摩羅：立國之本，西方還是本土？-中國選舉與治理網

　　摩羅

本名萬松生。1961年生於江西省都昌縣農村，1978年考入九江師專中文系，畢業後在都昌縣從事中學語文教學工作12年。1997年獲得華東師大文學碩士學位後，在北京印刷學院出版系從事教學工作。2004年調入中國藝術研究院中國文化研究所。現為中國文化研究所副研究員，主要研究領域為中國現當代文學研究，從事原始宗教、民俗學、語文教育的研究。

　　1998年，《恥辱者手記》出版，作家摩羅被譽為「民間的思想者」。《恥辱者手記》張揚的是上世紀八十年代啟蒙思潮的餘緒，批判專制、奴性，籲求良知，呼喚知識分子重建獨立人格。十多年過去了，最近出了新書《中國站起來》，猛烈批判魯迅與五四的激進主義傳統，強調從中國傳統思想中重新發現資源。摩羅的轉變，引起了諸多爭議，有評論者稱，摩羅背叛了曾經寫出《恥辱者手記》的摩羅。近日，摩羅接受本報記者採訪，從容描述自己「急轉彎」的心路歷程，並稱「我非常享受這個過程」。

　　1 談轉型 「中國，需要疼愛」

　　新京報：《中國站起來》出版後引發了許多爭議，可以明顯看出，這本書與你過去的作品比如《恥辱者手記》對比，思想轉變非常大，這種變化的原因是什麼?

　　摩羅：有很多人用「轉變」這個詞，其實我覺得，這是一種發展，我關注的問題比以前更加遼闊了。或者我可以這樣解讀這兩本書的關係：《恥辱者手記》是站在個人的立場，抵制國家權力對個人的傷害。而《中國站起來》是站在弱國的立場，抵制國際社會上霸權國家對弱國利益的傷害。

　　新京報：你從什麼時候開始有這樣的思考?

　　摩羅：2004年開始，在閱讀西方殖民史的過程中，我的思想有了兩個變化：第一，我對中國產生了強烈的國家認同。當我站在印第安人的立場恨西方殖民者的時候，我肯定想到，我們的國家也曾經遭受西方殖民。第二，我又去讀國際關係史，發現從近代列強瓜分世界到現在全球化，中國一直是個受剝削的弱國。我說一句非常真誠的話，中國弱到什麼程度呢，弱到像剛出生的孩子，需要我們疼愛，我覺得中國就是我的孩子。我們每一個能意識到這些問題的中國人，都應該像疼自己的孩子一樣去疼這個國家，來幫助這個國家真正地站起來，真正地強大起來。

　　新京報：這是不是跟你做了父親有關?

　　摩羅：可以說是吧，我的孩子剛剛7歲，假如我沒有養孩子，可能我就沒有這麼多體驗。我還讀了梁啟超和嚴復的一些東西，我對梁啟超也非常心疼，梁啟超那麼盡心儘力想幫助這個國家，可他完全無能為力，他真是可憐的一個人。我曾經跟我的學生說，要知道1840年以來這幾代讀書人，我們是最幸福的一代。

　　2 看文化 「中國，必須抉擇」

　　新京報：你的新書批判了殖民主義，認為西方文明傳過來基本都是不懷好意，是來殖民、侵略的，為什麼會得出這樣的推論?

　　摩羅：這是一個普遍化的道理。我專門論述過「文化政治學」，我認為現在我們所知的這一套文化語碼，都是在人類的緊張競爭關係中創建的，每一種文化都自覺地把自己的利益放在核心地位，所以文化本身就是維護自己利益的工具。西方人的文化體現了他們的核心利益，他就一定要用他的文化來替代你的文化，同時他們在傳播自己文化的過程中，一定要建構異族文化的不正當性。西方人這二百年來一直在說這個問題，說著說著我們就相信了。所以我為什麼提出要反對「國民劣根性」學說呢，就是因為這個國民劣根性，是西方文明為了統治我們，給我們建構出來的。包括今天搞全球化，在全球化的名義下推廣普世價值，就是給你洗腦，讓你聽我的。你不服從，我就說你背離了普世價值，我就要掐你、打你，我就要扶持你們國家內部的知識分子來搞你。

　　新京報：你的意思是，關於現代世界那種普遍主義的價值觀應該被重新理解?

　　摩羅：認清了這些事實，我就明白，光從詞義上來理解西方人講的那些話是沒有用的，我們要用利益分析的方式來考慮。從字面上來說，自由、民主、人權都是很好的價值，但為什麼我們就只能用這幾個詞來指導全人類的生活，而不能用別的詞呢?中國不是有兼愛、非攻、大同嗎?還有「己所不欲勿施於人」，還有仁義道德，為什麼中國人創造的這些價值都不是普世價值，只有西方人創造的自由民主那些才是?這裡面大有文章。

　　為什麼不能用帶著我們民族集體記憶的這些自己的概念，作為我們的普世價值呢?這就是問題的複雜性所在。

　　新京報：但是很多人反對你的看法，認為文化保守主義並不能構成真正的力量。

　　摩羅：這說明當下中國的國家利益、文化復興的思潮，苗頭已經比較明顯了，我的書擊中了一個東西。中國到了一個必須作出選擇的關鍵點上。在文化上，我們究竟是本土文化立國，還是西方文化立國?抑或是中西合璧立國?我的書擊中了這個東西，無論批判還是稱讚，都跟這個問題有關。除了那些對我人格上的謾罵，大多數人還是在認真談問題的。我對談問題的批評是十分歡迎的。而今天批評我的人，明天可能寫一本跟我一樣的書。

　　3 觀五四 「中國沒有劣根性」

　　新京報：回顧近代史，從「五四」一代開始的思想家們，比如魯迅，他批判國民劣根性，批評傳統文化，不正是為了讓中國站起來嗎?

　　摩羅：魯迅為什麼要批國民劣根性呢?他批國民劣根性的意思就是承認中國人有國民劣根性。世界上有這麼多民族，你根據什麼認定中國人有獨特的所謂國民劣根性呢?國民劣根性和批評的目的之間是什麼關係呢?

　　魯迅自己講得很明白，就是西方的槍炮，把我們徹底打垮了，我們才發現自己的精神文明幾乎一無所有。他是說，我們要找自己的原因，找自己的不足，結果就找出來一個國民劣根性。而這恰恰是西方殖民者想要加在我們頭上的。國民劣根性不是一種學術研究，這個詞代表的是一種權力關係，我們認可了國民劣根性，就等於說我們要服從西方的統治。所以魯迅懵里懵懂地來批國民劣根性，恰好進入了西方的話語框架。我為什麼說「五四」代表了中國人的精神大崩潰呢，就崩潰在這裡。

　　新京報：你的轉變是不是比較痛苦?

　　摩羅：這個倒也談不上痛苦。當我看透了某種東西之後，就豁然開朗了，人就變得清楚通透了。我非常享受這個過程，不斷去探索、發現，跟探險家的快感是一樣的。

　　新京報：你書里還有個提法，說必要時候應該用「戰爭動員」的方式來保護國家利益，這招致很多批評。

　　摩羅：我描述的是人類的一般事實，為什麼有人對這個話敏感呢，那是被西方人洗腦之後，很多中國讀書人變成了書獃子。國與國之間是一種殘酷的博弈，甚至是搏殺。你想想看，現在正風光，或者曾經風光過的國家，哪一個不是通過戰爭的手段拿到這種地位的?我的話一點都不過分，只是現在中國的讀書人太懶了，都願意做書獃子，所以對這種話敏感，其實我只是描述事實。

　　新京報：可是西方國家會對這種話更敏感呀，這不就是他們認為的「中國威脅論」嗎?

　　摩羅：他們不敏感，他們只是拿這個做文章，做出敏感的樣子。西方人都有強烈的戰爭意識，會覺得戰爭是理所當然。只有中國知識分子假裝斯文，太書獃子了。八年抗戰我們打跑了日本人，不就是用戰爭方式獲得了民族獨立嗎?

　　4 測未來 「我們必定崛起」

　　新京報：那麼，你認為在中國站起來這個過程中，文化能起多大的作用?

　　摩羅：其實文化沒有多大用。我主張用本土文化立國，是說擺脫西方人對我們的洗腦，在這個過程中能起作用。但是中國要站起來，真正起作用的是產業能力和軍事能力，不是文化。西方列強在把我們打敗之前，他們的傳教士在中國一籌莫展，中國老百姓沒人信。直到西方軍隊打到中國國土上來了，中國人發現這下完了，他們真厲害，就開始信西方文化了。人都是欺軟怕硬，你硬的不來，他不會吃軟的，文化就是軟實力。一百年後你再看，世界就要顛倒過來了。

　　新京報：你的論斷是憑藉歷史經驗?

　　摩羅：其實這個世界談不上有多少神秘的東西，西方人真正強大也不過就是最近這兩百年。我聽過一個說法：在人類過去的兩千年文明中，中國領先一千九百年，落後一百年，你憑什麼用落後的一百年來否定中國領先的一千九百年?我覺得這個說法有道理，中國封建社會在當時的世界也是先進的，一直維繫了這麼一種穩定的格局，你要有一整套的文化和操作經驗，還要有因時而變的智慧，否則你操作不動啊。中國能比較穩定地運行了一千九百年，說明這套東西還是不錯的。

　　新京報：那麼，「中國站起來」最核心的力量是什麼?

　　摩羅：我們中國人有個基本的觀點，認為驕奢淫逸的人不會維持太長時間，吃苦耐勞的人才能長久發展。現在相比較而言，西方國家是驕奢淫逸，我們是吃苦耐勞，我們正在付出血汗幹活，我們是真正勤勞勇敢的民族，所以我們必定會崛起。這就像我們談論一個省長，說他威風凜凜，而你自己現在只是個處長，怎麼敢說以後超過他呢?可是十年以後，這個省長可能就退休了，或者被「雙規」了，你這個處長可能紅紅火火就上來了，你也能當省長，這並不奇怪。