，中國古代官和吏有區別，外國部長級以上的政治家祭壇和以下的公務員是有區分的，我覺得這個很有意思，值得討論一下。還有懷宏提到的民為權所賦，我有一個感想，賦採用什麼形式？權是老百姓賦予的，怎麼賦予的？要有制度保障，要有程序問題。所以這個時候我想到我經常舉的一個例子，關於要讓權為民所用，情為民所系，這些口號不是靠說出來的，是靠制度逼出來的，這個是要逼出來的，因為人性有趨向於惡的一面。所以什麼制度可以逼呢？我曾經對懷宏老的著作，《選舉制度》，那時候講舉，從下面往上舉的，漢代的查舉制度，我們現在的選舉實際上是選拔，拔和舉這兩個字太有死了，拔是往上提，一不小心就掉下去，所以眼睛不能看下邊的。但是舉是兩手端起來的，下邊一防守就掉下來，所以眼睛一定只能看下邊的，這兩個字在中國太關鍵了，這是制度的大關係。為什麼很多政治家怕選民，怕得要命，最近劉鵬寫個文章，美國宗教對中國宗教政策的來源，壓力的來源何在，就是因為舉，不是白宮要干涉中國的宗教政策，而是國會要干預，國會因為經常接到老百姓打電話來，你管不管，中國出什麼事了，你不管下次我不投你票了，必須要管，因為是舉出來了，壓力從這兒來的，他的意思是壓力來自於美國老百姓，不是美國政府，所以制度問題是最大的問題。秋風：謝謝何老師。我們接下來請首師大的陳明。陳明：我接著光滬來說。對當代社會問題反思，從自由主義思想或保守主義的儒家角度出發，看法很不一樣。自由主義比較強調個人，講權利，把這些放在優先位置，邏輯地專註於制度問題。正因為是一種邏輯思維，他們有一點制度決定論的味道，認為中國所有問題的癥結都在制度上面，制度問題解決了，所有問題就迎刃而解。但是，制度並非邏輯推理的結果，而是遊戲參與各方博弈的結果，起決定作用的是手中的籌碼。作為所謂保守主義的儒家，內部的問題意識有所不同，有的比較關心相對於西方的文化主體性問題，或者指向啟蒙思想，或者指向共產主義意識形態，或者指向文明的衝突。當然，這些都有它的必要性和真實意義。但我感覺它們還是存在某種不足，這些問題某種意義上具有某種次生性，或者說它們實際是由我們本身的生存問題、生活問題所衍生、包括和規定的。就是從思維邏輯上講，我們要首先從自己的生存境遇生活世界出發，那些問題才能獲得它的意義。現在的問題是，我們似乎把所有的精力都放到了那些概念、價值或理論命題上了。知識梳理、價值批判成了工作的全部。生活生存首先是一個正面建構的問題。儒家當先存在的合法性首先要靠對生民生活的承擔承諾來建立。這就意味著我們要關注社會，關注最基本的生活問題。從懷宏這裡我看到了這種關注、這種努力。自由主義與儒學之間存在一些理論緊張，自由主義者與儒家之間也存在一些誤解。這實際不是很重要。現代中國社會的問題需要它們攜手合作，並且我理解古典自由主義和儒家在方法論和價值上也有很多的共識和交集，那就是都很重視社會，社會在各自的理論系統裡面社會都佔有一個很重要的地位。懷宏正好從這裡面講得比較多，我覺得從這個角度理解他是很有意思的，我覺得也是很重要的。懷宏是羅爾斯思想的引進者，從自由主義到儒家既意味著某種身份的變化，也意味著二種思想結合的可能、必要和現實趨向。這種綜合是他的優點，同時也帶來了某種不足，就是他的文章輪廓或者屬性不是特別的清晰。追究這一點不是完全沒有意義。他面對或要解決的問題不是知識論的，而他自己似乎是以學者為切入的出發點。它的好處是不會受意識形態或其它預設的影響和局限，無論談歷史、現實還是未來，都那麼中正平和中庸之道。也許我不夠學術不夠學者，我覺得實際上從一個學派出發來考慮問題也有它的好處，因為具體的判斷後面實際都不免一些基本預設或者說本體論承諾。我感覺懷宏特別看重義務，這實際就是儒家的特徵，荀子講人與水火、植物動物相區別的關鍵就是「有義」。我想你如果對儒家的認同再自覺一點再強烈一點，論述或者會更有力一點效果也會更好一點。懷宏講到要啟啟蒙之蒙，就是對啟蒙的一個反思，或者糾正啟蒙之流弊。這跟儒家就有很多的交集。說這話是需要一定勇氣的，事實上坊間這種聲音的分貝是比較高的，並且有相當的合理性。但是這個啟蒙話語的片面性、有效性甚至誤導性實際也需要引起注意,有人提醒。權利意識在制度層面的保障落實還不很夠或很不夠，但是，在生活經驗中，我看已經是打開了的潘多拉盒子，需要講一講道德這個同樣屬於人的義務。一方面是制度不公不義，一方面是價值失序,道德滑坡，二者難道沒有惡性循環的原因么？只講一面顯然是不夠的。羅素說西方文明繁榮的時候也總是道德鬆弛的時候，覺得有點困惑或尷尬難堪。我想總有個平衡的問題吧。反思啟蒙並不是反啟蒙。我從懷宏文章讀到了對這種思考的支持。不同的地方也講一點。倫理學有道德律和道德感的區分。懷宏這裡面講道德律似乎比較多，而道德感則講得比較少。儒家一般認為比較講道德律，如宋儒的天理人慾之辯。實際儒家也是很講道德感的，孔子就注重「心安」，心學應該也是這樣。心安理得，心安還在前面，心安則理得。為什麼我想多講點道德感，因為我認為道德感是更基礎的東西。今天講的三綱五常這些東西顯得跟道德律聯繫緊密，但新三綱五常的提出卻是以道德感的存在或對道德感更基礎地位的預設為前提的，而且在經驗層面，行為跟道德感聯繫在一起才是真正道德的，才是「有恥且格」。是道德感的弱化才導致道德律約束作用的下降。重建道德不能靠強化道德法庭，而應該是從道德感出發重建道德律。對神聖的敬畏常常是道德感的來源。事實上懷宏也就由此講到了信仰的問題。很高興他講到了天地君親師這個儒教的信仰系統，因為這是一個正確的思考方向。過去的一些論述，從漢儒到宋儒，但是在今天它們需要調整，需要重新出發。這些這裡不多講。剛才光滬批評天地君親師信仰，我想辯護幾句。首先，這裡的天與地、君、親、師的關係不是並列的，它的位格要高一些。其次，我覺得從基督教的一神信仰標準出發，方法上需要檢討。另外，三綱五常，尤其君為臣綱之類的，君和臣首先都是指人的角色關係，而你這裡說民為政綱，民和政已經是邏輯上不同的東西了，類型已經不太一樣了，你怎麼去梳理？把當代的、現代的一些東西硬往這個結構里塞，可能不是很有必要，跟更廣闊的儒家理論系統對接可能效果會更好一些。秋風：何老師講中華新綱常，主幹一定是儒家，我想這一點何老師這種策略也蠻好的，其實他可以避免很多無謂的爭論，現在有一點我要變成儒家了，然後所有人會引起很多的爭議，我覺得其實這挺好的。接下來我們請社科院哲學所的甘紹平老師。甘紹平：我從兩方面來說一下，一個是從大體的思路，可能我跟何老師的觀點不太一樣，另外一個是從內容上我也有些不同的看法。首先需要說明的是，以前何老師提出的底線倫理概念是非常有意義的，因為可以說它表明了一個時代的變化，就是以前的那種所謂「崇高的倫理」失去了社會基礎，現在隨著改革開放的進程，人們應該走向一種底線的倫理。底線倫理這種觀點在倫理學界影響也非常大，我覺得這個是非常值得肯定的。至於「新世紀的道德綱常」這個構想，我想恐怕基本上也是順著底線倫理這個思路來的。但是2011年《中國哲學年鑒》上發表了一篇論文，題目是「從底線倫理到權利本位」，說的是底線倫理的概念還沒有走到位，更能反映社會重大的變化的，應是權利本位，道德權利這個概念對中國的倫理學界是不是能夠起到一個更重要的推動作用。我想提這篇文章的意思是對於一個社會應該如何維繫，通過什麼價值基準來維繫這樣的問題，我們或許可以從不同的思路來思考。回想起2001年哈貝馬斯到中國來演講的時候講了幾個題目，其中有一個題目是民主的三種模式，實際上就是要回答社會通過什麼價值基準來維繫的問題。他給了三種模式，第一種模式就是自由主義模式，自由主義模式的代表人物是洛克，基本的價值取向是保護個體的自由選擇的權利，自由權、生命權和財產權。我想這個我們現在都非常好理解了。這種對個體權利的保護要凝聚在法律之中，特別要凝聚在憲法之中。也就是說它所宣傳的這樣一種自由主義的觀點的一個核心就在於說明自由是先於道德的，自由選擇的權利是先於道德行為的。自由是一個本體論的概念，它本身無需論證，對自由的限制倒是需要論證的。我覺得這樣一種價值理念對於中國傳統文化可以說是一種巨大的挑戰，我們在傳統上恰恰缺乏這樣一種個人的、個體的自由選擇的權利的觀念。我們上來就要求你應該盡什麼樣的義務，我覺得從某種意義上來講，底線倫理也有這樣一種傾向：就是說先問，你作為一個人，你應該盡什麼樣的最低的責任，你應該履行一個什麼樣的底線義務，但卻沒有問你作為一個人，應當享受何種做人的權利；作為一個人，我有沒有權利回答，我該道德還是不該道德？我覺得這是一個根本性的問題，我覺得這個問題我們這個社會還沒有好好地進行反思和梳理，特別是在倫理學界，也沒有好好地進行一番討論。所以我覺得關於中國社會道德到底是在爬坡還是滑坡，現在有很多的爭議，剛才何老師也說了很多的亂象，但是我自己認為如果從公民權利意識上升和增強的角度來講，我們的道德是在爬坡的。因為我們首先需要建立一個基點，那就是自由選擇是一個人最基本的權利，你有了這個權利以後再說第二步，你是道德地行動還是做不道德的事，做不道德的事情就應承擔怎樣的責任。這樣一個最起碼的基點的問題，必須解決。所以剛才說的那篇文章提出了從底線倫理到權利本位的轉型，我覺得這個問題恐怕是點到一個關鍵點上了。至於剛才講的道德滑坡的那些亂象，我覺得還是一個制度建構的問題。舉一個簡單的例子，某些外國人在本國也是非常守法的，可是一到我們這邊來馬上就變了，那就是你的制度不健全嘛，就算有制度也不遵守，同時也沒有好好監管。當然，自由主義也有它的弱點，正如剛才陳教授說的，在提振共同體的團結意識方面比較弱，所以人們就注意到民主的第二種模式：共和主義，代表人物是盧梭的觀點。共和主義民主模式的優點是強調共同體的團結的價值訴求，但是不知道通過什麼途徑。因為盧梭所處的時代還是自由權利的意識處於緩慢建構的狀態。他是出生於日內瓦的，這是一個很小的城鎮，所以那裡很容易形成一種共同體團結的意識，一種共同的道德風尚，甚至還有一種愛國主義的信念，無論是在日內瓦還是在威尼斯都很容易。但是在一個廣博的宏大的社會裡面，占統治地位的卻是多元化的價值選擇。在這種情況下，要說愛國主義，哈貝馬斯也提愛國主義，但卻是憲法愛國主義，自由權利意義上的愛國主義，這個概念已經同以前的概念完全不一樣了。所以，在一個大社會裡，如果按照盧梭式的共和主義提振倫理的方式，最後的結果恐怕也就是倒向一種極權主義了，在盧梭的思想中確實存在著一種明顯的極權主義的傾向，體現了一種意識形態的強制。這就不難理解法國大革命中的暴政與盧梭思想的聯繫。在當代西方，可能他們會經常說政府的功能是提供公共服務產品的，在公共服務產品中最重要的是法律的建構，另外就是公共服務設施，鐵路、機場，這些民間不容易做的一些事情。但是裡頭有沒有倫理道德呢？他們的回答就是基本上是沒有的，這是自由主義傳統使然。但是，光有個體權利還是不夠的，還得有社會團結的意識。可是自由主義似乎無法有效提振這種團結的道德訴求。所以哈貝馬斯也意識到這個問題，他的想法就在於，要把自由主義的價值作為一個核心，但是在這個基礎之上，還要把共和主義所重視的團結的意識提振出來，那他採取一個什麼方式呢？就是採取一種他所主張的審議民主、商談民主的方式，主要體現在立法的過程，也就是說哈貝馬斯最後還是要回歸到立法的這種法律途徑上去。因為立法，在過程上就能夠把自由主義的這樣一種尊重人的自由權利的原則很好地體現出來，同時立法在結果上，又可能把團結這樣一種道德要求凝聚在法律之中。這樣就把自由主義和共和主義各自的優點融合在一起了。一個很好的例子就是見死不救入罪，在德國還有西班牙等許多國家都有了。事實上這種援助的行為本來是不應該入法律的，但是因為涉及到人的生命所以入法，我覺得這是一個很好的例子。一個思路就是我們首先還是要著眼於公民的自由權利的保障，這個我們是要補課的，文化啟蒙還並沒有結束。那麼，倫理學家要做什麼呢？有兩條：一個層面是為立法提供理據。倫理學家應該同法學家更密切地結合在一起，無論是在醫院的倫理委員會，還是企業的倫理委員會，甚至是國家級的倫理委員會。我們一直呼籲要建立一個國家級的倫理委員會來討論一些倫理難題，一些法律中沒有涉及的問題，從而為立法提供理論依據。在這個層面，倫理學家可以起作用。另外還有一個層面，就是在遇到倫理衝突的時候，每個人都會覺得有一種困境，就希望倫理學家提供一種解決思路或方案，這才是考驗你倫理學家水平的時候。人們會認為倫理學的基本概念不用去說，基本理論無需去提，但是當我遇到這些道德難題的時候你怎麼說。去年在德國出了一位名人，一個很年輕的1964年出生的小夥子，他專門研究人們日常生活中遇到的倫理難題，寫了幾本書非常暢銷。我另外還想舉一個例子，非常現實的一個討論，就是關於圖書館的倫理規範。1938年美國就推出了第一部圖書館倫理規範，1995年至2004年是世界各國的圖書館倫理規範的制定及頒布的高潮期。但唯獨德國沒有制定。德國是很重視職業道德的國家，但他們是聯邦制，科教事宜由各州自行管理。雖然有很多圖書館的團體協會，但是它們從來沒有整合在一起，直到後來才勉強整合了一個沒有任何約束力的，像我們總會性質的這麼一個機構，作為全德國圖書館學界的發言人，起到行業代表的作用。但是這樣一種圖書館的倫理規範，由於沒有一個全國統一的機構，所以長期以來就沒有設置。後來在國際環境的壓力下，2007年德國才勉強推出了一個德國圖書館的倫理規範。當然，這並不意味著德國的這些圖書館工作人員的道德水平不高，他們的水平很高，沒有任何問題，只是長期以來沒有這樣一個規範。在國際環境壓力下推出的這個東西，大家反響也不熱烈。他們會說，因為作為當事人的我並沒有參與討論，這個東西只是在時間很緊急的情況下推出來的，憑什麼我要關心？後來有一篇碩士論文專門談這個事情，德國為什麼會這樣。我覺得這反映一個現實，沒有這個規範，但是人們的實際的道德水平並不是很低。後來人們對這個規範有點興趣了，為什麼？他們希望這一規範能夠提供一些指導，在工作中遇到兩難的時候，規範給我一個指引，讓我作為一種參考。如果你有規範的話，我好好引用，如果你沒有的話，我們可以搞一些博客、論壇來解決這些問題。我舉這個例子是要說明，恐怕最根本的問題還是要在憲法這個框架下，如何保障人們的權利，這是最根本的一個價值前提，在這個基礎之上，其他的問題則要通過民主的程序來協商和討論，比如如何改善我們社會的道德面貌？採取何種制度框架來「固化」這種道德？民主制度不能打保票，不能保證這個商議的結果一定是理想的，但是必須經過這樣一個程序，也許對社會的文明發展起一定的作用。另外從內容的角度來講，我簡單地說一下，關於三綱：我覺得關鍵是制度設計，而不是一種原則，如果只是原則的話，誰都可以不遵守。第一條，民為政綱，主要是一個制度安排，設置了以後肯定要這麼去做，用不著誰每次去提醒：一定要以民眾的意願為本。因為光說是沒有用的，人們必須按照這個制度來，任何人肯定都要這樣做。馬英九要拉選票就要90度彎腰去爭取，這不是誰教育他的結果。第二條義為人綱，這是剛才談到的道德底線的問題，這個非常重要。但是我們首先解決責任和義務從何而來的問題，從人的權利中來，權利是所有責任和義務的基礎。任何一個人如果拒絕道德行為的話，也不意味著他沒有道德權利，因為很多出生以後就沒有行為能力的人，他們沒有行為能力，並不意味著他們就不享有做人的權利。所以人權是一個最有道德意味的概念。我認為必須把權利基礎解決完了以後，才能再談當事人的義務、責任。這就是權利本位的立場。最後還有一點，我覺得問題非常大的一個就是生為物綱，我想在這個問題上公民之間的觀念差異是非常非常大的，因為這就涉及到生態倫理的一些討論的問題。生為物綱，我覺得還是理想化了，這涉及到不對等性：人類有道德的義務，但是自然界是沒有這種義務的，這樣兩種關係就處於一種不對等的狀態，而不對等是特別難論證的。其他我們不要深入地討論，但是有一條我覺得值得生態倫理學家回答，就是在我們遇到人的利益與物的利益，比如與動物的利益發生一種不可調和的衝突的時候，比如說我們有一種新葯，必須首先做動物實驗，肯定不會先做人的實驗，怎麼辦？德國是一個動物保護法非常嚴密的一個國家，但是它也規定在遇到這樣一種不可調和的衝突的時候，動物實驗也可以做，包括高級脊椎動物的實驗也可以做，只是要限制，這還是說明是以人為本，而不是以動物為本，人和動物不是一種對等的平等的關係。因為如果是這樣的話，是得不到大多數民眾的認同的，即便是有相關的規範，人家也不會遵守。所以我覺得如果能解決這樣的問題：在遇到這種兩難的情況下，為什麼要堅持以人為本，而不是以物為本，這一條也許才能夠真正有效用，這就是我的粗淺的評論。秋風：謝謝甘老師，甘老師給何老師提出一個根本的挑戰，你不要從倫理學考慮，從政治哲學的角度考慮，基本上權利替代倫理，新綱常不需要，只需要一個新的制度就可以了。接下來我們請北大的吳飛老師。吳飛：何老師的文章昨天非常認真地看了，首先我是非常興奮，因為這裡很多問題都是我非常關心的一些問題，而且我覺得剛才幾位老師都已經談到了，雖然看上去是一個很傳統的儒家的框架，三綱五常的這樣一個框架，但是裡面的問題會把古今中西相應的很多問題都可以包容進來，特別是針對現實的一些非常具體的問題給出一個一方面很具體的，一方面很實際的回應，剛才說的道德是滑坡還是上升的問題，我還是覺得現在道德應該是往下，不應該是往上的，對現實的這樣的一個基本的判斷。有幾個具體的問題，主要是針對這裡面的一些提法，首先是從總體上，新的倫理和舊的倫理的比較，用何老師的這張表我覺得看得特別清楚，我覺得舊的倫理這幾條放在一起，可以特別清楚地看出來，它是一個三綱五常，五常倫或者五常德這幾條都是配合得非常系統，像三綱是君臣、父子、夫婦，五常是這五種關係裡面的重要的三種上升為了三綱，其實是同一個東西，但是是對五常最根本關係的一種強調。先說第五個政民當然是三綱裡面的其中最重要的兩綱，但是我想政民是來自於《論語》裡面的一句話，我覺得是在舉例子，就是政民並不只是君臣、父子，其實是可以往下說的，可以是夫不夫，婦不婦，或者說兄弟，所以我覺得這也是相配合的。信仰和五常德之間，一個是信仰是比較後來的一個概括，特別是明清以後的，即使這樣說其實它的核心我認為也是在於君和親，會由這個推出來有師，也有天地，但是它是圍繞著君親而來的。五常德相應來講它看上去沒有在講君臣、父子、夫婦，但實際上也是對君臣、父子、夫婦應該有的一種關係的概括。所以這五者之間都是相配合的，配合得非常緊密。而它的核心我認為還是三綱和五常德，其他的是由這個推出來的。剛才何老師說通徹性的是信仰，在新倫理裡面可能這個通徹性是信仰，但是舊倫理裡面三綱和五常德是重要的。這樣相對比而言，我覺得就可以看出來新倫理顯然是參照於舊倫理，但是還有很多可以發展的餘地，首先新倫理裡面說的每一條都非常地重要，但是它的幾個方面之間，我想它在系統性上就沒有像舊倫理幾點配合得這麼嚴密。目前看起來是新的三綱和五常德、五常倫、信仰之間好像各自是各自的。但是這裡面也會有比如說目前看比較強調的天和人，這個在新的五常倫、新的信仰以及政民裡面都在強調，但是總體上來說，我覺得可能還需要更系統化。而像五常德和信仰和舊的相比是改的最少的，我認為這兩個在新的裡面是最成系統的，而另外幾個先不說它們彼此之間的配合，比如說民為政綱，義為人綱和申為物綱每一個都提得很好，但是它們三者之間是什麼樣的關係？就比如說前面君為臣綱和父為子綱，君為臣綱是從父為子綱推出來的，君與臣、父與子、夫與婦是六人，而新三綱不是這種東西，倒不一定一致，但是這之間的邏輯好像還不是很清楚，沒有像父與子以及君與臣之間的關係。另外具體地說，像剛才幾位老師都談到制度化的問題，我覺得這個也確實是需要特別關注的一個方面，因為舊的三綱，像君為臣綱、父為子綱和夫為妻綱，它既是原則，同時也有非常具體的落實的方法，一個是禮，一個是法，這個原則會划到人們運用的理念，無論是喪禮、婚禮，各個方面有自己的規定。正面的是禮，相對負面的是法，如果破壞了這個三綱，如果不是負，會有嚴格的法律規定，使得舊的三綱不會僅僅留於原則。但是我想新的三綱要真正起到作用肯定也不能只是原則，它會要有一個特別重要的和我們現在的法律之間是什麼樣的關係，倫理和法律之間當然不一樣，但是一定要有一個可以操作的動力和方式才能發揮到真正的作用。第二個就是五常倫，剛才何老師自己也說了，它和原來的五常倫最大的不同是把家庭放在了最後一個，親友的關係放在了最後一位。實際上新的五常倫裡面的親友基本上包括了舊的五常倫裡面後面的所有的四倫。我想這五個裡面在新倫理裡面的這幾個方面可能新的五常倫系統性是最強的，它是從大到小，從天人關係，到國家和國家的關係，到社會的關係，到個體和個體的關係，然後再到私人的親友的關係。但是這個關係和舊的倫理的關係是反過來的，因為舊的五倫我認為它應該是在中間，父子、夫婦、兄弟是它的核心，然後往上，由父子推到君臣關係，然後往下，由兄弟推到朋友，它是一個家庭往政治方面，然後往陌生人，沒有親緣關係的朋友。而現在的新倫理是從天和人一直推到親友，我想這裡的系統性應該是比較明顯的，但他的邏輯其實和舊的五常倫是非常不一樣的，它們之間應該是有一個什麼關係。第三個五常德我覺得是新倫理和舊倫理最接近的，沒有任何改動，沒有特別大的問題，唯一一個就是剛才何老師說的義，義是說希臘斯拉德（音）說的勇敢包括在義裡面，我這裡有一個疑問，為什麼不把正義對應於義，而是把勇敢對應於義？因為斯拉德的智慧和智可能會有更多的對應，我是覺得正義和義更對應，節制可能和禮會有更多的對應，勇敢也確實是中西之間最大的差別，我們不太強調勇敢，把它放在義的裡面來。然後是信仰，信仰也是改動很小，只是把君變成了國，其實民國的時候就已經在這麼變了，但是雖然改動很小，只有一個字，但我覺得其實還是一個在邏輯上的特別大的變化，因為天地君親師，像前面所說的這個君不是在親之外的另外的一套原則，而是由親裡面被認為最重要的父子這一倫，比擬於父子推出來的君臣。如果把君變成國的話，看上去是沒有什麼特別大的變化，但是其實背後有很多的理念就是變成了不是比擬於父子的君臣的關係，而可能是民族國家和公民的關係，或者是一個什麼樣的關係，我想這個變化確實是切中了要害，這是現代和中國古代一個極大的不同，但是這樣一個極大的不同怎麼樣把它放到這樣一個體系裡面。下面的官官民民，人人物物政民的關係，我覺得只是舉例，君君臣臣，父父子子，可以繼續往下推，是不是官官民民，人人物物是不是也是可以推下去，我是圍繞何老師的幾個觀點給出來的一些看法。秋風：謝謝吳飛博士非常精彩的評論。接下來我們請清華大學的景躍進教授做評議。景躍進：我聽了以後看了一看，我覺得挺觸動的，何老師講的這些我們都有同感。但我本人是不理會這個問題，我大概從我專業的角度考慮，我比較關注意識形態和信仰的危機。現在道德滑坡也是其中的一個方面，我覺得這個話題很多，剛才紹平也講政治和人類關係的問題。我想補充兩點，第一個我看了以後覺得很有意思，我們從吳老師開始轉向結構，我也想到一個很有意思的問題，何老師的新五常擴展了，這個五常裡面其實講了兩類，一個是五種關係，然後又補充了一個這五倫的關係應該怎麼處理，這個表裡面沒有個我覺得應該放進去，和民公義親，因為在結構裡面五常德在我原來想像當中應該有人，和寧公義親和仁義禮智信是什麼關係？因為很細，匹配以後後面又出來了德，在邏輯上怎麼樣插進去，這是在結構怎麼樣弄進去。第二個問題我強調一下我非常同意何老師講的，信仰問題我覺得現在我們真的是一個大問題，我們現在基本上官方的意識形態肯定是不行，儘管你現在要十七屆六趣輪迴強調文化建設，我們馬路上現在北京精神、八榮八恥，我們整個體系打造得很好，但是我覺得至少到目前為止是不成功的。但是信仰問題又是個體選擇的問題，所以在一個全球化的背景之下，文化交流，個人權利意識掙扎，但是我們現在又感覺到，作為中華民族的復興我們需要有那麼個東西來提升我們的士氣、凝聚我們的精神，我感覺到這是一個非常難以完成，我們剛才也講百年、千年，在現象的背景之下怎麼樣來完成這個任務？第三個是政民的問題，在目前的條件之下，我們究竟是制度建設優先，還是倫理建設優先，或者說兩者之間怎麼來協調？這也是我現在感覺困惑的問題。秋風：我們還有首都經貿大學的王瑞昌教授。王瑞昌：向何老師請教一下，細節方面我不發表意見，看看整體。何老師能不能不提新倫理、舊倫理的說法，為什麼？實際上一個國家、一個民族，一個人永恆不變的東西，您剛才也舉了主席的話，綱常基本的東西是不能變的，現在提一個新倫理的話，我們要新道德、新中國、新社會這一套就容易引起這種聯想，我們新綱常應該進化，我們政治上的文化，應該是在傳統之上，事實上不應該是新倫理，應該是新的表達，在傳統的倫理之上，結合現在一個新的表達，實際上是新的治理卓越，你要提新倫理的話，好像倫理這東西不是我們生命里的東西，像傢具一樣可以換成新的東西，是不是可以提出一些不容易引起誤解的，讓人們意識到我們這是傳統的綱常之上的，適合新的社會，適合西方的一些東西或者現代公眾的一些東西？這是我的一個想法，因為新倫理、舊倫理，這一提的話，雖然是不一樣，但是容易引起這方面的聯想，而且也容易把倫理這方面是我們生命中的東西外物化。第二個問題，我覺得綱常這個問題其實就傳統的儒家來講，以及傳統的法家等其他各家而言，都有如何處理平等等級的問題，因為您今天講課提到了好幾種平等，但是這個平等問題嚴格來說是很重要的一方面，但不是全部，必須照顧到等級這方面，我認為政民、綱常這個問題，有內在不可分的一個必要的因素就是不平等，不太好聽，不太符合現代觀念，不平等。必須照顧到不平等怎麼處理，西方德行倫理學裡面，平等這部分怎麼處理好，何老師是不是有關注到這方面？綱常必須照顧到長幼、上下級、前輩、長老、晚輩這幾種關係，還有親屬的關係，遠近的親屬的關係，我覺得這裡頭包括了西方倫理學家平等的內容，我覺得不處理這個內容，好像純粹的平等可能不把綱常倫理的精神完全把握住。另外是綱常與信仰的問題，剛才何老師也講到天地國君師，天是超越的東西，您談到信仰系統，也談了天的超越，但是好像沒有談綱常與宗教的關係，雖然不一定是直接內容，但是是有關係的，我們現在八榮八恥等等之所以不成功是沒有超越的東西，我們最大的問題是把道德問題意識形態化，我們真正建立綱常了，必須把道德建立在超越基礎之上。我覺得這個問題應該明確一下，這個信仰系統應該是我們傳統信仰系統儒教的內容，您只變了一個字，是不是可以把傳統的儒教的內容明確一點點，不能因為我們忌諱就不說，如果你不說就認為是一張皮沒有捅破，就應該說得很明確，立場很堅定，我認為結合了中西方的東西改造一下。信仰的問題、儒教的問題是不是可以提一提？我覺得是這樣定位的，我覺得綱常是更弱勢的東西，儒家講的仁，這是比較高級的一種東西，我們弱勢的綱常事實上落實到人與人的社會關係當中更細化的東西，雖然也是原則，但是應該比仁愛、本心、博愛要落實一個層次了，事實上民為政綱涉及到政治領域了，也是難免的。總體來說包括得比較多，實際上原來的仁義禮智信屬於不變的部分，而君臣、父子或者是人倫的東西綱常、禮是孔子說的可以損益的部分，我覺得可以考慮考慮，設計綱常的時候照顧到，這是我臨時發表的一些很膚淺的感想。秋風：謝謝，我們請茅老師。茅於軾：我說幾句，我覺得何老師這篇文章有非常大的重要性，因為中國的傳統倫理有很多非常好的東西，但是顯然不適合於21世紀國內外的條件，你把它放棄了顯然是很可惜的，因為中國傳統有很好的東西，如果完全接受西方的，把中國的這一套扔了，不要中國的好東西，顯然是不對的。問題是怎麼把我們傳統的東西演化成為我們現代條件的道德，這個工作我覺得何老師完成得相當地好，他精細地把握了道德的要素，就是最終的東西，重新把它分類、定義，我覺得是完成了倫理學中間的一個基本建設，可能還有不完善的，今天很多同志評了，但是我覺得這個方向非常重要。我另外說一個問題，借這個機會說說我對於倫理學的一個研究方向的新的看法，跟何老師的文章沒關係，我覺得倫理學研究缺乏什麼？缺乏研究國家的道德問題，國家是沒有道德的，因為道德的出發點是個人修養，知恥，我不好意思，臉紅，國家不會臉紅的，憐憫、同情，國家沒有這種心。但是國家的行動有嚴重的道德，巨大的不道德不是個人行為，是國家行為，為什麼國家行為不符合道德？這個問題是非常值得研究的。希特勒這個人是殺人魔王，20世紀三大殺人魔王之一，但是這個人的個人道德是非常好的，他不抽煙、不喝酒，他對自己的要求非常嚴格，他對女性非常尊重，作為一個權利無邊的獨裁者，不是三宮六院還不滿足，他就一個愛人，他的道德比一般人的道德要高十倍、百倍，但是他居然殺了幾千萬人，怎麼回事？他在做國家決策的時候沒有道德觀念，這兩天霍爾木茲海峽，伊朗跟美國叫板，如果用人的道德來講，溫良恭儉讓，要溫和，要良好，要恭恭敬敬，要剋制自己，要讓，沒有霍爾木茲海峽的事了。但是哪一個做讓步，這讓我想起前天馬路上兩個人開車叫板，我說你們兩個人真愚蠢，說一聲對不起就完了嘛。國家從來不說對不起，我們知道美國人每天要說幾十遍，Excuse me，上班、走路的時候都要說，但是外交裡面沒有出現過這個詞。2000年美國偵察機在我們南海偵查，我們巡邏機王偉被他們撞了，結果我們的人也死了，他們也毀滅了，這兩邊有一邊讓一點不就沒事了，這兩邊誰也不讓，就跟馬路上叫板是一樣的事。所以我就想為什麼國家的道德跟個人的道德如此之相背離，造成人類的悲劇，我們如何改變，讓政治家、決策家做決策的時候想一想什麼是道德，什麼是溫良恭儉讓，我們的愛國主義往往跟道德有衝突的，所以很多壞事就是在愛國主義的名義下乾的，上戰場我就殺人，殺一個什麼人？殺一個跟我一樣的人，因為他是敵人我就把他殺死了。我覺得這個問題，我對於倫理學知之甚少，但是我不知道這個問題在倫理學界是不是想過，有沒有辦法解決這個問題？我們現在在哪些方面走錯了路？方向不對？我想這個問題非常值得研究，因為今天在座的都是倫理學專家，我今天提出這個問題供大家考慮。秋風：非常好。張曙光：懷宏做了一件大好事，這個好關鍵在於傳統的資源怎麼能在現代應用，我們現在研究傳統的東西也很多，研究現代的也很多，但是都是兩張皮，沒解決這個問題，我覺得他試圖在解決這個問題，功勞大大的；第二條，我覺得有一點也可能涉及到主持人，我覺得現在研究我們傳統資源的，恐怕何老師的方向是對的，因為也許我的看法不對，儒家的東西裡面最有價值的，最豐富的內容就是這部分，至於儒家的政治哲學的東西，我覺得太貧乏了。所以既然是這樣，從這個角度把傳統資源挖掘出來，這個方向也是對的，我覺得這兩個問題有聯繫，但是我覺得重點講的問題不一樣；第三個問題，我提一點意見，你把信仰擱在第四個層次裡邊去，大家剛才也提到了，我覺得似乎不大合適，第四個層次用什麼禮義廉恥的東西，你沒有講這個，在儒家裡，禮義的這些東西是可操作、可落實的東西，可是你沒有，我覺得倫理方面大家剛才講了很多法律的東西，這是重要的，但是在中國的倫理學裡面，禮義這一套儒家思想裡邊很重要的內容。其實剛才茅老師講溫良恭儉讓，其實有一個問題，就是怎麼認錯的問題，這是道德裡面很重要的，又是人的弱點，人都以為自己正確，沒有人認為自己錯，而道德的行為裡面，當然讓可能有這個意思，但是我覺得可能還不夠。所以我覺得好像應該有這麼個環節，信仰的問題要說你的天地君親師，信仰這個東西可以說，但是我總覺得有點貶，對咱們來說你在前邊也敬，你這裡實際上講的是敬，而不是信。何光滬：君會犯錯誤，國也會犯錯誤，老師更會犯錯誤。張曙光：我覺得這一條毛病最大，其他的我看還是不錯。謝謝！秋風：在座的聽眾朋友有沒有什麼問題？聽眾：我首先想對社科院的甘老師強調的法律和制度的極其重要性，甚至比倫理重要這個觀點提出我的看法，大家都知道，美國可能是世界上法律條文最多的，我在美國生活多年，美國民間有一句俗語，一個法律再好，好不過制訂法律的人，也就是說人心比法更重要。比如西方的整個文明，如果用一句話來歸納的話，可以用蘇格拉底說的，未經審視的生活是不值得去過的，這是一個倫理哲學的問題，西方哲學分為前蘇格拉底和後蘇格拉底時代，就是因為他把人的問題引入了哲學。但是西方首先時代現代化，儘力民主憲政這種生活方式的地區。對何老師提一個議題，您的研究是在當代生活道德滑坡的背景下做的，滑坡就是變壞，這是一個比較級，跟誰比？就是跟過去比變壞了對不對？這是十年前還是二十年前？還是三十年前？我看到一些左派人士，包括一些極左派人士的論述，他們認為生活中的道德滑坡的現象是改革開放造成的，所以他們要回到毛澤東時代，我不知道何老師有沒有思考過這個問題，在您構建中國新倫理學的時候，您如何對這樣的左翼人士的觀點做出回答？謝謝。聽眾：我覺得何老師並不是用儒家的觀念來闡述他的理論，從這個角度出發我挺同情何老師，因為他面臨著一種要捏合意識形態破裂以後重大義務，自己給自己壓擔子。我有兩點向何老師請教，第一道德問題屬於個人修養範疇，道德是自發形成的還是推廣才能形成的？第二如果何老師本意也是用儒家重新捏合意識形態，因為何老師具體論述用了很多民主憲政之類的詞，想最終達到的目的和意義是否能夠圓滿過渡到最終目的上？如果何老師覺得可以的話，就是認為在世界範圍內中國可以走出第三條現代文明的道路。最後一個問題，何老師提的目標很好，但是由誰來推？誰執行？目前相信儒家學說的人數不是特別多，雖然有歷史遺留的行為準則，但是真正達到信仰的東西也不是特別多，這個艱巨的任務如何完成？秋風：首先我是覺得何老師這幾篇構想應該是我們2011年或者說我們當代思想一個非常重大的突破，真正面對中國的問題去建設性地思考，因為我們已經聽到太多的抱怨，包括李冰（音）的抱怨。其實這個抱怨毫無疑義，我們在微博上看到的就是抱怨，到了更化的時候了，就像何老師的文章里講到的，62年了，很神秘的一個數字。從這個意義上講，其實我不是很同意甘老師的看法，我就想，其實如果嚴格區分權利和倫理應該屬於兩個領域，沒有排斥的問題，相反應該是共生的關係，我們民主和自由權利的保障，可以促進倫理，反過來也一樣，一個健全的倫理道德的意識，可以促進你爭取和保有權利，我想它們不應該是我們現在追求權利就應該把倫理問題先放下，我有這麼一個想法。我想從現在的倫理角度入手，其實在當代可能非常重要，甚至比我們從政治的角度考慮這個問題更重要，因為這裡面涉及到一個根本的動力問題，其實我寫了好多文章討論這個問題，我們都知道權利很重要，權利從哪兒來？權利是從天上掉下來的嗎？如果沒有一個足夠強大的道德意識，對於善的一個生活的追求，就不可能有權利意識，如果沒有權利意識就沒有權利，我想這個邏輯也許是這樣推導出來的。面對這樣一個社會全面崩潰，權利又缺失的時代，從道德和權利的角度入手可能是一個更契合的路徑。回到何老師這篇文章本身，我有一些具體的看法，我跟何老師討論。補充一點，我比較贊成王瑞昌的說法，用不用新舊倫理，也許用新表達，或者新世紀的綱常。我們這個時代的一個綱常，但是並不等於這個時代的綱常就是一個新的，綱常新解，或者是換一個表述可能既能夠把握住它便利的部分也能夠把握住它不利的部分。關於新三綱剛才有很多討論，總體上有這麼一個問題，確實不管是在三綱還是五常中都是討論具體的人和人的關係，何老師的討論裡面引入了大量的集體性的單位，比如國、政、物，這樣的一個關係討論實際上是不是倫理本身討論的議題，當然中國人理解倫理都是人倫，人和人之倫，但是我覺得這是倫理學的一個問題，因為我對西方倫理學不是很熟悉，不知道這個是不是可以作為一個討論的議題？何光滬：隨便看西方的討論，政治上的倫理，道德基礎。秋風：具體到新三綱，您也成立，但是我有一個建議，可以把它調一個個，因為申為物綱是最廣泛的意義上的，義為人綱，接下來是民為政綱，這樣似乎有某種統攝性的意味，上可以統攝下，先是一個最普遍的申為物綱，然後是義為人綱，現在的順序實際上是把政治放在最優先的位置上。陳明：這是跟舊三綱五常相對應的，可以由天引申下來，這是可以考慮的，和信仰的系統所有的東西做一個內在的梳理。秋風：跟五常倫的次序對應起來了。何光滬：本體論是天在先，認識論是人在先。秋風：因為民為政綱是跟舊三綱對應，但是現在來考慮，既然我們考慮現代社會的綱常的話，也許可以把人為義綱統攝為民為政綱。第二點，關於義的問題，您在三個層面上都討論到了義，首先義為人綱，人人義，五常倫裡面有人人義，最後五常德里有仁義禮智信，這三個義是不是同樣的意思？這是一點，如果不是同樣的意思，可能需要對它進行一個詳盡的辨析，我想這樣有助於大家理解義的含義，因為這個義在三個層面上應該可能會有一些細微的差異。所以這方面可能做一些辨析會比較好一些。再一個關於您的新政民，民民，民也像民指向公民，我覺得可能公民這個詞也許它的含義太狹窄了，也許可以說國民含義更廣泛一點，因為公民通常指在公共領域中人所扮演的角色，但實際上民民在私人生活中其實也有很多，包括您講的社團，不一定是以公民身份結社的，家庭就是一個社團，還有宗教也是一個社團，還有興趣協會也是，這裡面很難說以嚴格的公民身份活動，就是一個私人的身份活動。你們組成的集團叫法人，但是關係並不是公民性質的，是教友。不一定把它限定為公民。還有一點剛才張老師講到天地國親師，並不是嚴格意義上的信仰的對象，因為很難說信仰老師，但是天可以信仰，但是對地的信仰就不是很明顯了。其實您也講到了它是一個敬的對象，敬的對象和信仰的對象還是有很大的差別的，但是好像也不完全是禮，何老師您再想想，但是要說信仰確實有一些問題，而且也會面臨何光滬老師的挑戰，我現在信仰上帝，天地國親師還不完全一樣。中國人對於天的信仰其實很特別，也不是一個神，但它又不是自然，你也說不清楚。張曙光：天地可以要，後邊的去掉。秋風：還有一點，這也是一個結構上的提出的討論，您剛才總結新倫理和舊倫理的區別，第一點是淡化了私人領域，原來的三綱五常核心是家庭，在現代社會裡面家庭是不是就像我們很多人想像的那樣不重要？我想兩位何老師也同意家庭同樣是社會的核心，也應該是我們三綱五常所要討論的一個核心，我自己是這樣看的。因為現在我們有一種觀點太過分強調了現代社會是一個陌生人之間的關係，我最近也在寫一些東西，實際上我覺得其實現代社會初始是把人置於陌生人的場景，但是人們為了生活一定會把陌生人的關係熟人化，一定要這麼做，他不這麼做就沒辦法生活，實際上如果沒有熟人化的社會，道德、法人、倫理都不起作用，沒有熟人就沒有倫理可言。所以我們看到其實在西方現代社會的構建，從人中間脫離出來，我們簡單說就是城市化，但是同時伴隨著一個熟人化的過程，人們同時會構建新的熟人的組織。比如說教會，還有地方自治，最基層的個人，還有集團，就是何老師講到的社團，社團的目的就是要重新建立熟人組織，包括教會其實目的都是這個。所以我是覺得我們可能過高地估計了在現代社會中陌生人關係的重要性，而過低地估計了家庭以及像一些熟人的組織單位對現代社會基礎性的作用，確實是現代社會和傳統任務比較起來，陌生人的成分高了一些，但沒有到人的存在形式顛覆的狀況。所以我覺得從倫理的角度現代即使在城市裡面仍然是以家庭為中心生活的。張曙光：實際上倫理從它的根源上說是個人倫理，但到了現代社會政治倫理是很重要的，所以你前邊先把這個問題講清楚，個人倫理包括了政治倫理進來，後邊你的解釋就容易了，這樣可能兩個東西都清晰。秋風：我覺得何老師可以稍微再強調一點家庭倫理在新的倫常體系中的作用，因為我想這一點其實對所有的宗教，不管是何老師的基督教還是我們的儒家，哪怕伊斯蘭教都是它的核心討論問題。甘紹平：我補充一句，自由這個概念應該是本體論的概念，它不需要論證，如果要論證自由的話，後面的事情就不要做了，但是對自由的限制是需要論證的，所以從這個角度來講，它是一個倫理道德的起點，如果沒有這種點的話，後面就不要談，就是綱德的絕對命令。這裡頭有一個含義，就是一個人的精神自由是無限的，我們現在溫家寶總理老說人的尊嚴，什麼含義不管，但是有一個非常重要的含義應該是什麼呢？在世界人權宣言中規定的，就是一個人不能被逼到他連精神的自由都沒有的地步，他有權利做惡人，至於說他做了惡人之後受到什麼懲罰那是另外的問題。我們經常對監獄裡的罪犯說你必須坦白從寬，你必須洗腦，但是我們是禁止洗腦，但是法律上、憲法上允許你的思想永遠不承認錯誤，否則的話人是沒有尊嚴的。所以我提這個問題的意思是它是一個起點性的東西，你應該允許人有這樣一種尊嚴，他有一種惡意的權利，做壞事該怎麼懲就怎麼懲，但是想法可以不用洗腦。所以我覺得前提應該是這樣一個本體理論的概念。秋風：何老師要不要做回應？何懷宏：非常感謝大家提這麼多非常寶貴的意見，而且意見來自各方面，意見之間也普遍有交鋒，所以我特別感謝，因為這大大地擴充了我的視角、思路和考慮一些很細緻的東西，我只能簡單地說，比如光滬講到的信仰問題還有制度問題，這些都非常重要，特別重要的兩個概念，我也同意廣滬所說的作為信仰，尤其作為信仰者的信仰是終極的，甚至有時候是唯一的，排斥其他的，因為我是試圖就像我剛開始點題的時候說的，試圖去尋找一種盡量廣泛的，能夠凝聚我們共識的，所以我會把這樣一種對信仰的理解，事實上不僅僅是信仰，也有對價值追求的東西，或者認為好的東西都包括在信仰裡面，或者能夠比較安身立命，帶有情感色彩意志。所以像陳明講到的那兩點，一個我是強調社會的重要性，包括我考慮信仰也是從社會或者從民間、現實的狀態來講的，在這個基礎上，能夠有所提煉或者說概括、綜合，還有一個就是確實沒有從某一個信仰、主義、學派出發，而是從問題以及尋求共識考慮，這個可能是我的一個思考，這跟我個人的信仰和個人的追求不是完全相關的，主要是從社會倫理的考慮。像甘紹平講到的批評，我覺得有幾點很有啟發，倫理學為立法提供依據，為倫理衝突提供解決方案。使我考慮反思，比如倫理也好、綱常也好，是不是過於消極，或者過於形式化、空洞這些都是促使我考慮的，我覺得也是啟發。吳飛的批評很細緻，我覺得他是非常非常細緻的，他把我提出的新的倫理和舊的綱常做了很細緻的比較，以及在邏輯上的弱點，對我來說本身因為是一個開端，這個需要反覆琢磨、反覆推敲的，從提法到它的邏輯的關係，但是這個確確實實有一個很好的任務。何光滬：我覺得吳飛很中肯，他說舊的不一定是壞的，但是舊的裡面吳飛一再用的詞，他說比擬，從家庭的關係比擬到政治關係，從父子關係比擬到君臣，大家知道實際上從嚴格邏輯上說，父子和君臣沒有關係。所以他建議你要考慮舊問題，但是其實不是嚴格邏輯，而是比擬，孟子的話經常是文才、文勢，氣勢很足，但不是推理的，很多東西邏輯上推理不出來。秋風：本次討論結束。謝謝大家。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2012年01月20日

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