張維為：優質民主才是好東西

　　編者按：究竟什麼是民主？政黨制度和發展中國家發展和穩定的關係？中國走一條中國特色的政治發展道路的必然性合理性在哪裡？中國民主政治改革的突破口在哪裡？如何探索出一個民主政治改革的基本思路？就中國民主政治建設的相關重大話題，記者採訪了張維為。　　受訪者：著名政治學者、瑞士日內瓦大學亞洲研究中心高級研究員張維為。　　精彩觀點：　　●把民主簡化為「程序民主」其實是對民主的異化，在非西方國家的實踐中成功率極低，因為他們沒有西方「程序民主」所需要的政治文化和傳統土壤。我認為民主應該是「實質民主」和「程序民主」的結合，但首先是「實質民主」，即體現民主的內容及其所要服務的價值。　　●光說「民主是個好東西」我看不夠全面，這就象說汽車是個好東西，因為汽車比馬車跑得快，誰都懂這個道理，但我們還要了解道路的狀況，泥濘的小路汽車就沒法開。所以「民主是個好東西」後面還應加上一句「優質民主才是真正的好東西」，這樣我們對民主的認識才能變得更為深入和全面。　　●一般認為，中國屬於社會共識比較容易形成的社會，這和我們的文化傳統有關，這在很大程度上是我們的長處。一個容易形成共識的社會，是成熟的社會，沒有必要為了所謂『民主』，去人為地強化對立。自然形成的共識文化是非常寶貴的政治資源，在這個基礎上探索協商民主的道路，對中國更有意義。　　●中國模式給解決世界難題帶來了一些新的思路和範式，因為我們比較好地回應了當今世界面臨的一些根本性的挑戰。　　●從「內容」和「結果」出發，可以為我們探索民主的「形式」和「程序」創造巨大的空間。這個觀點對於只強調「程序正確」的西方話語是一種顛覆，這種顛覆也實在很有必要。　　民主是「實質民主」和「程序民主」的結合　　記者：究竟什麼是民主？民主是一種程序、手段、制度安排、遊戲規則、價值觀？您對此有何評價？您能為我們闡釋一下究竟什麼是民主嗎？　　張維為：如何界定民主，世界上一直很有爭議。西方主流話語一般把民主界定為「程序民主」，例如，在討論所謂「第三波民主化」時，西方學者和政治人物幾乎沒有例外地把民主界定為多黨選舉制，只是20多年過去了，人們發現這些「民主國家」的民主品質普遍低劣，選來選去，選出來的大都是投機政客，選不出優秀的政治家，這些國家有了名義上的「憲政」和「三權分立」，但無法遏制腐敗，民生得到改善的不多，陷入混亂動蕩的國家很多，西方國家對這波「民主化」也大失所望。　　把民主簡化為「程序民主」是對民主的異化　　把民主簡化為「程序民主」其實是對民主的異化，在非西方國家的實踐中成功率極低，因為他們沒有西方「程序民主」所需要的政治文化和傳統土壤。我認為民主應該是「實質民主」和「程序民主」的結合，但首先是「實質民主」，即體現民主的內容及其所要服務的價值，民主的內容就是要體現人民的意願，民主的價值就在於實現國家的良好治理和人民高品質的生活，而民主的程序和形式應該由各國根據自己的民情和國情來探索，這個探索的進程遠遠沒有結束。美國民主的最大問題是過多的資本驅動　　美國在世界各地推動「民主」，但美國自己的民主制度離理想的民主制度就相差很遠。美國民主的最大問題是過多的資本驅動。民主怎麼可以花這麼多錢？花這麼多錢還能是民主嗎？花這麼多錢不就成了「錢主」嗎？不就是資本驅動的民主嗎？這不就是美國金融危機的深層次原因嗎？資本開路，其他統統讓路，這樣的民主品質怎麼能有信譽？這個模式搬到其他國家和地區很快就演變成了「黑金」政治，在韓國和台灣，我們都看到了這種情況，更不要說第三世界了。　　把民主界定為「程序民主」導致了很多頗為荒謬的情況，比方說美國人投票選出了小布希當總統，那麼他八年治國無方是不是也代表了美國人民的意志？陳水扁執政八年貪腐泛濫是不是也代表了台灣人民的意志？這使我想起了法國思想家盧梭200多年前對這一類民主所作的評論，他說「英國人民自認為是自由的；他們是大錯特錯了。他們只有在選舉國會議員的期間，才是自由的；議員一旦選出之後，他們就是奴隸，他們就等於零了。」　　討論民主一定要回歸「實質民主」　　我個人認為討論民主一定要回歸「實質民主」，回到民主的內容及其所要服務的價值，每一個國家都應該從「實質民主」出發，根據自己的民情和國情來探索適合自己的最佳的民主形式。在這個問題上，一旦我們擺脫了西方僵化的民主話語的束縛，就海闊天空，我們可以大膽探索適合中國民情和國情的新型民主制度。　「優質民主才是真正的好東西」　　記者：有學者說「民主是個好東西」，黨的最高領導人也說「人民民主是社會主義的生命」。社會越發展，我們對於民主的價值越是認同，您認為有好民主和壞民主之分嗎？　　「優質民主才是真正的好東西」　　張維為：我們講的「人民民主」指的是優質民主，不是指劣質民主。光說「民主是個好東西」我看不夠全面，這就象說汽車是個好東西，因為汽車比馬車跑得快，誰都懂這個道理，但我們還要了解道路的狀況，泥濘的小路汽車就沒法開。另外，比汽車跑得更快的交通工具還有很多，如高速火車、磁懸浮、飛機等，人類還會有新的創新。所以「民主是個好東西」後面還應加上一句「優質民主才是真正的好東西」，這樣我們對民主的認識才能變得更為深入和全面。　　我講的「好民主」，指的就是「優質民主」，我講的「爛民主」，指的就是「劣質民主」，這是對世界上採用西方民主制度國家實際狀況的一種品質鑒定。我不傾向於使用「好民主」與「壞民主」的概念，因為「好」與「壞」容易被誤解成一種道德判斷，而「好」與「爛」是一種事實判斷。我這個觀點主要是針對西方在世界各地強行輸出其民主模式，結果給許多國家帶來了大量災難而有感而發。僅在近期遇到了西方民主困境的就有泰國、蒙古、肯亞、巴基斯坦、黎巴嫩、孟加拉、菲律賓、喬治亞、奈及利亞、馬達加斯加等一大批發展中國家。這些國家我幾乎都去過，其特點是社會持續動蕩，經濟陷入困境，甚至絕境。　　中國的民主應是使人民幸福的優質民主　　中國人要實現的民主是能給中國帶來國運昌盛，人民幸福的優質民主，而不是那種使中國四分五裂，無數生靈塗炭的劣質民主。民主本應該是內容豐富、文化深厚、操作精緻的，但現在西方把它大大簡化，連經濟發展、教育水平、法治社會、公民文化這些優質民主的基本條件都可有可無，只有一人一票的「程序民主」才代表真正的民主，結果導致了第三世界出現了一大批「爛民主」。一人一票制選舉已演變成政治遊戲　　我們還要思考一個更為根本性的問題：為什麼沒有一個公司採用一人一票來選CEO？因為這樣做的公司就要破產；為什麼沒有一個軍隊採用一人一票來選指揮官？因為這樣做的軍隊打不了仗；那麼國家搞一人一票會不會破產呢？第三世界搞一人一票而破產的例子比比皆是，古希臘哲學家柏拉圖兩千多年前對此是這樣解釋的：這種制度預設人不分能力高低，品德好壞，都行使同樣的權力，那麼結果就是「暴民」政治，或者選出壞人，或者無法容忍好人。這種情況在發展中國家尤為嚴重，由於整體經濟、文化和教育水準低，政客與黑社會勾結就可以收買和掌控許多票源，老百姓總被政客玩耍於掌心之間，最後遭殃的還是老百姓。柏拉圖兩千多年前的警示對我們今天的民主建設也有一定的啟迪。　　那麼為什麼西方國家搞一人一票而不破產呢？其實道理並不複雜，因為西方國家過去也不搞一人一票，它們在自己現代化的過程中沒有一個搞一人一票的。英國是18-19世紀的超級大國，但到了20世紀初，到了它的城市人口已經佔了自己人口的90%，還是不搞一人一票。一人一票是一次世界大戰以後的事情了，而且在相當長時間內他還是對選舉權設了很多限制，例如婦女要到30歲才能投票，牛津劍橋的畢業生有雙重投票權等；美國也是經過了約200年，到了1965年才基本實現了一人一票。　　現代化完成了以後，這些西方國家形成了至少三個特點，一是政治與經濟已基本分開，誰上台都不大會影響經濟，不大會影響普通百姓的生活；二是他們享有了比發展中國家多幾十倍的人均資源，也就是說國家富裕了，有資本去承受政治內耗了；三是中產階級已經成了社會主體，中產階級傾向穩定。這些條件滿足後，西方國家才開始搞一人一票，而此時的一人一票實際上也已演變成了一種政治遊戲。相比之下，發展中國家的特點是資源緊運行，政治與經濟密不可分，中產階級弱小，讓他們也玩西方一樣的政治遊戲，結果就是從希望到失望，甚至絕望，現代化事業飽受挫折，甚至一敗塗地。 中產階級和法制因素是優良政體的基礎　　記者：橄欖型社會比較穩定，具有法治和中產階級的民主，其民主的品質比較高。中產階級和法制因素對於民主社會的建設具有什麼樣的地位和作用？　　張維為：這是古希臘的偉大思想家亞里士多德論述優良政體時提出的一個觀點，對我們今天建設優質民主也具有參考意義。亞里士多德提出一個優良政體至少需要兩個條件：一是中產階級占多數，二是法治的確立。他的理由很有意思，他說中產階級比較傾向穩定，不會像窮人那樣容易圖謀他人的財物，也不會像富人那樣容易引來別人的覬覦，所以中產階級是優良政體的基礎。他還強調法治的意義，認為一個城邦只有能夠維持法律權威時,才能說明它已建立了優良的政體。亞里士多德認為如果民選領導人，沒有法治的規範，就會成為獨裁和暴君。　　從世界的經驗來看也確實是這樣，沒有一人一票而有法治和廣大的中產階級，一個社會可以運作得很好，香港就是一個例子，而光有一人一票，沒有真正的法治和廣大的中產階級，民主的品質一定不佳，甚至低劣。以肯亞為例，2007年底的總統大選出現爭議後，既沒有具有公信力的司法體系來裁決，又沒有強大的中產階級來支撐社會的穩定，於是不同的派別和部落就開始了廝殺，還造成許多農民流離失所，錯過了耕種季節，加上乾旱，今年就開始鬧大饑荒，全國三分之一的人口在挨餓。肯亞很長時間內都是非洲一個相對較發達的國家，如今一落千丈，最後倒霉的還是老百姓。從世界民主的發展過程來看，發展中國家建設民主的最佳切入點，不是一人一票，而是大力發展經濟和教育、不斷壯大中產階層、並推動法治建設。西方自己的一人一票也是在這些條件形成之後才開始的。　　政黨制與發展和穩定的關係　　記者：不少學者通過大量的比較分析，發現多黨制對於西方國家來說也許是政治民主的重要表現形式。但對於發展中國來說，採取多黨制會帶來很多麻煩，是「取亂之道、取禍之道」。您怎麼看政黨制度和發展中國家發展和穩定的關係？　　張維為：我把採用西方政治模式的絕大多數發展中國家分為兩大類，一類是從希望到失望的國家，如菲律賓、泰國、蒙古、巴基斯坦、孟加拉、馬達加斯加、黎巴嫩等；另一類是從希望到絕望的國家，如海地、肯亞、剛果民主共和國、伊拉克等。縱觀整個第三世界，我找不到一個能夠通過西方政治模式而能夠有效地消除腐敗並實現現代化的例子，而採用西方政治模式導致了動亂甚至內戰的例子舉不勝舉。　　西方多黨制強化了部落衝突，導致分裂、殺戮 出現這樣的結局有諸多原因，比方說，西方實行多黨制的前提是他們已經大都形成了「民族國家」，而大部分發展中國家由於種種原因都不是「民族國家」，非洲大部分國家至今甚至還是部落國家，即人民對自己部落的認同普遍高於對自己國家的認同，而多黨制的直接結果就是強化了部落衝突、導致族群更大的分裂，甚至殺戮。 　　西方多黨制是社會多元利益博弈的結果　　西方多黨制的另一個理論基礎是社會存有多元的利益，這些利益應該通過不同的政黨來代表，然後互相競爭和博弈。這種強調不同利益的差異和鬥爭的西方模式，在發展中國家成功率極低，因為這種模式所需要的法治傳統、遊戲規則、龐大的中產階級、比較寬容的政治文化等條件，在發展中國家基本不存在，所以這種鬥爭哲學帶來的更可能是社會分裂和衝突。中國文化強調不同利益的和諧、融合、共生，我看這些理念更適合發展中國家。盲目採用西方制度，就像打開了潘多拉盒子，結果後患無窮，整個社會都可能陷入永無休止的黨爭和內耗，而西方一定只支持他親睞的那個黨，只要這個黨不上台，你就不是民主國家。這種干預將導致你的國家永無安寧之日，現代化事業化為烏有。　　中國自然形成的共識文化是好民主的基礎　　在民主建設的問題上，中國一定要超越西方的僵化思維。我在《中國觸動全球》一書中曾這樣說，「一般認為，中國屬於社會共識比較容易形成的社會，這和我們的文化傳統有關，這在很大程度上是我們的長處。一個容易形成共識的社會，是成熟的社會，沒有必要為了所謂『民主』，去人為地強化對立。自然形成的共識文化是非常寶貴的政治資源，在這個基礎上探索協商民主的道路，對中國更有意義。那種認為搞民主就要學美國，就要搞黨派對立，就要為反對而反對，就要你死我活，是非常片面的，甚至是愚蠢的。能夠形成共識的民主是好民主，能夠形成共識的社會是好社會。」 　中國的政治發展道路應從自己傳統中衍生而來　　記者：每個國家的政治制度，都基於自己的特定國情。在您看來，中國走一條中國特色的政治發展道路的必然性合理性在哪裡？　　張維為：任何一種政治制度，只有當它符合這個國家的民情和國情，才可能正常運作，才能持續，才會有生命力，才會為最大多數的老百姓所接受。中國是一個連綿五千年的文明，怎麼可能想像任何一種制度沒有中國自己的特色？你不想有也要有。沒有中國特色的任何東西都很難在中國紮根或生存。當然我們不是以中國特色來拒絕別人好的東西，而是以中國特色來吸收和消化別人好的東西，使別人好的東西最終也溶為我們自己體制中的有機組成部分。在這個問題上，18世紀英國思想家埃德蒙·伯克的觀點對我們有啟示，他始終認為一個國家的政治體制應該主要從自己的傳統中衍生而來，而不應該象法國大革命那樣通過追求一種理想的模式而來，他在《法國革命感想錄》中提到的英國人「永不仿效他們所未曾嘗試過的東西」，並認為英國的體制改革必須是「有保留的改革」。法國為其理想主義模式付出了巨大的代價，經過170多年的跌宕起伏，其政治制度才回歸現實，穩定下來。　　中國模式給解決世界難題帶來了新思路和範式　　記者：張教授，您覺得中國模式是否帶來了一種新的思維、新的思路、甚至可能是一種新的範式？您能否進一步為我們解釋一下這個新的思路、範式包含哪些內容？　　張維為：中國模式的相對成功帶來了許多新的思路，因為我們比較好地回應了當今世界面臨的一些根本性的挑戰。比方說，發展中國家有沒有權力把消除貧困、實現現代化放在最優先的地位？有沒有權力從自己的傳統與現代的互動中衍生出適合自己國情的制度安排？有沒有權力在實現各項人權的過程中，根據自己的情況，分輕重緩急？有沒有能力提出自己的核心價值觀，並衝擊迄今為止西方思想佔主導的主流價值體系？中國模式對此都作了肯定的答覆。　　我可以舉一個例子來說明這一點。不久前，我在布魯塞爾與歐洲學者討論中國與歐洲在如何幫助非洲問題上的理念差別。我說，歐洲把重點放在「民主化」、「促進人權」等問題上，這個方法在非洲行不通，如果我是歐盟，我會從中國的理念出發，先了解非洲多數老百姓最關心什麼問題，根據我對非洲的了解，應該首先幫助非洲發展農業，解決吃飯問題，這本身就是促進人權，如果還有餘力，就應該幫助非洲推動計劃生育，非洲人口增長的速度高於經濟增長，人民怎麼可能富裕起來？今後10年內，如果歐盟能幫助非洲做好這兩項工作，已經是功德非常圓滿了。我還說，如果中國的現代化事業需要50-70年的專心致志的發展，那麼非洲的現代化至少需要100年到150年專心致志的發展，但是西方民主化帶來的是持續不斷的動蕩，每4-5年就折騰一次，非洲怎麼發展得起來？民主化本身也一定要從非洲的實際出發，歐洲的民主模式在非洲行不通。　　我舉這個例子就是想說明：中國模式給解決世界難題帶來了一些新的思路和範式，如果還是以非洲為例，我可以坦率地講，歐洲模式將競爭不過中國模式，我對歐洲人也是這麼說的。 　從「內容」和「結果」出發，探索中國民主政治改革的基本思路　　記者：張教授，您認為中國民主政治改革的突破口在哪裡？從理論上可以探索出一個民主政治改革的基本思路嗎？　　張維為：去年12月，我去印度尼赫魯大學講學，談中國發展模式。一位印度學者問我「您是不是想證明『專制』比『民主』更有效率？」，我說：「您錯了，不是『專制』比『民主』更有效率，而是『良政』（goodgovernance）比『惡政』(badgovernance)更有效率。中國模式的相對成功表明：不管什麼政治制度，最後一定要落實到『良政』才行，落實到中國人講的『以人為本』、『勵精圖治』才行。『良政』可以是西方政治制度，如瑞士，也可以是非西方的政治制度，如新加坡、香港特區,中國在這方面雖有不足，但遠比絕大多數發展中國家做得好；『惡政』可以是西方政治制度，如海地、伊拉克、菲律賓、剛果、喬治亞；也可以是非西方政治制度，如緬甸。」我們今天討論中國的政治改革，首先就要破除西方所謂「民主」與「專治」的話語，確立「良政第一」的觀念，我們還可以從中國經濟改革的相對成功中汲取大智慧。這種智慧至少包括四個方面：　　一、從「內容」和「結果」出發來判斷政策和制度的品質。鄧小平在1992年南巡講話中把社會主義界定為三個「有利於」：有利於發展社會生產力，有利於增強綜合國力，有利於提高人民的生活水平。這個思路對我們進行政治改革也很有啟發，其最大的益處就是：從「內容」和「結果」出發，可以為我們探索民主的「形式」和「程序」創造巨大的空間。這個觀點對於只強調「程序正確」的西方話語是一種顛覆，這種顛覆也實在很有必要。在具體操作上，我們可以遵循這麼一個思路：如果說西方民主現在被簡約為「程序民主」，那麼我們可以嘗試反過來做，即從內容出發來探索新的民主形式。從「內容」和「結果」來看，我認為我們可以確定「三個一流」，即確立一流的人才選拔機制、一流的民主監督機制、一流的社會協商機制，最終落實到人民的「優良的生活」。在實現「三個一流」的過程中，我們將大膽探索各種民主形式，直至成功。　　二、走漸進改革的經驗主義探索之路，從現實出發，而不是從一個完美的理想設計出發，循序漸進、不斷試驗、發揮人民的首創精神，不要給自己設定過多的框框，摸著石頭過河、最終總會摸到石頭，並逐步形成自己比較完整的新體制框架。外國好的經驗我們都要學，但以我為主，決不盲從。　　三、內需驅動，從中國的實實在在的內需出發，而不是從虛假的內需出發，更不是由美國人制定遊戲規則，我們來玩，那是要出大亂子的。在中國目前階段，最強的內需應該是反腐機制建設、黨內民主機制建設、服務型政府的建設和法治社會的建設，這些領域可以成為我們政治改革的突破口。　　四、民生為大，也就是說我們的政治改革和民主建設也要著眼於在更高、更廣的層次上全面提升人民生活的品質，落實到政府為百姓提供更為優質的服務，落實到讓人民過上更安全、更自由、更幸福、更有尊嚴的生活，第三世界民主試驗頻頻失敗的一個原因就是西方大力推動的「為民主而民主」，結果是國家政治機器空轉，導致無窮的內耗，多數老百姓的生活不是變得更好了，而是更糟了，這樣的民主難以為繼。　　有了這四條，我想中國可以逐步摸索出符合自己國情的最佳民主形式，最終在民主的品質上超過西方。