[轉帖]性解放是運動，性開放是態度（李銀河訪談錄）

06-05

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採花大盜

發表於 2007-1-23 19:15 1樓註冊時間：2006-7-30

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南方:大家下午好，歡迎來到民間紀事，今天我們訪談請到的是李銀河教授，她是中國社會科學院社會學研究所的研究員、博士生導師，同時也是中國第一個研究性學方面的女性社會學家，下面有請李老師，感謝您的到來，李老師：） 李銀河：大家好 南方:01)今天來到訪談現場的很多網友可能都是慕「名」而來，可能很多的人只要一看到「李銀河博士」這個名字，想得最多的就是「性」與「同性戀」，這可能和您的研究課題有關，李老師，您能跟大家詳細解釋下作為一個社會學者您所關注和研究的方向及內容好嗎？ ） 李銀河：我研究的方向主要是在這麼幾個方面，婚姻、家庭、性別和性． 南方:0２)請問李老師，您覺得您研究的課題以及您的觀點能夠給我們的社會帶來什麼價值？或者說社會民眾會引起什麼樣的思考？ 李銀河：我覺得我的研究主要是傳播一些正確的理念，就是經過了這麼幾十年性的壓抑之後，有很多扭曲的、錯誤的在性的領域，有很多這樣的觀點。我覺得通過我的研究，希望能夠傳播一些新的理念和正確的理念，這樣對於社會的和諧發展，應當是有一些幫助的。 南方:03)您是從什麼時候開始關注同性戀群體的？ 李銀河：我是1988年從美國得到學位以後回國，1989年開始做同性戀研究的。 南方:04)您同他們是怎麼溝通的？有交流障礙嗎？ 李銀河：其實最早的時候就是找到了調查對象之後，跟他們聊天，我們社會學叫做深入訪談，深入訪談實際上是一種讓他講個人生活史，也有叫生命史或者生活史。所謂溝通大概也就是這樣吧。一般的來說沒有什麼障礙，沒覺得有什麼障礙。 南方:05)他們信任您嗎？您覺得「男同」和「女同」哪個更容易接觸與交流呢？ 李銀河：我覺得他們很信任，跟男同、女同的接觸和交流好象沒什麼區別。 南方:06)您是國內第一個提出「同性婚姻合法化」的學者，今年的兩會您是第幾次就這一問題委託他人代為提案的？因為這個提案本身很敏感，很有關注度，所以對您的關注近期也很高，對您的評價我覺得兩個極端都有，您聽到的都有什麼樣的評論？相信有批駁的也有支持的，當有一些攻擊性的言論的時候，您能承受嗎？ 李銀河：同性婚姻提案是，應該說是第三次提，前兩次，一次是給人大提的，但是人大需要有30個代表複議，沒有作為正式立案，這次是由一個政協委員署名提了這個提案，等於是正式立案的一個，成為一個政協的正式提案。反對的意見，我是做過網路調查，大概有20％多的人是反對的，還有60％多的人是支持的，有10％幾是不表態的，我覺得攻擊性的言論，這個東西我覺得作為個人來說，沒有什麼不可承受的，只是從這裡面能感受到在中國這種同性戀歧視勢力還是比較大的，雖然可能比美國小，中國同性戀的接受程度可能比美國還要高一些，因為我看到有一個統計，在美國有60％多的人還認為同性戀是不對的，而中國恰恰相反，已經有80％多的人支持同性戀的平等就業權利，有60％多的人支持通行婚姻合法化，我覺得已經很不錯了，證明咱們在這個問題上的文明程度還不算太落後。 南方:07）搜狐社區曾經就是否允許同性戀人在搜狐社區舉辦網路婚禮進行過投票表決,在10801的總票數中，支持者百分之五十四，反對者百分之二十三，無所謂者百分之二十二，要是現實中也來一次這樣的投票，您覺得這個結果是怎樣的？您覺得在中國真有那麼一天可以實現同性婚姻合法化么？如果有個距離期限的話，您覺得這個期限是多長的時間？ 李銀河：我覺得中國總有一天可以實現同性婚姻合法化，但是究竟這個期限有多長就很難說，因為它會受到很多因素的影響，比如中國的民主化進程，人大的這種反映利益群體的渠道的暢通與否，這個過程的改良、改善有多麼快，中國同性戀的這種組織程度，大家表達自己的聲音，這種聲音發出來的強和弱，這些種種的因素都會影響到這個目標的實現。 南方:08）前不久搜狐社區為網路上第一對同性婚姻，舉行了婚禮，很多媒體包括新華社、人民日報也對此進行了很多轉載和評論，您覺得搜狐的同性網婚對同性戀群體有什麼現實意義？您同時又是怎麼看待網婚這種現象的？目前已經有四對勇敢的戀人在搜狐社區的網婚產品上舉辦了盛大的婚禮，您有什麼話想對她們說嗎？ 李銀河：我覺得網婚這個東西肯定是非常有意義的，因為現在中國同性婚姻還沒有合法化，在網上結婚也是對同性婚姻將來在中國合法化的一個推動，我就是祝他們幸福，祝他們有一個高質量的婚姻。 女人區:李老師，在搜狐社區裡面，有一個專門聚集同性網友的論壇，名字叫同志情深，它也是目前搜狐社區甚至是互聯網社區關於同志方面的業內第一，因為是聚集人群非常多，由於我們提前做了一個預告，預告您過來有一個訪談，非常多的這方面的網友參加了我們的預提問，留下了很寶貴的問題，我是搜狐女人社區的負責人，現在代表同志情深論壇提出一些我們預先徵集的比較典型的問題。第一個問題是，網友問，絕大多數人都認為是父母在反對，甚至說其實還是自己膽怯，李老師怎麼看這方面的問題，考慮父母或其他親人確實是中國同志婚姻的一大壓力，李老師有什麼具體的建議？ 李銀河：父母，中國的父母對孩子是特別特別的看重，這點跟西方不太一樣，而且中國是一個特別看重家庭價值的這樣一個社會，有這麼一個傳統，所以很多父母一旦知道孩子是同性戀以後，會感到特別大的壓力，我就接到這樣的電話或者是信什麼的，發現孩子是同性戀以後，父母要自殺什麼的，或者是特別特別的悲傷。我想他們可能很多人是覺得自己的孩子會遭遇到跟別的孩子不一樣的一些額外的一些人生的障礙，或者說他們會活的比較艱難，這也是出於愛，好多人是這樣的。我覺得在這種情況下，有一些孩子他們可以暫時不告訴父母，免得父母太難接受，然後用一種比較委婉的方式或者在比較長的時間跨度，慢慢的讓父母接受這個事實，我覺得因為父母是愛孩子的，這就有一個基本的前提，就是使得他們最終還是會照孩子的本性來接受孩子的。 女人區:網友問，李老師應該接觸過很多的同志婚姻，能否對他們的生活做一些簡單的描述？你認為能夠堅守同志婚姻的同志們有哪些特點？能否從生活習慣上給大家談一談？ 李銀河：我覺得同志人群可以大略的分成這麼兩類人，有一類人是喜歡一對一關係的，有一類人是不喜歡一對一關係的，喜歡不斷的換伴兒。應該說進入同性婚姻的，他的主要特點就是他喜歡一對一的關係，這就是對他們的一個基本的描述。大概是更看重感情的人會堅持的時間比較長，比如說對感情不太看重，比較喜歡性的，就不太容易堅持婚姻的這樣一種形式，這個應當說是這兩群人不同的特點。生活習慣那就是說進入婚姻的人過婚姻生活。 女人區:他們的生活習慣會不會和我們平時的習慣有很大的差距，比如我們理想中的異性戀，可能會有特別大的差距。 李銀河：其實我覺得可能最大的差距，就是異性戀一般都會生一個孩子，而同性戀當然也有一些可以領養孩子，或者比如說在國外已經有一對女同性戀可以生孩子，讓其中一個人生孩子，用他的卵子到精子庫里受一個精，也算是她們倆的孩子，我覺得可能跟異性戀婚姻最大的差距就在這兒。其他的應當沒什麼差距。 女人區:網友問：同志心理究竟是不是天生的？同志的標準應該怎樣界定？只喜歡同性相處和簡單接觸，不熱衷於性愛的人算不算同志？ 李銀河：至於同性戀是先天還是後天，這個在生理學界，社會學界也是沒有定論的，先天的也有很多證據，比如說激素方面，激素水平的、遺傳基因的、腦神經方面的一些發現，證明好象是有先天的依據。但是也有相當的一批科學家是主張，認為是後天的，後天的生長環境造成的。所以到現在來說，應當是還沒有定論。同志的標準應當說就是他的性傾向指向同性，這就是一個「同志」的標準，他的性的對象不是要找異性的，要找同性。有些人只喜歡簡單相處，根本就不喜歡性愛的人，我覺得嚴格的說，性傾向並不僅僅是有兩個，一個是同性戀，一個是異性戀，還有兩種是雙性戀，就是男的、女的，同性、異性都喜歡和同性、異性都不喜歡，完全是非性的，等於說應該是分成四群人。像這種情況可能是屬於第四種，但是也可能他實際上還是喜歡同性的，在心理上還是喜歡同性，但是在生理上他不熱衷，我覺得也有可能他還是算作同性戀，像這種人有兩種可能，一種就是完全是非性的，他是第四種人，還有一種，他是心理上的同性戀。 女人區:像剛才李老師說的，我有一個體會，感覺到人的取向或者是感情特別特別的複雜，我們像同志情深論壇的網友，「TT永無止境」提問，如果同性婚姻一直不能合法化，那麼勢必會有大多同志為某種需要而選擇異性婚姻，這種形式的結合會有更壞的社會影響，不是嗎？還有很多人會用BT去形容同志，其實很多的事情我們都在自己的範圍內去不停的討論，他說這個問題是有意義的嗎？想得到李老師的指導。 李銀河：同志進入異性婚姻確實是有問題，我覺得對雙方都不利，一個是自己不幸福，另外對方也不幸福，甚至對對方，如果你不告訴對方你是個同性戀，去和異性結婚，對對方也是一種傷害，他一旦發現自己的愛人是一個同性戀，然後他實際上從他愛人身上也得不到性，得不到愛什麼的，這個對他也是一種傷害。所以我認為如果一旦明白自己是同性戀以後，盡量要避免進入異性婚姻.我覺得大家討論討論這個事是有意義的，就是為什麼同性戀者不應當進入異性婚姻。 女人區:還有一個同志情深的網友叫「蝶憩香風.舞」提問，說李老師您好，前幾天才看到您寫過的《同性戀亞文化》，感覺實例比較多一些，理論少一些，能不能多給一些理論依據來說明發生同性之愛也是自然而正常的? 李銀河：這個跟我的研究性質有關，你比如說國外有大量的關於同性戀的理論研究，比如說我也翻了一本書，叫《酷兒理論》，英文就是queer，就是關於同性戀的理論，我所做的是經驗研究，不是理論研究，所以實例比較多。 南方:09)除了「同性婚姻合法化」，您還提出了「賣淫非罪化」，很多人將此誤讀為「賣淫合法化」，其實「非罪化」與「合法化」是兩個完全不同的概念，但即便如此，「賣淫非罪化」也與我們的傳統道德觀嚴重相悖，作為社會學者提出自己的研究觀點，肯定是想大眾能夠接受，請問李老師您提倡的「賣淫非罪化」與現在的「賣淫犯罪」相比較，能夠給我們的社會帶來什麼樣的進步與益處？ 李銀河：我所提出來的賣淫非罪化，我認為是一個比較好的一個策略上的提議，如果說我們的最終目的是要消滅賣淫的話，現在嚴令禁止打擊所造成的問題比它能解決的問題要大的多，而非罪化就是一種比較好的途徑，更切實可行的途徑，最終達到消滅賣淫的目的。因為在現在的這種賣淫犯罪，《賣淫法》的情況下，會造成大量的警察腐敗、官員腐敗，而實際上從這十幾年的情況看，這十幾年一直是實行我們現行《賣淫法》的越掃越多，妓女是越掃越多，一點兒效果也沒有，只有相反的效果，它只有相反的效果，就是警察腐敗和官員腐敗，另外就是妓女受剝削。受到那些雞頭、鴇母、媽咪這些人的剝削，也根據全世界的經驗，世界上其他比較成功的一些經驗，也根據像西方女性主義提出保護性工作者的這樣一個角度，就是性工作者90％是女性，她們實際上很多人是出於貧困，是一種很不幸的人，你再去打擊她的話，沒有起到真正保護婦女的作用，如果說最終的目的是消滅賣淫的話，非罪化是比現在的這種《賣淫法》的一種更好的政策選擇。 南方:10)我知道李老師您是女權主義的極力倡導者，同時也是「社會性自由」的提倡者，您還說性自由的底線就是「不傷害他人」，我想說的是，「一夜情」你情我願不傷害他人；男人包二奶只要隱瞞得好，神不知妻不覺，也不會傷害他人；性派對、換妻。。。等等，對待這些行為您是怎樣的看法和立場？ 李銀河：我的立場是不應該給性分等級，比如說異性戀是好的，然後同性戀就是壞的，一對一的就是好的，一夜情就是壞的。我認為正確的是不把性分等級的觀點，當然這裡面它的底線還是不傷害他人，在他提到的這幾點，比如一夜情、性的Party，性聚會，換妻，換偶這種，大家都是自願的，雙方自願，這樣真正的不傷害他人的情況下，我認為沒有問題，在道德上沒有問題，但是包二奶是例外的，包二奶雖然隱瞞得好，但是實際上傷害妻子了，所以它是屬於傷害他人的。所以這個超越底線了 南方:11)洪晃女士曾經提過一個女人應該有多少個性伴侶的「偉大」論斷，引起非常多的網友評論，您覺得她也是在提倡女性性自由嗎？您看過她的博客嗎？對她那篇著名的《睡多少男人算"值"》怎麼看？ 李銀河：我覺得她這個挺幽默的，這種說法是挺幽默的，但是她只代表了她一個人，她一群人或者是一些人的觀點，要照我看，比如說有些人就喜歡，如果說就一直喜歡一對一的關係的話，可能也就不會覺得特別虧。但是這個根據每個人都不同，這個東西就跟蘿蔔白菜似的，各有所愛，有的人非常喜歡性的，他當然會覺得少了就會虧，有的人要不太喜歡性，就不會覺得虧。反正我覺得從道德上她這樣說完全沒有問題，代表她自己的一種對性的喜好程度，對性在生活中的重要性的一個判斷。但是我覺得別的人也沒有必要都去用她所列出的標準來衡量自己，如果特別特別喜歡性的人，覺得50以上也不是瞎掰，也會這樣，如果特別不喜歡，覺得一個也足夠了。 南方:12)木子美說「要採訪我，必須先和我上床；在床上能用多長時間，我就給你多長時間的採訪」，還有流氓燕、竹影青瞳等等，她們都有一個相同點：都是靠身體出位來博「人氣」的女人。您是怎麼看待這些問題的？ 李銀河：我知道木子美剛出來的時候都要被唾沫淹死了，當時我寫了一篇文章說應該怎麼看待這個事，首先我是覺得她們有權利這麼做，這樣做是她的權利，不管她想和多少人睡覺，就像洪晃寫的似的，和好多人睡覺他才不虧，這應當是她們的權利。還有像有些女人把裸照貼在網上之類的，我覺得這反映了一種婦女地位低下的、男女不平等的這樣一種現實，就是說女人的身體在這個時候被個體化了，就是男人是觀賞的主體，女人把暴露自己身體的方式來給男人提供服務和享受的話，我覺得這個對婦女的地位有不利影響，我是這樣看的。我覺得一個獨立的女人她不應當是僅僅在身體上做一個個體，她應當是一個主體，她不是為別人提供服務的這樣的人，而是去消費，自己應當作為一個獨立的主體。 南方:13)我們的社會道德榮譽越來越缺失，您認為最大原因是什麼？ 李銀河：什麼叫社會道德榮譽，比如說雷鋒是有榮譽的，或者什麼歐陽海，什麼焦裕祿，這叫社會道德榮譽，這個東西本身需要定義。比如我們現在有一些榮譽給了像潘石屹這樣的大款，他也並不缺失社會道德榮譽，社會給了他很多的榮譽，他去做環保，然後去濟貧這些東西，我覺得也不能說現在的社會就完全沒有道德或者沒有榮譽了吧。社會道德缺失是不是有這個意思，比如說大家現在都不成性了，好多人就會為了一點點錢在所有的食品裡頭下這個毒、那個毒的，他可能指的是這個，要是指的這個的話，我覺得原因大概是那種商品化帶來的人的自私自利，大家都想多掙錢，為了他自己能多掙一塊錢，他寧肯害死一百多人。如果說他指的這個社會道德是指的性，就是說現在大家都不關注童真了，也不關注處女膜了，這個不必過分擔憂，因為隨著社會的變化，性道德會有所改變，比如在宋朝的時候，一個女的要是被男的摸了一下手，陌生的男人要碰了她的手，她會把胳膊砍掉，現在一個女人比如就叫一個「非禮」，或者告他一個性騷擾之類的，這個東西不能說我們現在社會道德就缺失了，社會道德的標準是有改變的。比如過去男女授受不親，現在男的遞給女的一個東西很自然，就不能說我們現在的道德就不如那會兒了。 南方:14)和您交流了這麼久，有一個人、有一個話題我一直都沒有說起，其實今天來到的很多網友都一直在等待，那就是您的丈夫，偉大的王小波老師！9年了，現在提起這個名字依然令無數的人們黯然神傷，任何語言都顯蒼白，彷彿充滿積水，永遠無法把話說得更好。令我們感到欣慰的是即使這麼多年過去了，小波老師的作品以及他的人格魅力依然倍受廣大讀者朋友的推崇，作為距離他心靈最近的人，請李老師分別以妻子和一個讀者的身份來談談小波老師在您心目中的影象吧。 李銀河：作為妻子覺得他是一個很可愛的人，作為讀者覺得他是一個很好的作家，文學家. 南方:15)讀過小波老師寫給您的多封情書，我想很多人都會羨慕你們的愛情，小波老師可能正是「沉默的大多數」中的其中一員，而您恰恰相反，是這樣的嗎？請問在現實生活中，你們是怎麼來保鮮愛情的？能給今天的年輕人一點啟示嗎？ 李銀河：這個意思好象我不是沉默的大多數裡頭的，就是他沒有話語權，我有話語權，怎麼叫恰恰相反呢？我覺得這種想法是錯誤的，我肯定是屬於王小波所說的「沉默的大多數」裡頭的人，因為這個是針對過去的言論控制，就是在過去的那個年代大家都是沒有話語權的，都是沉默的大多數，在王小波沉默的時代我也是很沉默的，而王小波有一次也講到，說現在我們也擠進的話語圈，可以說我現在也是剛剛進入話語圈。當然這中間還是有很多話並不是能夠自由的發表的，我認為他當初提出「沉默的大多數」主要是針對言論自由的狀況。就是大家並沒有真正的言論自由權，現在的言論自由權也並不完善，我認為，比如說在博客上，按說博客上是最自由的，想說什麼就說什麼，但是有一些東西還是會被刪掉，一些特別敏感的政治問題或者是什麼問題還是要刪掉的。所以我覺得爭取言論自由是王小波和我，還有大家要共同努力來實現的一個目標吧。愛情這個東西，我覺得愛情給我的印象就是一種情投意合，而且是時間有的時候越長，它就像一种放的時間很長的那種酒似的，越放越醇，是那種感覺。告訴年輕人的，就是應該去學習怎麼樣愛一個人，去熱情奔放的愛一個人，不要太壓抑自己愛情的感覺，我覺得有好多人會因為種種世俗的原因，比如說當初王小波在工資也不如我高，他在工廠，我在報社，種種，或者他們家還有問題，我們家算正常之類的，不要太看重世俗的這些標準，應當浪漫一點兒吧，為了愛情可以忽略那些世俗的標準，世俗的條件。 南方:16)小波老師的作品中也有很多關於「性」的描寫，但讀來一點不覺得「黃色」，而「性」也正是您研究的一個課題，請問你們私下會經常交流探討這個話題嗎？ 李銀河：很少，一般的是他寫他的，我做我的研究. 南方:17)有很多的讀者將小波老師和魯迅以及王朔劃為同一類別，您覺得呢？ 李銀河：我覺得不一樣，魯迅是以雜文為主，小說為輔，而王小波是更看重小說的，可以說王小波是小說為主，雜文為輔。王朔的東西，我覺得就比較通俗一點，用純文學的標準來看，我覺得王小波更加純文學一些。 南方:18)每一年的4月11日---小波老師的祭日，您會怎麼安排？除了掃墓，您通常會選擇什麼方式來紀念？ 李銀河：主要就是掃墓。 南方:19)李老師，再插問一個網友的提問，您說不傷害他人前提下的性行為是對的。但是您忽略了一個問題：傷害大部分人在性問題上的道德準則也是一種傷害。比如在穆斯林面前大談豬肉的香甜一樣。您認為呢？畢竟當前大部分人不認可賣淫嫖娼合法. 李銀河：我覺得我所說的傷害應當是非常具體的傷害到某一個真正的個人，比如說在傷害罪中被打傷，這個是傷害，然後在婚姻關係里背叛，他那個配偶受傷害，是這樣的。至於違反了大多數人的性問題上的道德準則，這個東西我覺得還是要看大多數是怎麼界定的，根據我的調查，認為賣淫應當非罪化的也許是大多數，因為我在調查過程中，我會問到對賣淫罪應該是掃黃這個政策怎麼看，在我的調查樣本裡頭，大多數人都認為一定要掃黃，按照現有的《賣淫法》是不合適的，這個已經是大多數人的看法了。這裡頭有一個反映，就是今年兩會的時候，東北有一個女人大代表已經提出了賣淫合法化的議案，我覺得好多人大代表他反映的也是大多數人的觀念。我覺得這裡面要分清兩個，比如說對賣淫嫖娼這件事本身，反對它肯定是應當說到現在為止還是大多數人的看法，大多數人會覺得這個事情不好，但是呢究竟怎麼樣在中國消滅賣淫，是用現行的《賣淫法》是更好的辦法呢？還是用非罪化的辦法是更好的辦法來消滅賣淫，這個我覺得不見得說大多數人都贊成現在的《賣淫法》。 南方:20)話題太沉重，還是聊點別的吧；李老師您看過《藍宇》和《斷臂山》嗎？,《藍宇》是以北京為社會背景的同志電影，《斷臂山》雖為李安導演執導，但完全是以西方人的視覺拍出的一部美國西部牛仔的同志電影，可是對於其中的裸露激情戲，《藍宇》我就接受不了，可是《斷臂山》我卻沒有這樣的感覺，我看到的只是純真的愛情，您能幫我分析下原因嗎？ 李銀河：《藍宇》也是描寫愛情的，一個能接受，一個不能接受，就是拍得好不好，《斷臂山》拍得好，在奧斯卡得了那麼多獎，他在藝術上被人認可，《藍宇》我也聽電影學院的老師說真的不怎麼樣，他拍得不好，所以讓人接受不了，我覺得這是原因吧 南方:21)我們都知道李老師開博有些時日了，您對於名人扎堆開博是怎麼看的？您覺得博客給您帶來了什麼？ 李銀河:名人扎堆這個我不太清楚是怎麼回事，好象也沒什麼看法。我覺得博客帶來了什麼呢？好象很輕鬆，有些什麼話想說就說了，你比如說原來要是給報刊雜誌寫文章的話，要比較費思量，文章的結構、句子什麼的都要比較認真，博客就是想到什麼就說什麼，就這點兒好處。另外好象有一種可以跟大家直接交流，尤其是確實有話要說的時候，你比如說同性戀文化節被封掉了，別的渠道都沒法讓大家知道，這兒可以作為一個渠道，讓大家了解。另外比如說上海，我們在復旦大學和耶魯大學開了同性戀主題的會議，在報紙上都沒法報道，很少報道，我要在博客里寫一寫的話，可能也有補充咱們中國新聞管制和言論自由造成的一些缺失的作用吧。 南方:22)現在有個話題是博客經濟，據說自打徐靜蕾的博客超過1000萬點擊量後，就有廣告商瞄準了她這塊「寶地」，想往那兒投廣告。還有傳老徐因廣告費的歸屬問題和博客運營商發生了糾紛。您對這個問題怎麼看？如果有廣告商看中了您的博客，您將如何對待？另外徐靜蕾出了博客書，銷量並不是太好，您對博客出書這種現象怎麼看？ 李銀河:我對這些問題還沒有遇到，等遇到再想也不遲。這個博客出書我覺得恐怕應當加工加工，因為博客上寫的東西太隨意了，把它直接弄到書上去，是不是對讀者不太負責任。 南方:23)前段時間聽到您力挺超女的一番言論，甚至公開表示即便要砍那也應該砍掉央視的「夢想中國」，誰也沒想到您會突然發表這樣的言論，很多人猜測您是湖南衛視安排的「槍手」，您是怎麼對待這些質疑的聲音的？您覺得這兩個節目的最大差異在那裡？今年超女您看了嗎？ 李銀河:我還真不知道有這種質疑，當時我說這種說法是原文化部長劉忠德主張把超女給斃掉，我是覺得從言論自由的角度，對人們的一種娛樂，連這樣的一種小小的娛樂都不允許搞的話那也太專制了吧，就從這個角度說了幾句話，並沒有說力挺超女之類的，而且我今年也沒看著，沒有時間看一直，忙，想看看，後面那些我不感興趣，我想看看海選也沒看著。那個什麼《夢想中國》我從來也沒看過，我也不知道在哪個台，我也沒說要砍就砍掉央視的《夢想中國》，我就不知道《夢想中國》是什麼，我從來沒看過。超女這個也很偶然的，去年的五進三的時候有一個記者非得盯著問，你對超女怎麼看，我說什麼叫超女，還不知道呢，就看了一眼，就這麼一點兒背景。最多就是說可能是那個記者在那兒說吧，說是不是央視在排斥地方台什麼的，我說那就不太公平了，可能說過這樣的話，你不能因為這些來以勢壓人，如果真是這麼回事，咱也不知道是不是這麼回事，不要說中央就是老大，人家地方台搞一個什麼東西，我的主要意思是，這種娛樂性的東西不要管太多，中國人活的夠可憐的，沒什麼娛樂，就這麼一點點娛樂的權利還給它剝奪了幹什麼，大家都愁眉苦臉、正襟危坐就是好嗎？ 南方:24)有網友問，性解放和性開放是一個概念么？如果不是有什麼區別？ 李銀河: 我覺得這個可能還有一點兒區別，性解放它好象指的是一種，最早是從上個世紀60、70年代西方的一種性解放運動，性解放更像是一種運動，而開放是一種態度，就是他在性問題上是比較壓抑還是比較開放。 南方:25)聽您說過，您最滿意的作品是和王小波老師合著的《他們的世界--中國男同性戀群落透視》，據說這項研究填補了國內的學術空白，請問李老師，你們的研究總共派發了多少份調查問卷？接受調查的有多少位？具體分布在哪些地區呢？ 李銀河: 這個不知道從哪兒聽說的，我沒說過最滿意的是這個，我最滿意的作品，有人問過我，我選的是另外一本書，是一個關於生育與村落文化的這樣一個著作。這個調查對象一共是120人，主要在北京地方，但是也有少量外地的調查對象. 南方:26) 有網友問，不知道中國的同性戀人群是否真的已經到了迫切需要《同性婚姻提案》的時候？相對於我國目前的輿論和道德束縛，法律，真是他們面臨的最大的障礙嗎？ 李銀河: 應當說中國在法律方面，同性戀法案方面還是比較好的，可能大家面臨的更多的障礙來自社會的行為規範、觀念，就是傳統觀念，但是這個法律它和社會的倫理道德是相輔相成的，如果法律的改變有待倫理方面的進步、改良，那麼法律的進步也能夠推動人們觀念的改變。 南方:27) 有網友問，如今的少女墮胎越來越低齡化，這是否與社會性自由有關？ 李銀河: 對，應該說是有關，這個比起強調童真的年代，性自由肯定會帶來這類的問題，所以要儘早的做性教育，要防止少女懷孕和墮胎這種現象的增加。如果她們要是做好了避孕措施的話，可以降低少女懷孕。比如在挪威還是瑞典，他們從小學，特別小的時候，能夠100％的防止少女懷孕，就是由於做好了早期的性教育。 南方:28) 少女墮胎低齡化問題，難道只要做好預防措施就夠了嗎？難道過早的性行為就對這些懵懂少女的身體以及心理不會造成傷害嗎？這難道不是您提倡的社會性自由的後遺症嗎？ 李銀河:實際上我也並不是說很提倡，我不太喜歡這個詞，叫「提倡性自由」，我是主張人有權利，比如說在過去有一些人的權利被剝奪了，性的權利被不正當的剝奪了，我只是認為人的性的權利是應當被保證的，比如說女大學生一懷孕就把她開除，或者比如說陝西的一個黃碟案，夫妻在家裡看黃碟就被警察抓走，像這些權利人們應當有一個保障，至於性自由這個東西我是一再的強調，它是有一些危險的，這裡面最大的危險就是得性病，還有就是懷孕這些危險都應當注意。其實少女懷孕這個事，我覺得也是社會上應當是盡量的號召孩子們比較晚一點兒，但是這個權利還是要肯定的，就是說他肯定是有權利，如果一個人，包括孩子，他也是有性權利的。你比如說一個少女她有沒有性的權利呢，她的權利，如果說她發生了一個性行為，她應該被抓起來嗎？我只是在說她有權利。但是我是希望大家能晚就晚點兒，我是不提倡那麼早的，這個也是肯定的，我是覺得這個主張保護人們的性權利，和我希望還是兩回事，雖然他有權利，但是我希望他比較晚的使用這個權利而已. 南方:29) 網路越來越具有話語權，網路的聲音越來越響亮，如果搜狐社區的同性論壇(同志情深)向您發出邀請，您會考慮來做個名譽版主嗎？能否為搜狐這個特殊的論壇如何建設給一些意見？畢竟這裡集中了很多的同志網友，這樣會更加貼近彼此的交流. 李銀河: 我覺得這個恐怕沒有什麼時間和精力來做，因為我有很多事情，要做研究，要到農村調查婦女狀況之類的，恐怕這種要求很難滿足了，我看到瀋陽的那種同志社區舉辦了很多的聯誼活動，就是大家一起做同伴教育，我覺得可以增加一些這方面的活動內容，比如說在如何防止艾滋病，解決大家的日常生活中的很多問題，怎麼樣向父母出櫃，因為同志畢竟還是弱勢群體，有很多需求，需要幫助什麼的，可以多舉辦一些這樣的論壇或者是活動來幫助大家排憂解難。 南方:在訪談快結束的時候，請李老師對sohu社區論壇的同志網友以及社會上更多的同性戀朋友寄語幾句吧！ 李銀河: 我覺得作為一個弱勢群體，大家應當增強權利意識，就是自己是一個堂堂正正的中華人民共和國的公民，在自己的名下有著跟異性戀者相比，一點兒也不缺的完整的權利，所以要為維護自己的權利做點兒什麼，希望大家都努力吧，共同努力，異性戀者所能享受到的一切權利，同性戀者也要有。 南方:今天的李銀河博士的訪談到此結束，感謝大家的參與語支持，感謝李博士能夠親臨搜狐新聞中心為廣大網友解惑答疑，感謝社區為網友提供的交流平台；再次感謝大家：） 芷水:我代表搜狐社區的網友謝謝李老師今天光臨搜狐，感謝給了我們一個愉快的下午。 李銀河: 我也很愉快和大家交流。大家再見！謝謝主持人，謝謝網友的參與. 陳老漢網友問：李銀河老師，關注到了您所說的「就是經過了這麼幾十年性的壓抑之後，有很多扭曲的、錯誤的在性的領域，有很多這樣的觀點」--我想問問您，您認為這幾十年性的壓抑的根本原因是什麼？是沒有正確的理論指導？個人認為不僅僅是這幾十年，而是幾千年的性壓抑，雖然過去有合法的風月場所. 李銀河:我沒有說這十幾年是壓抑，我實際上這幾十年說的是改革開放前的這幾十年是非常非常壓抑的，我把咱們中國在性問題上的態度分成了三段，第一段是古代，在古代中國的性文化是挺不壓抑的，就是非常把性看的是陰陽合核，非常正常的事情。但是在宋明，也有人說清以後逐漸走向壓抑，到了文化革命的時候是達到了高峰，到談性色變的程度。最近十幾年，已經像一種否定之否定，回歸古代性文化，但是也並不是完全回歸到古代，而是增加了一些現代的因素，比如說西方60、70年代性革命的因素增加進來了。所以應當說不是一個簡單的否定之否定的三段論，而是一種螺旋式上升。 同志情深網友：跳舞？我不會:李老師，我遇到一些人，和我說這個同性戀的問題之時。竟把它等同於「畸戀」……比如亂倫什麼的，真讓人難以接受，但是我找不到駁斥的理由……請您指點……李老師，我遇到一些人，和我說這個同性戀的問題之時。竟把它等同於「畸戀」……比如亂倫什麼的，真讓人難以接受，但是我找不到駁斥的理由……請您指點第二，我想出櫃，請您再對這個年輕人的出櫃，給我們一些寶貴的指導意見好么？怎麼出櫃，才能盡量不傷害自己的父母……謝謝您…… 李銀河:我覺得把同性戀作為畸戀肯定是不對的，因為同性戀在感情和性各個方面跟異性一模一樣，只是所戀的對象性別不一樣，就是這麼一點點不同，它跟亂倫什麼的肯定還是不一樣，亂倫在世界各國所有的歷史上都是成為一種禁忌，這個東西也是有其他的一些原因，比如說可能在遠古的時候，人們亂倫的時候生下的孩子會有缺陷，所以年深日久大家認識到這一點以後，就把亂倫作為一種禁忌，這個跟同性戀真的是相距很遠。有些人想出櫃，怎麼樣盡量不傷害父母呢？從我調查的情況看有些人會先告訴兄弟姐妹，或者是好友，因為同輩人可能會比較容易接受一點，然後再和這些同輩的人一起慢慢的透露給父母可能會好一點兒。另外也可以讓父母去看一些這方面的書或者是到那些網站或者什麼的，給父母透露一點關於同性戀的一般的信息，就是有好多人實際上讓他從理念上先覺得這個東西不是那麼太可怕了，然後你再具體的說我就是，可能會好一點兒，你要是很直接的告訴他我是同性戀，父母就會很難接受。 同志情深網友：*銀色手鏈* 提問:異性之間的情感、行為同樣存在於同性之間，比如賣淫、比如第三者出軌等，如果同性婚姻提案有朝一日能夠通過，那是否存在重婚的風險？這些風險該如何規避？是否有法律出台？您對此是怎樣看的？你考慮的是支持同性婚姻提案為同性感情謀取社會地位，您當然也會考慮到支持同性感情負面存在的問題，想聽您就社會道德問題闡述同性戀的話題。李博士這些年來研究關於同性戀者的專題，同性提案的失敗除了觀念與局勢的因素，您認為還存在著哪些方面的必然因素？ 李銀河:其實我明白他提問的意思，可以肯定的說就是目前異性婚姻能碰到的所有的問題，一旦同性婚姻批准之後都會碰到，比如說婚外戀這些情況，重婚當然也會存在，也會有這種風險，因為你已經在婚姻裡頭，如果你要再去結一個婚，那就是重婚。現在世界上也有一些，比如說三個人的關係，四個人的關係什麼的，那它就是不進入婚姻的話就沒有重婚的危險，同性戀、異性戀是一樣的，我想一旦同性婚姻批准之後，所有的進入婚姻的人都要承擔婚姻的責任了，不能經常去搞婚外戀或者是重婚，如果要有婚外戀、重婚的話，他也應當負起一定的責任。同性婚姻這個提案的失敗，我前面也講過，就是說他除了人們的觀念，還有很多複雜的原因，比如說少數群體，在國外都有利益壓力群體，他會到國會遊說，讓國會設立一些保護自己這個群體利益的一些法律，但是這套機制在中國現在還不完善，這個應當說也是一個必然的原因，就是使這個東西必然不會通過的原因。 clare_ma ask:我問了那麼多，一個都沒回答，李老師，結束之前集中給我回答了吧：李老師，聽說中國性學會9月份要在武漢舉辦「性博覽會」，到時候你會去嗎？？你對這種博覽會持什麼態度？李老師，您認為性博覽會的意義在哪裡? 李銀河:9月份會去，因為這個博覽會已經邀請我去做一個學術論壇的發言人，對這種會，我覺得這種會還是很有必要的，因為咱們中國現在性方面還是有很多不正確的觀念，扭曲的觀念，我覺得還是要，凡是有話語權的應當在這方面傳播一些正確的理念，引導大家能夠在性的方面把一些錯誤的觀念去掉。 網友╰☆♂海盜旗Юべ:美國對性解放的態度不如50、60年代，並呼籲回歸家庭，請問你怎麼看？你覺得我們有必要走美國的老路不用反省嗎？ 李銀河:這是我一再糾正的一個錯誤的信息，覺得西方整個從80年代，發現艾滋病以後，確實有一個保守派的回潮，有一個反革命，比如說在70年代是性革命，80年代有一個反革命，但是並不是所有的，好象整個美國，整個西方全都回歸了，全都回歸家庭價值了，就是左派和右派一直在鬥爭，就是性解放派和壓抑派一直在鬥爭，所以我們不存在走什麼老路的問題，而是說我們站在哪一邊的問題，我們是站在革命派一邊還是站在反革命派一邊的問題，是這個問題。我是站在革命派一邊的。像這些反動的勢力聲勢也是很浩大的，比如有些男人宣誓做好丈夫，好男人，好父親什麼的，到那兒去游行什麼的，西方的左派對他們也是批判地很厲害的。而且據說在90年代，西方已經出現了第二次性革命，就是那種完全的性的個體化、多元化這樣一種趨勢，這個東西並不是說整個西方全都保守了，並不是這樣。而且現在很多西方國家，有5個西方國家已經批准同性婚姻，有更多的國家已經批准了同性婚姻法案，這些都是左派努力的結果，都是革命派的勝利，不要以為西方全都是反革命的。 網友陸地上的海蠣子問：您曾經說過這樣的一句話:現在有人以我為題寫書了，我不願看。那又怎樣呢？真正能夠給人帶來喜悅的是什麼呢？還是物質和精神上的享受。不知道你是重視物質上的還是精神上的享受? 李銀河:我覺得兩個都重視，物質上至少要達到舒適吧，我覺得也不必奢侈，物質上，兩方面我都要，不能光要一方面，如果說我光要精神的話，那我早出家去了，上五台山了。