劉軍寧：「相濡以沫」的社會好嗎
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劉軍寧：「相濡以沫」的社會好嗎 發布時間:2012-04-26 16:41 作者:蕭三匝、劉軍寧 點擊:707次
| 「我基本上是脫離了社會和學界的人，不參加學術活動，不講課，不去高校，我編的書、寫的書都很少。」劉軍寧說自己是一個思想個體戶。但在筆者採訪過的知識分子中，無論是贊成者還是反對者，不少人的評價卻是「劉軍寧很重要」。 從在北大讀博士算起，多年以來，劉軍寧試圖闡發、打通中國思想傳統與自由、民主、憲政的關係。他把自己的思想追溯到柏克的保守主義。而在中國語境下，「保守主義」幾乎是腐朽、反動、復古，甚至滑稽的代名詞，這是一個絕大的誤會。因為在劉軍寧這裡，保守主義是保守自由的主義，而不是保守殘渣黴菌的主義。但保守主義與自由主義又並不完全相同，這是劉軍寧倡導它的原因。 孔子思想是一代代儒家篩選出來的 蕭：如果說在英國歷史上，早就存在自由傳統，因而保守意味著保守自由的話，中國則並無自由的傳統，儒家傳統主要還是「三綱五常」那一套。那麼在中國如何保守自由呢？ 劉軍寧（以下簡稱劉）：中國的傳統絕不只是儒家的傳統，而且儒家的傳統也不只是「三綱五常」。我寫過一篇文章《孔子思想中的自由與專制》。孔子思想中有他自由的一面，比如，他講「己所不欲，勿施於人」，這顯然是一個自由主義的態度；再比如「四海之內皆兄弟也」，這是一個大致的人人平等的思想，甚至包括講仁政、反霸政、反苛政都有自由主義思想的因素在裡面，但是這些東西恰恰被人忽略了。多數的儒家學者要麼研究心性之學，要麼變相地強調「三綱五常」。 傳統是選擇性的。沒有一個人有能力繼承歷史上的全部思想，我們說一個人的思想時，只能選擇自己認為對的那部分去放大它，闡發它，這有什麼不合理呢？孔子思想中自由主義的因素為什麼沒有被發揚光大？因為一代代的儒家把它選擇掉了，他們不去放大孔子思想中自由的那一面，而是放大「三綱五常」那一面。所以董仲舒開始到朱熹，孔子的思想慢慢變成了跟專制王朝、專制王權徹底結合的思想。 蕭：從尊重傳統的角度看，甘陽有個說法叫「通三統」，他希望把中國古老的傳統、毛澤東的傳統，還有現在的市場經濟的傳統綜合起來。你怎麼評價？ 劉：一個國家可以有好幾尊神，但是一個人不能同時信兩尊神。 社會民主主義在中國不可能 蕭：中國自古就有「不患寡而患不均」的傳統，這會不會使中國未來走向社會民主主義？ 劉：提出社會民主主義的人，說中國有「不患寡而患不均」的傳統，但中國從來也沒「均」過。所以依我看，中國走向保守主義是很難的，但保守主義對中國絕對是好事；中國走向社會民主主義也很難，但社會民主主義對中國是壞事，它把國民的惰性全部都給調動出來了，把政府和官僚再次養大養肥。 在北歐，社會民主主義的實現依託於一個很小的國家和高度廉潔的吏治，這在中國從未出現過，我甚至看不到中國的將來會實現像北歐那樣廉潔的吏治。在社會民主主義國家，分配權掌握在政府官員手裡，只要官員一腐敗，手中的資源就變成自己的福利了，其結果要麼是殺貧濟富，要麼是殺貧富濟官僚。 蕭：北歐國家的吏治為什麼能好呢？ 劉：它們有清教徒的傳統，民族很單一，國家很小，像丹麥才幾百萬人，相當於北京的兩三個城區，所以監督也相對容易。北京要在幾個城區實現高福利相對來說是容易的，但是中國這麼大，就很難了。 蕭：也就是說，作為中國這樣缺乏宗教精神的大國，要把社會民主主義搞成功是不可能的？ 劉：即使搞成功，也不是好事情。所以不論把社會民主主義作為一種理想，還是作為一種現實，中國都很難具備。作為理想沒有必要，作為現實不可能。中國會出現越來越高的社會民主主義的呼聲，但是不可能成為一個典型的社會民主主義國家。而且我們會看到，既使在德國和法國這樣的國家，它們的社會黨打著響應民粹的訴求上台，但到後期，執行的還是自由主義的政策。 蕭：也有一種看法認為，社會民主主義不是不能搞，關鍵要在民主自由已實現的基礎上搞。 劉：社會民主主義本質上說不是一個國體，只是一种放大國家權力，把資源往官僚手裡集中的福利政策。所以在實現民主化轉型之前，中國不可能搞福利社會主義。 「相濡以沫」感人，但是糟糕 蕭：那保守主義對經濟平等怎麼看？ 劉：如果經濟上的平等是指人人開公司的權利，那保守主義最重視不過了；如果說經濟上的平等是均富，那保守主義堅決反對。 蕭：你贊成縮小貧富差距嗎？ 劉：我當然贊成，但我反對用壓制民間資本、增加官富的方式縮小貧富差距。縮小差距最有效的辦法是擴大自由，如果要使用增加政府權力的辦法來縮小貧富差距的話，最終只能擴大差距。中國現在的貧富差距是實行資本主義造成的，還是權錢勾結造成的？都說「權貴資本主義」，但我只看到權貴。 蕭：但權貴的自由與弱者的自由的內涵和質量顯然是不同的：權貴有一擲千金的自由，有窮奢極欲的自由，但弱者可能只有維持生存的自由。 劉：恰恰是自由越充分的地方，基尼係數相對才低；經濟上越不自由的地方，基尼係數才越高。 蕭：但即便實行完全意義上的自由，大家的機會都比較平等，還是有可能造成巨大的貧富差距。比如說出生在偏遠山區和出生在富豪家裡的兩個孩子，這兩個人都很聰明，但因為接觸的信息不一樣，他們的機會就不可能平等，最終結果自然也不可能平等。 劉：這是靜態的看法。財富是流動的，人死了也帶不走，它會產生倒手，有倒手，就有機會。只要社會是充分自由的，財富、機會就會在社會各界當中不斷循環。恰恰是沒有自由，你阻止它循環了，那窮人就永遠是窮人了。 蕭：可能長期而言，你說的這個規律是存在的，但短期內的不平等是隨處可見的事實。 劉：那你追求長期的平等還是短期的平等？ 蕭：那麼在實現自由民主的基礎之上，還需不需要去調整結果平等？ 劉：我認為由政府來調整越少越好，由間來調整越多越好。 美國是經濟比較自由的國家，也是慈善最多的國家。我們相信共同的人性，恰恰是富人越多，給窮人幫助的可能性才越大。如果大家都是窮人的話，誰幫誰呢？所以我反對相濡以沫的社會，我希望相忘於江湖。相濡以沫說明溝裡面已經沒什麼水了，大家不久都要死了。相濡以沫感人，但是糟糕；相忘於江湖看起來似乎冷酷，但是人人活得自在。我希望大家最好別被逼到相濡以沫的境地。 蕭：一種意見認為，現實社會中過分強調自由和過分強調平等，都會是災難。 劉：這又是一個最常見的錯誤，我即便過分強調什麼，社會也絕不可能按照我說的辦。這是一個不可能出現的局面，因為社會是自動平衡的，當一部分人強調一些東西，一定會有另外一部分人強調另外一些東西，我們要相信思想的自由市場。 我為什麼要強調反對國家干預經濟，反對國家強制地均貧富？因為我知道我隨便怎麼說，國家都不可能全盤接受我的看法，我怎麼強調都只能打動一小部分人。我強調夠了都不一定夠，我要強調不夠的話就更不夠了。 蕭：思想人物是不是就應該保持純粹？ 劉：要把你堅持的道理說透。 不要問要不要救火，要問怎麼救 蕭：還有一個悖論性問題，保守主義主張限制政府的權力，但有人認為，政府有推進現代化的責任，因此在此重要過渡階段政府需要維持較大的權力。你怎麼看改革和穩定之間的關係？ 劉：轉型是為了擺脫威權，而你要塑造一個威權來轉型的話，這就不是轉型了。另外，在轉型過程中，威權是不論你怎麼消解它都還在那個地方的，你不需要樹立它都很強大。如果說威權本身很弱小了，那麼中國已不存在轉型的問題了。 若想在轉型過程中樹立一個新權威，它的威信從哪兒來？如果民心已經失盡了，威權何以立足？晚清末年，朝廷已經搞預備立憲了，可社會已對朝廷沒有信心了，不給它時間了。所以，轉型一定要從削弱國家的權力開始，而不是從強化國家的權力開始。 蕭：不管是自由主義還是保守主義，都贊成政府應該少干預市場，但資本主義必然面臨周期性的經濟危機，在經濟危機到來後，幾乎所有信奉自由主義的政治人物，都會選擇用政府的力量干預市場，這是為什麼？ 劉：經濟危機產生的原因在於人的能力的有限性。經濟危機是人造成的，不是資本主義造成的，哪兒有人哪兒就有經濟危機。凱恩斯主義出來已經很多年了，它能避免經濟危機嗎？凱恩斯主義假裝能夠解決這個問題，其實它解決不了，甚至加重了這個問題。 蕭：在危機很嚴重的情況下，如果政府不採取干預措施，是不是也不盡情理？ 劉：你家失了火，你沒有能力去救，消防人員當然要去救火，但是他必須儘可能地不破壞原狀，而且一旦完成任務，應該第一時間撤出，不能救完火就在人家家裡住下來了。 火災發生後，政府在一定程度上是需要救的，但按市場經濟的方式救還是按計劃經濟的方式救，結果是不一樣的。比如美國政府對花旗銀行、對福特，是通過購買它們的一些股權，然後在資本市場上退出這種方式來救的，這完全是用市場經濟的方法來救。所以我們不要問要不要救火，要問怎麼救。 對歷史的評判不能搞兩套標準 蕭：國際政治中有「強權即公理」現象，每個國家都從自己的利益出發，所以要在國際政治中實現民主秩序還是比較困難的吧？ 劉：從自己國家的利益出發有問題嗎？保護本國僑民有問題嗎？人道主義干預有問題嗎？我們的世界歷史教科書裡面是怎麼批判張伯倫的？張伯倫跟納粹德國媾和，任由希特勒侵佔波蘭，被指責是搞綏靖政策。美國如果任由伊拉克威脅周邊國家不管，國際輿論罵它是綏靖；如果它要去管，其他國家罵它是單邊主義、罵它強權。對歷史的評判不能搞兩套標準。 蕭：那你是否認為「強權戰勝公理」在國際社會當中根本不存在？ 劉：要我看不存在。二戰結束以來，甚至從20世紀初以來，世界上的民主國家越來越多了，但民主國家之間的戰爭越來越少了，整個國際社會是趨於更加和平的國際秩序。現在第三次世界大戰的危險性越來越小了，所以從長遠趨勢來看，公理越來越佔上風了。 蕭：那咱們講五四運動，日本提出把德國在山東的權益轉讓給它，而且得到了當時的巴黎和會的認可，北洋政府當時寄希望於國聯，但國聯根本不站在中國一邊，這難道不是「強權戰勝公理」嗎？ 劉：那是國家利益和國家利益發生衝突，因為當時列強在巴黎和會轉讓的也是它們各自的殖民地。它們這樣做是基於與中國以前簽訂的條約。你可以說那是不平等條約，但是那就變成討論另外一個問題。為什麼中國不能強迫列強簽訂不平等條約，而列強能夠強迫中國簽訂不平等條約？很顯然，這個政權本身有問題，它對內專制，對外賣國。它對內越專制，對外越賣國。 作為中國人，把問題推到列強身上很容易，但中國問題因此就解決了嗎？我們不能光看到別人船堅炮利，我們要看到別人船堅炮利的力量是從哪兒來的。中國有5000多年的歷史，卻為什麼連船堅炮利都做不到？可人家有100年就做到了。 「強權」這個詞是一個民族主義的詞，不構成一個有效的解釋，除了遮蔽中國問題以外，不能使中國的國際地位有任何實質性的改善。二戰時美國幫中國打日本，美國得到什麼了呢？它佔領你的地方了嗎？它像蘇聯兵一樣橫掃掠奪東北了嗎？ 蕭：它幫助中國，也是怕戰火燒到它本土嘛。事實不是證明日本後來還是進攻美國了嗎？ 劉：那它直接打日本本土不就可以了嗎？它為什麼還到中國來？它去打中緬邊境，是給誰打通的供給線？中國人總是用別人的利益來解釋別人的行為，那這世界上就不存在做好事了。 蕭：現在好多人認為，我們一直以受苦受難的情緒來看待中國近代史，所以也老是以這種受苦受難的心態和眼光去看別人。 劉：就是「羨慕、嫉妒、恨」嘛，這是很不好的分析和解決問題的方法 蕭：在中國走向民主憲政的過程中，你認為知識分子可以做什麼？ 劉：知識分子分兩大群：一種叫主義型的知識分子，一種叫問題型的知識分子。從這兩方面做工作，都可以給中國提供很大的推動力量。就前一種知識分子而言，應多談主義少談問題；就後一種知識分子而言，應少談主義多談問題。但我覺得在中國更關鍵的還是前面的多談主義的學者，他們的推動力量更大，因為他們給後面的一類人提供思想的武器。 蕭：我感覺現在知識分子的觀念缺乏真正的社會力量支持。 劉：這很正常，即使有社會力量，學者也不可能是主角。 蕭：中產階級是主角嗎？ 劉：等著看吧。 |
| 來源: 《同舟共進》2012年第5期 | 來源日期：2012年4月26日 | 責任編輯：黃南 |
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