綜藝節目「爆發」背後的邏輯和困局

06-05

(圖片來源：網路)

主持人：蓋琪（首都師範大學文化研究院）

主講人：吳聞博（中國傳媒大學鳳凰學院）

孫佳山（中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所）

時間：2015年7月16日（周四）14:30—18：00

地點：中國藝術研究院334會議室

主辦：中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所

蓋琪：歡迎大家來參加第五十期青年文藝論壇，我叫蓋琪，來自首都師範大學文化研究院，很榮幸今天能夠在這裡擔任報幕工作。接下來按照慣例我們先介紹一下兩位主講人：一位是來自中國傳媒大學鳳凰學院的吳聞博老師，另一位是大家非常熟悉的中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所的孫佳山老師。還有一位洪淳澈先生，是韓國SBS電視台的常務理事，專程來參加我們這期論壇。

本期的主題是「綜藝節目爆發背後的邏輯和困局」。作為主持人我做一下主題闡述，闡述內容有些掠美於佳山的郵件，其他是我自己的觀察和補充。今天討論這個主題，也許從上世紀90年代初開始是一個比較好的起點。因為1990年中央電視台推出了兩檔在當時非常受歡迎的綜藝節目——《正大綜藝》和《綜藝大觀》，代表中國大陸綜藝節目早期的形態和收視高峰；而1990年代末湖南衛視《快樂大本營》的火爆，則可以說代表另一種綜藝語態的登場。

此後在2006年左右，中國大陸的電視綜藝節目逐漸進入一個瓶頸期，雖然有湖南衛視的「超女」和「快男」，但整個電視行業的主要利潤增長點和電視文藝研究的興奮點，在很長時間被電視劇所佔據。最近幾年，情況又發生變化，以「選秀」加「真人秀」為主要模式的各檔綜藝節目遍地開花。2015年在全國的衛視頻道中有超過200檔綜藝節目在播出，綜藝節目的廣告份額也超過百億。在當前的廣電格局中，綜藝節目正在超過電視劇成為時代銀幕上新的寵兒。

所以我們今天的問題框架是：究竟是什麼原因使中國大陸的綜藝節目在新世紀的第二個十年迎來了這種史無前例的繁榮？綜藝節目的形態和內核經過了怎樣的嬗變過程？在現有的廣電格局中，綜藝節目的爆發對當下的娛樂文化形態究竟產生了哪些類似於蝴蝶效應的影響？我們相信通過探討這樣一系列問題，對於我們理解廣電領域的政策邏輯，對於我們理解當前的文化藝術生態都會有提綱挈領的意義。下面先有請吳聞博老師為我們發言。

吳聞博：謝謝大家，非常榮幸能夠和來自北京大學、清華大學、傳媒大學以及我們中國藝術研究院的各位專家、學者探討關於電視的問題，上次來青年文藝論壇我跟佳山搭檔，也是在討論關於中國綜藝節目的問題。那時候正好是「好聲音」模式火爆全球，也在中國取得極大成功的時候。那次我們討論的話題，是關於電視節目模式的問題，就是在《中國好聲音》出現以後，我們發現中國電視也可以做到像電影那樣的效果，我們不僅有一個全明星的陣容，我們不僅看到一個更精美的舞美和道具,而是突然發現，電視節目要是按嚴格的流程走，也能綜合成視覺上的奇觀，我們當時討論的話題就是圍繞這個角度展開的。當時有一個焦點：《中國好聲音》是不是已經成為一種文化現象？而當時我提出來的觀點是，《中國好聲音》只是在傳媒領域引發了振蕩，關於其價值、模式的討論，並沒有進入社會生活當中，形成社會輿論，還不能稱之為一個文化現象，只是一個傳媒事件。

但《中國好聲音》播出後兩年時間之內，我們發現出現了另一個綜藝節目《爸爸去哪兒》，這檔節目跟《中國好聲音》的最大不同在於，《中國好聲音》被稱為「大片」時代，而《爸爸去哪兒》我們稱之為帶領中國綜藝進入「現象級」的時代。「大片」時代偏重電視節目的結構和形態，給我們帶來一種視覺效果；而「現象級」時代已經超越電視節目本身，進入社會研究的領域。我們稱《中國好聲音》是一個傳媒事件，但《爸爸去哪兒》是一個文化事件，《爸爸去哪兒》出現後，我們發現有各種文化評論，那麼到底什麼樣的節目才是「現象級」的節目？比如說收視率必須破2，網路影響力達到某種程度，製作費達到多少，影響力有多高；但《爸爸去哪兒》之所以會成為一種社會現象，最關鍵的因素是節目當中的人物關係在社會上能夠引起情感的共振，這是《爸爸去哪兒》能成為「現象級」，而《中國好聲音》卻只是傳媒事件的根本原因。

由此產生的局限在電視方面的討論，就是模式，它到底有多麼大的價值？如果說《中國好聲音》火爆，讓我們意識到原來我們只要按照國外的模式就可以取得成功；《爸爸去哪兒》則給我們提供了另一個思路，我們沒有模式也可以取得甚至更大的成功。因為模式是歐美電視的產物，是基於整個觀眾的心理觀察而形成的一整套產業流程。在中國，電視工業化發展相對較弱，但我們按照國外的模式流程去製作一檔節目，只要執行力夠強，只要不隨便改動，就可以實現視覺奇觀的效果。因為在歐美所有的模式中第一步做什麼、第二步做什麼以及為什麼選擇這幾個主持人，都有嚴格規定。大家也知道，韓國的節目沒有模式，沒有嚴格的規定。換句話說，歐美節目重模式，韓國節目重體驗，這也是大家在各種文章中能看到的說法。

模式對於電視節目的成功，到底能起到多大作用？如果說歐美節目在中國的成功是模式的成功，那麼韓國節目在中國的成功則提供了另一種製作思路——文化的共通和情感的共振。《爸爸去哪兒》在中國取得成功，大家可以看出是基於一種社會問題，爸爸離開家太久了，才形成父子關係的所謂情感空洞。我們把這種父子關係問題拍成綜藝節目，自然會帶動更多的社會關注，上升為社會話題的討論。我們發現在《爸爸去哪兒》之後，出現了許多關於親子關係的節目，《爸爸請回答》《超人回來了》《媽媽聽我說》之類。從電視本身來看，《中國好聲音》《爸爸去哪兒》開啟了中國綜藝的兩個時代，只不過這兩個時代挨得比較近，一個是「大片」化的時代，一個是「現象級」的時代。

當然，「大片」化的時代其實奠定了「現象級」的基礎。如果我們關注一下目前中國電視發展的現狀，我們很難找出製作很粗糙的節目，基本上我們可以看到畫面、剪輯、拍攝、製作都已經達到一定水準，甚至我們不覺得電視綜藝節目比電影差多少，這是「大片」化時代打下的基礎。《爸爸去哪兒》在文化關注方面達到了一定高度，同時也給電視產業提出了一個問題：歐美的節目基本不需要有太多明星參與，但韓國的節目如果脫離了明星，就不會取得太好的效果。

今年6月份，我們在上海舉行亞洲電視模式論壇，我特意把歐洲的製作人和亞洲的電視人、中國的電視人放在一塊討論綜藝節目，他們的差異非常明顯。對於韓國電視製作人來講，他們只有一個觀點：我怎樣用好明星？而對於歐洲製作人來講，也只有一個問題：你為什麼用明星，不用素人？而對於中國的製作人來說，只要能給我帶來高收視率，管他是明星還是素人。但事實上，從中國目前的收視情況看，明星取得的效益遠高於素人。可以說在未來幾年內，中國的電視綜藝節目一定會轉入素人的階段；但不可否認，現在素人的綜藝節目還沒有取得較高收視率。素人綜藝在中國只能說是一種願望，一個未來的走向，但不是現在最可行的方案。

《中國好聲音》《爸爸去哪兒》這兩個節目引領出中國電視的兩個階段，同時也留給我們一個思考的問題，中國電視該往何處去：一個是該用明星還是該用素人的問題，第二個問題是我們的燒錢行為還要持續多長時間？其實《中國好聲音》已經是大投入的節目，「現象級」的節目更需要全明星的陣容，投入不會低。「跑男」第二季剛結束，收視率破5，在中國電視史上堪稱奇蹟。為什麼這麼說？歌曲類節目在中國破3、破4很正常，因為《中國好聲音》已經破4甚至達到5，歌曲跟我們的相關性相當強，每個人都能哼兩句，歌曲類節目達到這個量很正常。但是，一個跟我們沒多少關係的遊戲類節目達到這樣的收視率，我們就必須思考明星的身價，或者對於我們來講，他們的價值體現在什麼地方？正是這種類型的綜藝節目的火爆，讓我們感覺明星的身價也是值得討論的問題。比如說某「跑男」明星，一集片酬超過原版《Running Man》某明星整季的片酬，這也是導致很多韓國明星願意到中國拍戲的重要原因，所以這是留給中國電視的第一個問題，我們的燒錢行為或者大投入還能持續多久？

第二，不管是《中國好聲音》還是《爸爸去哪兒》，我們數得出來的目前在電視上比較好的節目，全都從國外引進。中國電視的原創力量在哪兒？我們討論模式的價值，自然要學習國外的節目，只有學習才能創新。但是引進韓國節目之後，發現韓國沒有模式，那我們學什麼？我們也是直接買，但買的不僅是韓國的創意，還有韓國的技術，「跑男」前幾季都是由韓國團隊來協助拍攝完成，而且我們甚至發現——現在好的電視綜藝節目基本都是中韓一起拍攝——韓國的經驗對一個中國電視綜藝節目的收視來講是好的保障，諸如《中國好聲音》《爸爸去哪兒》《奔跑吧兄弟》以及現在正播出的《極限挑戰》《挑戰者聯盟》《真心英雄》這些收視率好的節目，都是如此。似乎我們缺的不只是創意，還有技術，這兩個節目所引發的一系列討論歸結起來就是這兩個問題：第一，這種燒錢行為到底要持續多久；第二，中國的原創力量到底在什麼地方？當然這是很複雜的問題，包括機制的問題，包括留給中國電視人原創的時間和耐心還有多少。這是從兩檔節目引發的對中國綜藝節目發展現狀的思考。

從這兩個節目我們往上溯源一下會發現：從節目形態這個角度看，《中國好聲音》屬於演播室節目，《爸爸去哪兒》，包括現在的「跑男」，屬於真人秀節目。這也反映出中國的電視綜藝節目發展到現在其形態出現的變化。從國際發展潮流看，真人秀早在本世紀初就已成為熱點，大家很熟悉的像《倖存者》《老大哥》都是典型的真人秀；中國在一段時間始終沒有發展真人秀，演播室節目一直是中國電視發展的主流，但是到了歐美的真人秀開始退潮的時候，我們突然發現真人秀更適合中國。

從學理上對「真人秀」進行界定，應該說已經汗牛充棟，很多學者希望能作出一個界定，但到底什麼是真人秀？我們還是沒有一個統一的解釋，只能大致拆分出，比如必須是真實人員參與的真實行為，才屬於「真人」的範圍，這個「秀」帶有表演的成分。歐美重模式，把「真人」行為記錄下來，同時通過一定的規律把人性體現出來，所以他們注重「真人」。韓國注重「秀」，不是「真人」，所謂「真人」其實某種意義上講是素人，韓國通過把明星安排進去，強化了編劇的功能，只要讓明星在某種場合達到規定的效果就行，不管是演還是真實體驗，只要達到這樣的效果就行，就像我們看電視劇，看到效果非常好就可以了，這是韓國節目和歐美節目的區別。也正是韓國火爆之後，我們發現中國電視台也開始關注韓國綜藝的編劇問題。當一個綜藝節目電視劇化的時候，我們很難去界定這個節目是真的真人秀，還是假的電視劇。這可能是學理上可以繼續探討的問題，偽電視劇和真人秀的關聯性到底有多大？這可能也是一個值得深入研究的問題。

我們很難說中國的綜藝節目發展到現在，究竟是順應了國際潮流的發展，還是違背了潮流的發展，但至少可以說中國電視綜藝已經開始找到自己的發展道路。我們關注一下歐美，發現歐美的節目很純粹，無論遊戲類節目，還是演播室內的節目，「真人秀」地很純粹。所謂純粹，是不太關注情感，不去生髮太多的故事，只要把最後的目標和規則設置清楚就行。就像《倖存者》一樣，你只要最後勝出，就能拿到大獎，節目的推動力包括吸引關注，只在於最後的出口——誰能成為百萬富翁，這是最大的噱頭，人性的體現是這種模式的最大特點。

但是大多數歐美綜藝節目在中國都不算成功，中國的電視好像很難做很純粹的節目，後來我們發現《中國好聲音》在節目當中，有很大的比重在於選手故事的呈現，選手上台前，會強調兩個詞：第一是夢想，第二是經歷，這是和原版節目最大的區別點。中國的節目很難做純粹，無論遊戲節目，還是真人秀節目，還是演播室節目，都得把故事挖掘出來才能吸引觀眾，中國的電視觀眾更喜歡聽故事，這個故事是真是假不論，但一定有一個故事作為載體。《爸爸去哪兒》、「跑男」就是在講一個故事，拍攝者需要明星來演好這個故事。我始終認為韓國的電視綜藝是一個電視劇化的綜藝節目，不是純粹的真人秀，這也是編劇的功能，只要把故事演好就可以了。

我們比較一下「跑男」和《Running Man》的區別會發現，《Running Man》並沒有很強的目的性，基本上是以遊戲並列式的發展來呈現的節目樣態。進入浙江衛視的時候，我們發現中國最大的創意，就在於賦予每個故事一個主題。我們說「跑男」開啟了中國電視發展的新篇章，就在於把季播的金字塔式改成單集成篇，集與集沒有關聯，但是集與集之間由於相同的明星而形式上有連續性，再加上每集都有一個故事和必須完成的目標，同時又有不同的明星來客串形成系列化，這其實就是中國小說連續性、系列性特徵的最典型的體現。在「跑男」之後，我們發現《極限挑戰》《挑戰者聯盟》《真心英雄》這些節目，包括浙江衛視要上的「西遊」，也是按照電視劇的方式去演一個規定的情景，規定身份，甚至規定情節，明星只要達到效果就可以了，這也是明星的最大效用。從電視綜藝節目來講，這兩檔節目給我們留下的一個思考就是，我們已經從演播室節目階段進入到真人秀節目階段，那麼真人秀節目到底能火多久？一個關鍵問題就在於我們對明星的依賴程度，這是從電視本身或者產業本身來講。

如果我們再把這個話題往上提高一下，從節目的形態往上走，就要考慮下一個問題，從本世紀或者像主持人提到的從90年代開始，中國綜藝節目發展所經過的幾個階段。90年代以前中國的電視沒有商業運作，缺少廣告，沒有太強的娛樂性，更多是政治宣教功能。90年代之後，《綜藝大觀》《正大綜藝》這些節目出現，表面看是開拓了人的眼界，更重要的是鬆綁了政治意識形態，加入了更多的娛樂元素在裡面。本世紀初，《藝術人生》《同一首歌》這種節目出現，這種節目被稱之為「內容為王」。如果我們要把中國電視做一個整體梳理，「內容為王」是第一步，在那個時代強調內容其實就是在強調價值觀，強調意義，甚至強調政治導向。

後來《超級女聲》出現打破了這種格局，《超級女聲》告訴我們電視節目最重要的一點是娛樂。從《超級女聲》開始，我們就發現娛樂成風、脫口成風，開始成為電視界的一大現象，其他屬性開始退居其次，大眾的參與程度成為觀眾的焦點，成為吸引觀眾的最大話題。《百家講壇》屬於文化節目中的一個例外，但它吸引觀眾的原因，在於把我們以前正襟危坐或正兒八經講述的方式改成故事性的講述，這其實也暗含剛才說的觀點，如果你的節目沒有故事，只是純粹的說教或流水記述，對觀眾沒有任何吸引力。《非誠勿擾》屬於演播室的節目，所有人都說是婚戀節目，其實就是講故事的節目。如果我們翻開一些雜誌或者一些評論文章，評選本世紀能夠成為現象級的節目，《超級女聲》算一個，《非誠勿擾》算一個，一個重要原因就在於《非誠勿擾》把夫妻、婆媳之間的溝通問題，通過「婚戀」這個外殼呈現出來，討論的是話題，不是真的要去結婚，那只是一種手段。我們發現其中每個問題都問得都非常簡單，比如「我出生在一個單親家庭裡面，你是否願意跟我的母親住在一起？」這個問題看似簡單，其實折射出了典型的社會問題，《非誠勿擾》也在整個社會引發了關注。

這也是「內容為王」之後出現的另一個新階段，到了《非誠勿擾》，開始呈現出「製造為王」的特徵。從《非誠勿擾》以後，我們發現綜藝節目開始在舞美設計和道具使用上下工夫，比如《我是歌手》中的燈光的使用就引起我們的關注，讓我們覺得好像舞美已經是一個必備因素。當然這也是《中國好聲音》帶給中國電視的一個改變，中國綜藝節目在這個階段從「內容為王」發展到「製作為王」。

《爸爸去哪兒》似乎又帶著我們回到「內容為王」階段，但此時的「內容」已不是我們最初的那個「內容」。在最初的「內容」階段，我們強調的是政治屬性、文化屬性；但是現在強調的「內容」，是指娛樂屬性，而且決定因素是資本屬性。我們現在去給電視台做節目提案，電視台會問三個問題：第一你的總冠名是誰？第二節目內容是什麼？第三製作團隊是哪裡？在這個階段我們雖然也強調「內容為王」，也強調「製作為王」，但在根本上是「資本為王」。如果你的資金不能支撐一個大型節目，你的方案就很難落實。電視綜藝節目從「內容為王」到「製作為王」，發展到現在的「資本為王」時代，已經必須依靠強有力的資本來支撐，才能打響每周五晚上的「核戰」。

比如上個星期五，《爸爸去哪兒》收視率首播破3，《極限挑戰》《極速前進》等好幾個都是投入破億的節目放在那個時段去比拼。這時候我們就需要考慮一個問題：你如果沒有足夠的資本該怎麼支撐這個節目的品質，怎麼實現你製作的精良？在資本之外，還有另一層概念，就是資源。現在我們會發現以前我們做節目的時候是單向的，做節目就是做節目，這個節目是個體的，放電視台播就可以了。現在發現，任何一檔好的節目後面，往往會有資源作為支撐，這種情況現在還沒有表現出明顯的特徵，但是預計從今年的下半年到明年，這將成為電視綜藝節目的一個突出特點。

在「資本為王」的時代，最大的資本家是誰？最大的資本家不是個人，而是企業，甚至包括一些廣告商。許多廣告公司都在轉型，那麼廣告公司的作用是什麼？以前只需要把節目拿過來，做節目配比就可以，但是現在所有節目，在整個製作流程中，廣告商就全部參與了，它們已經從一個純粹的廣告公司進入到媒體運營公司的階段。連廣告商都開始利用自己的資源去打造綜藝節目，我們可以判斷，目前的中國，在最近幾年一定會進入資本的時代；而這個資本時代，不在於你有多少錢，而在於你有多少資源，你的資源配比好，成功率就非常高。現在電視台已經逐步成為純粹播出平台，不是像以前，我缺節目，我買你的內容，我幫你聯合招商，配比我的團隊幫你做各種事情，現在這種情況少了。他們現在需要的是你給我一個節目，你的製作方、廣告商，甚至你的投資商都得到位，我只是提供這個平台播出而已。電視台都走上了這條路，說明「資本為王」的時代已經全方位的到來。

接下來要走向哪個方向？是我們要考慮的問題，其實「資本為王」也是對應我剛才提到的，這種燒錢究竟能燒多久？如果我們回歸到素人的真人秀，需要多長時間？雖然我們都認為未來方向一定是素人，但是我認為現在的資本市場仍處在高漲期，還沒有回落。只要資本不回落，資源就繼續處於資本的整合期內，素人真人秀時代就不會到來。歐美的節目為什麼一定做素人？因為歐美做節目大部分不像我們這麼燒錢。

去年，嘎納電視台在英國做了一個關於體操的綜藝節目，屬於大投入，做了幾期做不下去了，收視率也不是特別好，一是觀眾不認可這種形式，二是大投入支撐不下去。以前在歐美做季播，是希望把最有限的資源、最好的明星配比，加上最充足的錢，集中在幾個月內播出；由此產生一個問題：當我們專註於季播的時候，周播節目就會出現一個空白，只不過因為國外電視台對節目的需求量還是比較少，所以這種情況還是可以控制的。但是在中國，如果我們專註於季播，那麼其他的時間段怎麼辦？季播一周播一期，播完三個月以後，下面再接一個季播節目也可以，但是如果我們周五播出之後，周一周四播什麼？從國際潮流看，歐美的綜藝節目也開始走季播節目的日播化，或者周播的常態化，原本是把一個季播節目三個月播完，現在表面還做季播，但實際上已經按照日播、周播的方式去做，中國現在還沒走上這條路。

還有一個問題非常顯著，就是920檔節目的稀缺，9點20到10點這個時段是空缺的，因為許多季播節目放在10點以後，在「一劇兩星」的政策施行後，9點20以後的時段誰去補充？這已經成為國家廣電總局關注的問題，總局鼓勵920檔的時間段，只有40到50分鐘，不能做大節目，也不能請大明星。廣電總局希望通過鼓勵920檔節目，推動中國電視節目的原創，這恐怕是在「資本為王」時代我們可以看到的未來趨勢。正像我說的，這只是一個趨勢，誰都可以去說未來的發展方向在素人；但現在整個行業狀態就是在燒錢，素人尚不具有大投資的意義和高價值的回報，資本的焦點還是在明星。

電視進入「資本為王」的時代，實際上包含了更多關乎商業利益的所謂內容。當然對於廣電總局的政策這一塊，孫佳山老師會講的更確切，對我們從業人員來講，政策對中國電視的影響非常大；但是中國的政策永遠是在現象之後出現，而不是在現象之前，這是一個很大的問題。廣電總局發現模式大量引進，就制定一個「限購令」，一家電視台只能買一個模式，副作用就是引發抄襲和剽竊。這是版權商問我最多的問題：我這個節目你們又不買，你還讓我介紹，我介紹那麼詳細，你把其中的元素抄了怎麼辦？

我們現在做的綜藝節目有自己的特點，等到現象出現，靠政策很難把它壓下去，政策和市場存在很大矛盾。一旦某種節目形態形成規模，形成觀看習慣，再想去壓制，從政策角度來講沒有任何意義，只會讓大家嘲笑這個政策。

比如現在真人秀比較火，政策上可能會出現「限真令」，讓大家少做真人秀節目，或者要我們不要做虛假的節目，這個政策是可以預期的。剛才我談到韓國的綜藝節目進入中國，你會發現演的成分較多，也就是一個偽電視劇樣態，按照電視劇的方式編劇，明星按寫好的劇本演。某些節目也按這種方式來表現「結婚」。廣電總局會說你不能這樣啊，你這是假的，必須真實去做才行，所以這個節目就加一個演播室，加一些素人進去，這種政策其實更多的是跟著市場堵漏，而不是引導市場。

當然某些政策的規範還是必要的，現在我們講價值觀，一個節目的價值導向是什麼，廣電總局一直是提倡的，我認為這也是非常重要的。一檔綜藝節目，無論你的製作多麼精良，明星多麼強大，資本投入多大，只要缺乏正確的價值導向，是不可能做的很成功的。當然，所謂導向不一定是政治導向，可以基於人性、基於社會的種種現象，而且在做節目時，都應該遵循的一個導向，是要首先完成由節目的價值引領節目的內容，之後再去設計節目的結構，去配比明星和製作團隊。可是從目前的節目生態來講，是倒過來的，先問你節目的明星是誰？你節目的製作團隊有那些？然後再根據明星設計結構，設計完結構再說我這個節目要體現什麼，完全倒過來。我們要以價值觀為前提，正過來，這樣一個發展樣態，應該是中國電視未來發展的方向。

所以到了政策層面，針對整個電視的發展，我們不能跟著它們屁股走，我們有沒有可能成為節目的引領者，而不是跟著它們後面做簡單的補漏？

我剛才說了三個方面：一是選擇兩檔節目向大家簡單介紹一下，中國電視在最近幾年內經過了幾個階段；二是從這兩檔節目上升到電視綜藝節目的形態問題，以前我們偏重演播室，現在注重真人秀，這是目前綜藝節目的特點；三是從這兩個形態上升到中國電視綜藝最近十年發展的脈絡，從「內容為王」、「製作為王」到「資本為王」，而資本是很複雜的現象。在這些脈絡當中，究竟隱藏了多少廣電總局的政策調控，包括文化軟實力的體現？這恐怕是我們更關注的問題。韓國SBS的洪先生也在，他待會兒會給我們介紹，韓國的綜藝節目出口的背後有強大的文化產業的支撐。

今天，我們更應從文化價值、文化產業體系這種「道」的思路去生產這些綜藝節目，綜藝本身所蘊藏的東西，我們可以稱為意識形態，甚至可以說是政策導向。但是綜藝節目的傳播，一定要符合國內的需求，具有出口的價值，否則我們的綜藝節目就不可能走向世界，我們就永遠只能基於一個技能上的討論，去說模式重要還是體驗重要，是該學歐美還是學韓國或者台灣。只有從技術上升為「道」，成為文化產業體系的重要一環，中國電視才能真正走出去。對於這個「道」，一個很重要的影響因素是政策，比如在十年周期內，會出現什麼變化？這些變化對於中國綜藝節目行業，從一個的節目到成為一個商品，再成長為文化產品，政策究竟起鼓勵的作用，推動的作用，還是跟隨性的作用，或者無關痛癢的作用？這恐怕是我們要考慮的節目背後的政策問題。

蓋琪：非常感謝吳聞博老師。吳老師以他非常豐富的電視綜藝節目的策劃經驗，為我們提供了很多有價值的參考信息。當然除了從業經驗，他也用高屋建瓴的眼光對現象進行了梳理和思考。

吳聞博老師的發言有幾個主要方面，我簡單總結一下。第一，吳聞博老師提出的非常有價值的方面，是對歐美和韓國綜藝節目的特點及其對中國的影響進行了比較。比如歐美節目更重模式，韓國更重經驗；歐美節目更多使用素人，韓國更多使用明星。接下來，他對中國的綜藝節目的發展歷程進行了一個脈絡感非常清晰的爬梳，從「內容為王」到「製作為王」到「資本為王」等。最後，吳聞博老師又做了一個總結或者提升，提出了一定程度的價值期待。即接下來中國的綜藝節目如何繼續向前發展，甚至我們還有一個更高的目標——想要「走出去」的話，應該怎麼辦。在上述三個方面的闡述的基礎上，他給出了自己的一個問題框架，也包括三個主要問題。

第一個問題是燒錢的行為究竟還能持續多久？即使是「資本為王」，資本也是要講求利益回報率的。第二是中國的電視製作究竟有沒有自己的原創能力？原創能力應該如何去發覺和培養？最後一個問題是前面我們已經提過的——接下來我們要走向哪個方向？這裡既有實操層面的方向感，也有價值層面的方向感，要把這兩個方向感結合起來，所以我們就需要請孫佳山老師從一個更高的層面，其實也是一個更「糾結」的層面，來談談政策問題。

孫佳山：謝謝蓋琪，也謝謝聞博，每次在聞博後面發言壓力都特別大，最開始合作是兩年前的夏天，當時討論綜藝節目，因為那時候的《中國好聲音》比較火。那個節點的綜藝節目的形態，經過這幾年的發展又出現了很大變化，在這其間跟聞博的幾次交流也有這個感受。在2013年那時候，我們已經覺得綜藝節目正發生很大變化，但這兩年發生了更大變化，其複雜性遠遠超過我們預期，即便那時我們已經做出了有一定前瞻性的展望，但也還是想不到僅僅兩年後，中國的綜藝節目會走到今天這一步。

簡單的說，為什麼會走到今天這一步？出現今天這個形態？我還是接著聞博剛才一個非常核心的觀點來展開。大家也都體會到了，確實綜藝節目已經走到「資本為王」階段，那麼我就想從這入手，為什麼會出現「資本為王」的現象？它會有什麼後果？為了便於大家直觀理解，上午跟祝老師討論的時候，我也舉了幾例子，說到現在綜藝節目的成本費用非常高，那麼大家猜一猜最近參加《極限挑戰》的黃渤，這一季薪水有多少？據說，是四千多萬，僅僅一季啊。四五千萬對於中國電影來說是什麼概念？中小成本影片的門檻是兩三千萬，黃渤他一個人的真人秀薪酬夠拍一兩部中小成本電影了！這是從人這方面看，再從物的角度感受一下。比如「跑男」、《爸爸去哪兒》這些節目，一台攝像機值多少錢？這是去年年末電影資料館的學生給我掃的盲，北京台當時拍一個叫《上菜》的節目，一個鏡頭四台攝像機在那兒拍，每台攝像機都在40-50萬人民幣左右。再形象點，隨便一台攝像機都夠換一台奧迪A6的，而一期大牌綜藝節目動輒要用20、30台這樣的攝像機，甚至更多才能出效果。所以大家一般還都不太理解「資本為王」到底什麼是意思，就是這麼讓人震驚。2013年，聞博說綜藝節目進入到了「大片階段」，我當時沒太理解，過了半年後才緩過勁兒，天啊，真的已經到了這個階段。

回到我們的話題，為什麼會走到今天這一步呢？我從三個現象入手，都是一個月之內發生的事兒。第一個是，最近光線傳媒的電視事業部宣告重組。要知道光線傳媒就是靠電視起家的，我相信在座80%的朋友看過《中國娛樂報道》，它就是光線當年弄出來的拳頭產品。在眼前這個節點，一般都知道，中國電影、電視領域不差錢，但就是在此時光線傳媒解散了自己的電視事業部，而且一部分人員轉到了跟360合辦的視頻網站。第二個現象是，愛奇藝6月3號提出了一個「純網綜藝」的概念。第三個現象也是聞博剛提到的，有傳聞說總局要出「限綜令」。有朋友猜，無外乎就是限制明星數量，限制播出季數，不能誇大，不能變相引進模式要自己原創等等。但廣電總局做事也得考慮後果，萬一再出問題怎麼辦？所以先出一個「限主持令」試水，每個綜藝節目的嘉賓主持的數量要受限制，但很多節目也有應對辦法，強調自己沒有嘉賓主持，那些人不過是節目中的角色。

這三個現象分別意味著什麼？第一個現象，光線傳媒的電視事業部解散？要知道在2015年，綜藝節目的廣告市場達到了百億規模，而且只用了三年時間，而中國電影票房用了十多年才達到百億這個門檻。所以不太好理解，既然這麼不差錢，有這麼多機會，他們怎麼偏偏在這個節點不玩了？第二個現象，愛奇藝提出「純網概念」，什麼叫「純網」？按照一般理解，看綜藝就是看電視，我們小時候《綜藝大觀》《正大綜藝》都是從電視里看的，現在冒出來「純網」是什麼意思？這其中有什麼變化？還有就是廣電總局「限綜令」，大家都知道廣電總局的「限×令」打擊面特別大。比如《超級女聲》那個年代，最多時候有100多檔類似節目，但限令一出來，能活下來的就兩三檔。再比如前兩年《中國好聲音》《我是歌手》特別火熱那個階段，也是總局的「限娛令」和加強版「限娛令」，雙重限令一出來，就迅速降溫，市場指向特別明顯。

所以，假如這個行業還有巨大發展空間，光線傳媒就不會解散其電視事業部。而且，假如電視領域的綜藝節目，在「資本為王」的時代還有很多機會，那為什麼還要搞「純網綜藝」？這兩個都是民營企業，放著錢不賺？我想從這一系列的安例來梳理政策演變的脈絡，試圖找到綜藝節目在廣電領域的發展邏輯，特別是1999年之後的基本邏輯。

很明顯，互聯網要跟電視「掐架」。這兩年互聯網比較火，包括國家層面也都在提「互聯網＋」和「創客」等戰略。互聯網要跟電視「掐架」好像是最近幾年才發生的，但實際上1999年這個問題就已經出現。廣電總局這兩年的一些政策確實令人「嘆為觀止」，有很大爭議，甚至大家對其「吐槽」都已經成為一個習慣。但是，確實有些東西是政策邏輯長期演變的結果，而現有的一些政策也並不是根據當下現狀提出來的，它們有源頭，這個源頭在1999年。我和聞博在2013年的論壇也講了這個脈絡。1999年，國家明確提出廣電領域要市場化改革，一個標準就是那一年中國所有省級衛視全部完成了「上星」。與「上星」同時提出的，是眾所周知的「制播分離」，這是典型的市場化邏輯，讓製作領域充分競爭，認為市場競爭能夠帶來廣電事業的大發展。

另一個當時沒太引起注意的改革是「台網分離」，這個「網」跟現在的互聯網不是一回事，是有線網、有線台和電視台分離。從那時起走到今天這一步，「台網分離」之後發生了什麼？先看一組數據。到2014年，全國的網路視頻用戶是4.33億，手機視頻用戶也達到了3.13億，四、五個人中就至少有一個人拿手機看視頻。但這個「網」不是廣電的有線網，是互聯網，而廣電的有線網也進入了互聯網。真正屬於廣電有線網的IPTV用戶有多少？3400萬，這還是這兩年廣電總局不斷政策扶持後的數字，差距是不是太大了？那個年代為什麼提「台網分離」，因為當時廣電體系的有線網和工信部主導的互聯網有一定的區別，廣電的有線網當時話語權還比較強，尤其是在電視可以「上星」之後，當時還想著自己能在互聯網格局中佔有一席之地。歷史的伏筆在那個時代就已經埋下了，所以確實也不能對廣電總局過於苛責，並不是要給他們開脫，而是說在那個年代不曾料想的因素後來產生了蝴蝶效應，到現在已經形成了一個錯綜複雜的利益格局。

這個格局有多複雜？據廣電總局公布的數字，2015年上半年第一季度，全天的電視開機率只有12個點，比去年同期下降4個點；在第二季度，綜藝節目的廣告收入在之前的野蠻生長之後，也開始下跌，不光綜藝的廣告收入在跌，電視廣告的總體品牌持有量也跌到了5年前的水準。我上中學那時，誰買斷央視新聞聯播後的第一個廣告，是每年的重要新聞；而現在的一系列數字告訴我們，電視的整個收視率、收視規模在2015年之前就開始大幅縮水。我並不是說電視明天就完了，但確實新的時代已經到來，一系列數字表明這個趨勢已經確立起來，不是一個周期性的波動，而是長期趨勢，整體格局已經穩定下來。

為什麼電視突然不行了？電視劇、綜藝節目，新世紀以來我們日常生活中最重要的兩個娛樂文化形態，為什麼到21世紀的第二個十年會遇到這種景象？回到1999年以來廣電領域的體制改革，在這個階段總局試圖通過充分的市場競爭帶來廣電事業的發展，實事求是講，還是要承認，至少在幾年時間裡這種政策還是有效的，確實在一定程度上，無論是對電視劇還是綜藝節目，帶來了很大積極作用。

我們去年年末在海南舉辦的第三屆全國青年文藝論壇，就專門分析了電視劇。比如剛才聞博提到的920檔節目，我們把這個問題放大，920檔節目是怎麼冒出來的？之前沒有這個概念，其實它恰恰是2015年1月1號開始實行的廣電總局「一劇兩星，一晚兩集」政策的產物。以前雖然有「限娛令」，但每個衛視頻道一天晚上放三集電視劇還是沒問題的，從今年開始一晚上就只能放兩集，而且一個電視劇只能在兩個衛視頻道播放。所以「一晚兩集」就把原有的9點20分到10點的時段空出來了，導致這麼一個結構性的問題。「一劇兩星」政策不僅沒有消化海量積壓的電視劇集，還導致電視收視率下跌，「一劇兩星」的馬太效應是不可避免的。從去年電視劇出現「劇荒」，到今年綜藝節目呈現的下滑走勢，綜藝節目的演進路徑，是中國電視劇過去十幾年走勢的翻版，而且綜藝節目在這三四年的走勢是過去電視劇2倍或4倍的快進版。綜藝節目和電視劇一樣，都深處在當前的廣電格局下，不可能超出這個生態。

以電視劇為例，電視劇在廣電總局的自由競爭政策的引領下，2007年拿到了三個世界第一：觀眾數量、生產數量和播出數量，並且從2007年到2012年摸到天花板，達到巔峰，在可預期的十年內都不會超過2012年的峰值。廣電總局「一劇兩星」政策，無外乎是覺得可以通過這種加減乘除的方式，處理一下海量的電視劇庫存量，但這種方式根本沒用。中國電視劇產能過剩現象背後的實質，是廣電領域的文化生產已經進入整體性通貨緊縮的周期。一方面到處都是錢，另一方面是「劇荒」。為什麼會「劇荒」，因為幹什麼都貴，請個演員就得幾千萬，甚至拍一個鏡頭，不砸個十幾萬、幾十萬都出不來。所以，回到綜藝節目，為什麼在中國電視綜藝看似最美好的時代，光線傳媒解散了電視事業部，在解散前，剛剛跟央視辦了一個叫《中國正在聽》的綜藝節目，也是音樂選秀類節目。導致光線傳媒心灰意冷的原因，是他們發現再想通過電視賺錢非常難了，投入太大，而且關鍵還有很多「鐐銬」和「枷鎖」。因為光線是想在互聯網和電視上同時播出，但廣電總局明令說電視台得先播，互聯網後播；而且廣電總局在2007年的一個禁令到現在也沒解除，是針對《超級女聲》那個時代的禁令：所有選秀類節目，不能用手機簡訊、電話和網路投票，必須在場內投票，這一下就把光線的盈利點給扼殺了。光線傳媒很清楚，觀眾不僅是電視觀眾，也包括互聯網觀眾，讓他們通過手機上的APP投票，只有讓這些人參與才能賺到錢。這樣問題就顯而易見，1999年開始的這一波廣電領域改革，已經不適宜在當下繼續推進，和這個時代的消費習慣脫節太多。

加上我剛提到的那些現象，現在電視綜藝節目的市場環境在急劇惡化，收視、廣告收入都大幅下降，成本卻急劇上升；電視台過去還能起到中介的作用，起到買空賣空的作用，現在則乾脆成了廣告位展台，愛來不來，就這個價；而且又有很多限制，諸如政策性的門檻，像剛才的投票方式限令，把更多觀眾拒絕在新的娛樂生態之外。所以，電視綜藝節目看似火熱異常，但市場其實正在進行著殘酷的行業洗牌，因為前車之鑒太多，多少人賠的血本無歸。現在，很多電視綜藝節目沒有廣告冠名、沒有參股投資，華少在《中國好聲音》中那種經典的類似口技式的念頌眾多廣告商名稱的場面已經很難再現了。

為什麼要做純網綜藝？我在電影資料館的好多學生都說自己看過愛奇藝的《奇葩說》，那個節目的觀眾基本上都是90後、00後，但人家第一季在網路播映就實現了盈利，因為成本很低，請的都是素人。這裡回應一下聞博，我們遲遲走不到素人的階段，還是因為以廣電領域為代表的文化工業水平太低。我們論壇通過這麼多期不同話題的討論，都從不同層面的觸及到這個共同的問題，無論是娛樂文化領域，還是文化產業領域，各個環節是高度不對稱的，有些方面過於肥大，有的過於畸形，用木桶理論形容最合適。一般的綜藝節目在這種市場環境下為了活過來，就只能請大明星。打個比方，只要鄧超向范冰冰拋幾個媚眼，收視率就立即上來，根本不需要講故事；換成素人的話，就必須要講故事。怎麼給素人講故事，怎麼給小人物講故事？這要看文化工業的平均水平，得有真功夫，所以素人這條路確實依然比較漫長。

有一個素人真人秀，叫《我們15個》，是騰訊視頻自己拍的，先在網上全天播，每周末在東方衛視播精華版，雖然沒有取得「好聲音」、《超級女聲》那樣的成功，但還是非常有特點，有很好的數據表現。長期來看，素人真人秀，是一個不可避免的選擇，雖然現在還有大量資金湧入，但很難想像這種情況還能維持多久。這個行業現在到底有多畸形呢？據說中國的電視台已經把韓國能買的綜藝模式都買光了，可見我們文化工業的基礎是多麼薄弱。

還是通過數字、數據來例證，為什麼在網上能賺到錢？聞博也提到了一檔電視綜藝節目的收視率如果不超過1，就別想回本。問題是現在一檔綜藝節目敢在大衛視播，成本就肯定上億，這壓力太大了。而在互聯網領域，去年《宮鎖珠簾》《愛情公寓》的點擊率有20-30億，今年《何以笙簫默》《花千骨》的點擊率到了50億，翻了一番，高點有70億的觀看人次。電視和互聯網的差距之大，已經超過了我們的想像。

從1999年到現在，廣電領域的政策結構、頂層設計都面臨很大幅度的整體性調整，今天的問題確實不是1999年那時候就能預計到的。從細節上講，「純網綜藝」是什麼概念？比如前兩天看到一個文章，說電影的鏡頭數越來越多，「純網綜藝」也是如此。愛奇藝70分鐘的綜藝節目，有6000多個鏡頭，每秒鐘都有不止一個鏡頭，所以互聯網不是簡單的媒介，而是代表了全新的生態格局。在這個意義上，國家提出「互聯網+」戰略確實有很大的前瞻性，當然各領域情況不一樣。如果我們在電視上看的話，一秒1.6、1.7個鏡頭，我們盯半分鐘就會暈；但互聯網播放就不一樣了，我們可以暫停緩緩再看，看不清還可以拉回重放。無論電影、電視、綜藝，觀看的空間感、節奏感這些基本的審美習慣已經發生了非常大的變化。毫無疑問70分鐘6000個鏡頭就是好看，價格堪比奧迪A6的攝像機拍出來的鏡頭就是漂亮，確實很酷，所以就不難理解為什麼會有70億點擊率。那麼「純網綜藝」的問題、困局在哪兒？比如電視劇的話是有標杆性的作品的，網劇也是有標杆性作品的，「純網綜藝」可能一兩年內也會有一個標杆性的作品出現，但目前這個標杆性的作品還沒出來。

從1999年到2015年，歷史進入轉折的時刻，傳統廣電領域的相關政策，從電視劇到綜藝，整個廣電體制都面臨很大的調整，不是簡單出一兩個政策就能解決的。只有在國務院那個層面，對各部委的職能重新調整，撤併一些機構，成立一些適應市場環境的新機構，才可能贏來這個領域的大變局。今年中韓自貿區的相關協議開始陸續生效了，隨著相關政策的穩定，我國與亞太地區的自貿區還會一個一個的建立。在自貿區時代，以綜藝節目為代表的文化領域能不能跟得上歷史的節奏？這個問題非常殘酷。去年年末去哈爾濱開會的時候，我曾提出一個觀點，就是別以為中國資本借著自貿區的東風走出去，就一定會帶動文化領域的發展，大門的敞開是相互的，以廣電領域的困境為代表的中國文化領域，會不會面臨更悲慘的資本「圍獵」？我們拭目以待吧。時間原因就說這些，謝謝大家。

蓋琪：我再行使下主持人的特權，做一下簡單的上半場總結。孫佳山老師的發言帶有他一貫的風格，我經常看他在朋友圈發的文章，他是一個非常具有數據思維和政策思維的人，跟我從感性的角度進行研究的習慣有很大不同。

今天他先從「資本為王」會導致什麼後果來破題，然後給出三個非常關鍵的現象：第一，光線電視事業部重組；第二，「愛奇藝」提出「純網綜藝」的概念；第三，廣電總局「限綜令」的醞釀。在介紹這三個現象之後，他又列舉了很多重要數據，包括目前我們電視的全天開機率、綜藝節目的廣告收入以及IPTV用戶數量等。在這些看起來非常枯燥的數據背後，其實隱藏著目前電視文化甚至整個社會文化生態正在醞釀的巨大變革，所以孫老師後面說的，都是對這樣一種變革做出分析，也包括預測。

這裡我略微談一點我的認識。在兩位老師發言的過程中，我個人總體上是在學習，但也存在一些疑問，留到後面再一起討論。有一個比較有意思的點，我想放在這兒說一下。剛才談到「純網綜藝」的問題。正好這個周末我為了準備這次主持，把「愛奇藝」打開，本來打算簡單看一下《奇葩說》，結果沒忍住，連著看了兩天，把第一季差不多看完了。我個人覺得，這檔節目最大的改變，不是製作水平、製作技術的改變，它其實是一個綜藝語態進一步的調整。剛才孫佳山老師也提到90後和00後的趣味，純網節目目前的語態解放程度是電視節目無法做到的。所以在上半場結束之前，給大家貢獻一個小小的段子，來體驗一下什麼叫「純網綜藝」語態的解放。雖然它還是不敢觸及社會敏感話題，但它可以把標題做到非常放得開。比如有一集的主題，直接就叫「如果你的領導是個傻X，要不要告訴他」。節目中類似的髒字很多，經常需要用「嘟」的消聲來進行後期處理。那麼針對這個主題，第一季的冠軍馬薇薇當時就可以做出一個表態說，「我不告訴他，我怎麼辦，難道我要說，領導，我們兩個之間至少有一個傻X，你猜是誰」。這就是目前為什麼「純網綜藝」在低成本情況下仍然能保持高點擊率的重要原因。

（2016-01-13 來源：破土網作-青年文藝論壇中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所）