中國富豪移民：國際和歷史透視(12月7日節目文稿）2012-01-13 16:50:01

2012-01-13 16:50:01

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鳳凰衛視12月7日《震海聽風錄》，以下為文字實錄：

解說：國務院研究院發布《2011中國私人財富管理白皮書》，顯示14%財富超過6千萬元以上的中國富豪已移民外國，更有46%正在考慮移民，富豪們紛紛移民折射了哪些深層的問題，對中國的經濟社會將有什麼影響？相關事件移民歷史又給中國帶來什麼啟示？德國波恩大學政治學與國際關係學終身教授辜學武，財經評論員葉檀和移民人士倪海鷹作客《震海聽風錄》，就此展開對話。

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》，我們知道最近一段時間，富豪大規模的向外移民的問題，引起了各界的密切關注，在這個問題上見仁見智，有關如何看的問題大家有不同的看法。

有人說這些富豪朋友們可能缺乏社會責任感，這片大地給了他們財富，然而他們要卷著財富到外面去尋找身份。也有的人說他們之所以到外面去尋找身份，原因就是因為這塊土地不能給他們帶來保護財富的最終的安全感。到底主觀和客觀原因在哪裡？到底在國際和歷史的背景上看，如何看今天中國崛起期，如果說這是暫時的一種富豪大規模向外移民的情況，我們到底如何看？有關這個問題我們先看一個短片。

中國富豪移民：國際和歷史透視

解說：2011年招商銀行與貝恩管理諮詢公司以及胡潤與中國銀行私人銀行，先後發布《2011年中國私人財富報告》和《2011中國私人財富管理白皮書》。報告顯示，個人資產超過1千萬的人群中，有近60%已經完成或正在考慮投資移民，目前沒有海外資產的高徑直人群中，也有將近30%的人，在未來3年有進行海外投資的計劃，富豪移民會否造成中國財富的大量分流，影響中國經濟發展，成為了公眾關注的熱點話題。

有專家認為，移民潮不僅造成了中國財富流失、人才流失、稅收流失、消費流失，更對中國建立橄欖型社會造成深遠的影響。北京大學社會學習教授認為，這些富豪移民只考慮了個人因素，不管國家大局國家政策，沒有起到先富的作用。但也有學者認為，富人移民潮一方面反應中國人確實更加富裕了，另一方面也說明中國的發展環境令精英階層感到壓力，應該營造一個更安全、更公平、更美好的生存環境，才是吸引更多資金和人才留在中國的重要因素。

邱震海：好，一個也許聽起來非常簡單的問題，為什麼一個國家崛起了，為什麼這片土地給你帶來越來越多的財富，你反而要走了？有關這個問題在上海葉檀，葉檀你好。

我讀到過你的一篇文章，你的文章寫的很尖銳，請允許我來引述一下，您說近來與朋友相聚，近乎所有的朋友家屬都在考慮或者已經移民。然後你寫到深刻的悲哀，深入骨髓的不信任，群體性的所有集團的不信任舉世罕見，為什麼？

富豪移民：群體性不信任舉世罕見？

葉檀：確實是這樣子，因為從最近我身邊的朋友來看的話，看到的案例移民，基本上都是已經移民，然後我上次聽到一個案例，是在一個高徑直的人群中，他們要推舉某個代表，但是發覺在有中國國籍的人，基本上已經是鳳毛麟角，居然是推舉不出來，而且他即便是擁有中國國籍，其中的幾個也已經有了綠卡，像這樣的一個情況，我覺得確實是處於非常悲哀的情況。我覺得以前如果說第一波、第二波移民潮，是出於政治上的不信任，那麼這一波的移民潮，主要是出於一個經濟上的不信任，震海。

邱震海：你說的經濟上不信任具體指什麼？

葉檀：比如說在移民的理由裡邊，最重要的一個就是保護財產安全，經濟上的安全。

邱震海：好的，非常感謝，你在現場留一下，我們在香港現場是富豪移民的，也許這個表述不是很準確，富豪移民的代表倪海鷹先生，海英兄。你是否同意剛才葉檀的說法，如果我理解葉檀的說法是，與其說這是富豪移民個人的問題，還不如說背後是折射了今天社會更加深層的原因，你同意嗎？

富豪移民的個人動機和原因

倪海鷹：我基本上不是太同意，因為對我們富豪移民也好，因為移民這個東西，富豪移民基本上以投資移民為主，其實移民去了以後，他也需要真正的去投資做生意。另外移民我們是分好幾類，一塊是富豪移民，一塊是技術移民，還有就是我們當年留學留下來的，變成當地的永久居民或者是公民。

但是我覺得這個本身，從現在來看我們移民將近20年了是個常態，包括台灣當年包括香港當年到全世界各地先進國家去移民，包括現在我們的富豪移民，是因為什麼原因呢？客觀上確實這十年左右時間，中國積累了好多財富的一些富豪，他需要尋找一些安全國家作為居住地，我覺得這是非常正常的，這是一個常態。

現在是地球村，而且是全球化了，你容許一個有一定財富積累的人走向國外，同時也允許國外有一定財富的來到中國，這是我們是浮動的，就像水它會流到一定地方，當然他去的原因是很多很多。

邱震海：照你這麼說的話，你不是同時也在作證葉檀剛才所說的嗎，其實就是這個國家，我們現在目前生存的環境或者致富的環境，或者保護財富的環境當中，某些地方出現了缺失，出現了問題，不是這樣嗎？

倪海鷹：這個是完全可能的，因為畢竟像我們當年去的時候，它是一種對體制的探討，對西方科學文化的學習，當然當初我們嚮往它的生活方式，因為當年我們在電影上、書本上看到的，現在看來實際上我們國家確實也存在這樣那樣的問題，一部分富豪或者不是很富的人，他選擇到國外去定居，我相信他的精神家園還是在中國。

邱震海：好，有關這個問題我們再重新請回葉檀，聽聽葉檀的意見，葉檀剛才你用了個詞說舉世罕見，然後說深刻的悲哀，深入骨髓的不信任。然後倪海鷹表示，他說這是一個正常的現象，至少是一個發展階段的現象，你同意他的觀點嗎？

葉檀：我剛才其實是非常的想插話，因為我實在是不太同意他這個觀點，當然我們知道國門打開之後有進有出，這是一個正常的現象，就像自然界一樣。其實剛才倪先生所說的，他說他移民，其實我想移民也沒什麼可以指責的，我並不是指責他們不愛國，或者是指責他們一些事情，只要是合理合法的也沒什麼不好。

但是關鍵問題是，現在第一是一個單項的移民，移民出去之後，基本上是很少回來，第一波的技術移民也好，包括當時讀書然後移民，回來的非常少，現在有一個統計，大概是絕大部分80、90%是不回來的。另外一部分是現在的這部分移民，尤其是到了他們的下一代，基本上也是不回來的，這就造成了一個雙重的流失，第一個是智力方面的流失，第二個是財富方面的流失，當然我並不是說他們不愛國，要強迫拿支槍舉著刀然後讓他們回來，絕對不是這樣的。

這個時候我們就去需要反思，為什麼20年之後，30年之後，按照一個正常的生態來說，現在應該是國內環境好轉，然後有一些人迴流，我們是看到有一些人回來工作，但是他們的家庭或者是孩子，或者是他們的國籍，依然是以國外為主，基本上享受雙重的紅利，一方面是國內工作機會的優勢，另外一方面是國外政策、規則、法律方面的優勢。

所以我們必須要反思一下，為什麼在這方面，在安全感方面，在法律方面或者是在財富的積累方面，20年後、30年後我們依然有這麼深刻的不安全感，如果是我們的智力和財富就此源源不斷流失的話，未來的20年、30年，我們到底該怎麼辦？

邱震海：海鷹你怎麼回應？

倪海鷹：葉檀女士，我認為是這樣的，剛才你說的話講到了一個非常深刻的問題，包括移民也好沒有移民的也好，好多知識分子包括富豪，包括中產階級。對我們目前國家的政治體制改革，他們都是抱著非常好的一個願望，希望國家能夠朝著，特別是法制，我們的法律方面、制度建設，朝著好的方向走，這是我們有部分的富豪移民，為什麼有時候有一種不安全感最重要的原因。

包括從國外來說有一個非常有趣的現象，就是移民在國內天天罵國家，天天罵這個那個，但是一旦你到國外，或者是當地有些組織、有些部門，有意的對我們國家進行一些不太好言論的時候，往往罵的最凶的人，第一個站會出來跟他辯論。所以從內心來說，作為我們當年移民的，不管是富豪也好，不管是技術移民也好，不管是我們這群知識分子也好，其實內心當中，我剛才還說了精神家還是在中國。

邱震海：其實我覺得你們兩個談的問題是差不多的，你在說富豪個人的心態依然是所謂的心向祖國，但葉檀剛才所說的，其實是一個客觀的原因。可能是你90年代移民的，導致今天許多的富豪移民出去，也許不是富豪個人的問題，恰恰是這個社會某些環節出了問題，葉檀你同意我的解讀嗎？

葉檀：確實是，非常的對，我剛才聽了之後，跟倪先生之間也沒有什麼太大的分歧，因為他在強調他們的心向祖國，我相信是這樣子，但是心向祖國，為什麼到最後會出現一系列的不得不去做的，違背自己精神方面趨向的東西，我想這個才是我現在感到非常痛心的事情。

邱震海：這個痛心到底是痛心祖國，還是痛心客觀，我們先擺一擺，在台灣現場是德國的終身教授辜學武先生，學武兄。

如何看今天中國的移民？

辜學武：德國最初的移民從1683年宗教移民開始，但是最大規模的移民是從1848到1914年，66年之間，大概總共移民是600萬流向國外，但90%以上是移向美國。中國目前出現的富豪移民流和德國當時出現的移民潮，可比性不是太強，有三個問題說明不是不一樣。

第一個，當時德國移民是富人移民，第二個、當時德國移民都是出去謀生，是謀生性的移民，現在中國的富豪移民基本上是修身養道的移民。第三個不同的區別，就是德國人當時是體力移民，現在中國移民比較強烈的傾向一種投資性的移民，我覺得可比性不是太強。

邱震海：不管今天中國的移民，跟當年歐洲或者其他國家出現移民是不是具有可比性，但是我想至少也許就像剛才葉檀所說的一樣，這是某一個發展的階段，到底如何看中國今天這個發展，未來中國這樣的趨勢會走向何方？不要走開，廣告之後繼續討論。

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邱震海：歡迎回到《震海聽風錄》，您現在收看的是最近一個非常有意思的現象，中國富豪大規模移民，我們如何把它放在國際和歷史的背景下，進行透視的現場電視討論。

剛才從第一部分節目當中，我們可以看到葉檀和倪海鷹先生，某種程度是唇槍舌劍，葉檀認為這是一種舉世罕見的不信任，深入骨髓的一種深刻悲哀。而倪海鷹卻是認為，這個是比較正常的一種階段性的現象。在德國的辜學武教授認為，當時19世紀末的德國移民，跟今天不是具有一定的可比性，有關這個問題我們同時請出三位。

一定是有一些地方出了問題，要不然不會有這麼大規模的移民潮出現，首先看看剛才的學武兄。

德國19世紀末移民潮的幾個高峰期

辜學武：德國當時主要的移民是因為德國開始工業化，工業化之後造成了大量農村剩餘勞動力的產生，當時土地的價格也非常的貴，所以很多由工業化所拋出來的剩餘勞動力，他們在尋求一個好的生活方向。在這個時候，美國通過結束了戰爭之後，又提出了開發大西部的戰略，這個戰略意味著什麼呢？到西部去的人口免費可以得到土地，在這樣一個外部有利的條件和內容強烈工業化壓力之下，德國開始出現了大批的移民。

你可以看到德國移民的主要來源地，是農村地區比較落後的，當時西南部地區和東北部地區，從這個角度講，這個可比性不是太強，但是我剛才同意海鷹兄的分析，你到國外去吧，有一個強烈的動機，追求一種更好的生活方式。

當時德國也有這樣的，很多人厭倦了德國當時非常密集的人口居住方式，同時有一種好奇心，看看美利堅合眾國的公民是什麼生活方式，很多人雖然不是因為工業化的情況他也出去了。從這種意義上講，既同意葉檀女士的分析，一定是體制內出現了很多問題，比如說對私有財產保護的不利和環境的惡化，同時又對新生活的嚮往，這是剛才海鷹講的。

國際和歷史角度看今天中國的發展階段

辜學武：我同意她的分析，但是不太贊同她的心態，我覺得沒有必要感到悲涼和悲哀，我剛才講不可比的情況，現在中國確確實實，以深入到整個國際環境交流之中，有一批富豪出去，我覺得他不可比，中國富豪出去跟以前德國的移民不一樣，德國是背井離鄉，再也不回來了。中國的富豪移民之後，你可以看看他的資產表，可以看他護照的身份證，基本上都是兩份到三份，整個資產的分布有可能把它的風險分散，並不是說我一定是背井離鄉，離開中國不回來了，從全球化的角度來講，有更多的資金需要全球投資。

葉檀：我本人其實從來沒有考慮過移民這樣的問題，但是只有兩件事情的時候，我是蠻有感觸的，第一次我自己本人覺得很害怕的時候，因為我不是企業家，我也沒有那些財富需要轉移。但是我當時看了那個《夾邊溝記事》，看了夾邊溝電影之後，這是我有生以來看到的，最最最鬱悶的電影，它從頭到尾沒有一絲亮色，當時看了那個東西的時候，我想這種不安全感已經成為一種集體無意識，只要是觸及了集體無意識，很多人就開始逃，我想我是深刻的理解到了這一點。

現在來說的話我們也是，我剛才之所以說悲涼，大家會覺得憤世嫉俗，其實也不是這樣，我是在想剛才說到的一個現象是很簡單的，我們的企業家現在進行多元的投資，而且他是在國內，大部分是在國內創造的財富，這就說明國內的工作機會是很多的，這確實是跟工業化初期西方社會不一樣的地方。

他不是藍領，是背著背包去移民了，我們很多是西裝革履，拿著錢出去的，我們就需要考慮一下，既然這個地方讓你有創富的機會，很多人到中國來掘金，為什麼我們就不能把財富留下來，或者不能把智力留下來，或者說讓他們有一個安全的環境，讓中國未來的30年、50年。

邱震海：學武。

辜學武：我打斷一下，我不太同意葉女士剛才這個分析，全球化之後，實際上世界各國都採用了資本主義的方式，這個方式一個最重要的特點就是，它由三個要素組成，一個是資金，一個是勞動力，還有一個就是市場。現在中國加入全球化這麼長時間以來，資金流向的地方一定是利潤更高的地方才去。

您剛才講中國的投資環境，我覺得現在對民間企業家的投資環境是比較惡化，這個大家必須同意，因為這是很多我們搞經濟學的同事分析出來的，因為中國實現了資本主義或者市場經濟是國有的，國家資本主義的形勢，國家資本要統治整個經濟命脈，這就壓縮了民間資本生存的空間，所以它必須在尋找更大的利潤空間的時候要走向國外，我覺得這是一個體制上的問題。

如果中國政府，中國社會想留住私人資本的話，換句話說就是讓很多著名的經濟學者所呼籲的一樣，給他們更好的資本生存發展的空間，這樣他們會自動的，不用你去說教，他一定會留下，不用道德上的訴求，一定會留在中國。

葉檀：有一點我要說的，其實剛才稍微有一點分歧，要制度改進這個我同意，但是有一點點分歧存在在什麼地方呢？剛才辜先生說的，資金逐利潤而走，國外有可能成本更低利潤更高，就像逐水草而居是一樣的，但是問題是很奇怪的一個現象，有沒有發覺。

中國到今天為止，國外直接投資還是比較多的，很多人希望在國內尋找工作的機會，這個我們也看得比較多，包括各個地方政府招商引資，引進外資也很多。引資規模如此之大，就說明作為一個企業資產的時候，它願意在中國，但是很奇怪的是，當它作為個人財富，比如說他積累到一定程度，這時候他就不願意了，他需要源源不斷的，他需要搬到一個安全的地方，這個有點不一樣。

邱震海：你提出富豪對個人財富的一種不安全感，你覺得更多的是主觀原因還是客觀原因？剛才另外兩位帥哥提出的是客觀原因所致，你同意這點嗎？

葉檀：我想第一個是制度方面的原因，這個是客觀原因，第二個非常重要的，我認為有一種集體恐慌無意識，這是一個集體心理層面上的原因。當他意識到風險的時候，甚至沒有風險，他感到這種苗頭的時候，他就開始保障自己的安全。

倪海鷹：現在有幾個大問題要解決，第一個就是我們國家的體制建設問題，第二個問題我覺得是經濟問題，其實我算是比較老的移民，當然新的移民我也一直在接觸，很多國家的。其實90年代在廣東地區，在北京地區，在上海地區，已經有大批的富豪移民，只是當初我們的富豪群體數量比較小，絕對值比較小，在我周邊就我知道的，像我們這個年紀的，基本上就完成了移民。

我們應當從全球化地球村，雖然我們已經跟所有的全世界各個國家，建立了這麼好的貿易往來關係，投資關係，我們用全球的眼光去看，不能光看我們自己的國家，因為人家也是走進來，我們也是走出去。可能在總數裡面，絕對值裡面，當年廣東地區富豪佔到30%、40%、50%都走了，現在可能佔到20%都走了，因為絕對值大了，所以媒體宣傳的時候，覺得一下子感覺承受不了，其實我覺得太正常，太正常的事情，我們可以把它看作常態。

葉檀：我插一句話，剛才說到我們對富豪移民很不滿，其實我想我們現在討論的是一個客觀的原因，沒有存在滿不滿意的問題，不是一個道德訴求，我想說的是富豪移民之所以引起重視，是因為大部分富豪都移民成功了，他們想要移民就能夠成功。

而事實上我接觸的人群裡頭，很多人都想移民，未必是富豪，包括我認識的司機都想移民，這是一個客觀現象。今年3月份的時候，當時咱們放開了資本可兌換項目的一個試點，我們也看到有很多資金，不是富豪，源源不斷的搬移到國外去，富豪因為移民比較成功，事實上我們在說的是一種集體的不信任。

邱震海：當我們的討論進行到現在的時候，其實我們在步步深入，剛才葉檀提出了一個觀點，現在不但是富豪移民，就連一個司機也想移民，這個也許就是真正的問題所在。到底哪些是主觀原因，哪些是客觀原因，哪些主觀原因是我們必須改的，哪些客觀原因是我們更應該改的？不要走開，廣告之後繼續討論。

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邱震海：歡迎回到《震海聽風錄》，您現在正在收看的是有關中國富豪移民一個國際和歷史透視的現場電視討論，到底如何看富豪移民，它是一個階段性的現象，還是一個未來長久的現象，到底是富豪主觀的原因，還是由富豪生存環境一個客觀的原因？

剛才葉檀提到現在移民不但是富豪，而且連某些司機普通群眾都想移民，這就是她所說的深刻的悲哀，深入骨髓的不信任，這種命題是不是站得住腳，未來到底主觀和客觀應該改變什麼？有關這個問題繼續請出三位嘉賓。

辜學武：司機也想移民了，實際上是一個正常現象，而不是一個悲哀的現象，為什麼呢？因為我們要從國際視野來看的話，從德國的經驗來看的話，有一個非常大的群體，因為好奇心去移民，就是他也不知道為了什麼，他特別嚮往國外的生活，去看一看是怎麼回事兒，說不定有的就會失敗，也有可能，這是正常的事情。

另一個我倒是比較同意葉檀女士剛才的分析，財富的不安全感，因為國內我們大家都知道，有非常強烈的仇富心態，這個心態使富起來的，尤其是富豪很可能感到不安全，有出去的強烈動機，體制上解決貧富不均的現象，這是應該下一步積極要做的事情。

邱震海：好，葉檀怎麼回應？

當今中國最需要改變什麼？

葉檀：我認為首先要建立一個財產上的、經濟上的安全感，要建立健全的物權體制，這個法律體制，我們現在有物權法，但是執行不到位，這個是非常重要的。如果有一天只要是為了保護財產，為了保護自己的房子，自焚的事件屢屢的見諸於媒體的話，我想這樣的不安全感就很難消失，所以這個是最重要的，其次是環境的安全感。

比如說自然環境的安全感，比如說食品環境的安全感，我想這些安全感建立起來之後，再去倒推上層建築，再去倒推政治的話，整個體制才是健全的，到時候中國既有創富的機會又有保護產權的機制。我想到那時候真正的就可以做到，為了興趣或者是為了自己的未來有進有出，而不是現在單項度的出去。

倪海鷹：因為作為我們中國人，富豪也好，普通的司機也好，出國也是很正常的一件事情，包括移民也好，旅遊也好，最關鍵的就是，我也是希望，我們國家從體制角度來說好好的改善。因為體制才會涉及到一些法制上的問題，包括物權法等等好多，對富豪包括對所有人民財產的保護。

接下來就是我們國家建設一個自己軟環境和硬環境，軟環境就是我們的福利、教育、醫療等等，硬環境就是我們的自然資源，我們的空氣，我們的水，我們的食品安全等等這一系列問題。畢竟西方國家堅持了這麼多年，確實也是導致好多中國人，不是富豪，普通的中國老百姓也希望去那個地方生活。

邱震海：到底目前中國富豪移民是一個階段性的現象，還是一個不可克服的現象，它到底是一種主觀原因佔多，還是生存環境客觀原因佔多的現象，首先學武兄你怎麼看？

辜學武：我覺得主觀原因和客觀原因都有，從某種意義上來講，大批的富豪移民更多的嚮往西方的生活方式，也從一定的層次上驗證了葉檀女士悲涼的心情，為什麼呢？從政治學的角度講，正是因為國內的環境不好，尤其是社會分配不公平，需要一些強勢的集團來推動這樣一個改革，富豪擁有強大的財政能力，同時具有強大的經濟勢力的情況下都出走之後，有可能延遲推遲國內政治和經濟體制的改革。

從這種意義上來講，富豪移民可能對中國不僅是經濟上的一個小的損失，因為政治體制改革缺乏一個更有活力的，強有力的推動集團，從這個角度上講有很大的片面性在裡面。

邱震海：葉檀你的觀點。

葉檀：我希望這是一個階段性的現象，而不是一個長期的現象，從階段性的現象來說的話，我們築好自己的巢，使得鳳凰可以來回的進出，進出自由，我想這是我們希望看到的情況。根據我跟很多國內想移民的人接觸，我想並不是出於一種非常好的心態，而是說他們確實是想用錢，因為投資移民是用錢購買一個安全感，1979年或者是80年代的時候，是用智力購買一種安全感。

邱震海：好的，非常感謝，不管怎麼樣，富豪移民，尤其是富豪的大規模移民中一般現象，我們如何看這種現象，這種現象背後到底有哪些錯綜複雜的主觀和客觀的因素，尤其我們如何非常理性的直面它背後的一些客觀因素？我想這是我們這次討論的真正目的，非常感謝各位的參與。

對於中國崛起期富豪對外移民的這種現象，看來不能用一種所謂的富豪們缺乏社會責任感，這種比較簡單化的說法來予以總結，我們如何審視富豪大規模移民，背後出現的一些社會制度上的原因，我想這是我們應該思考的。所以在個問題上，我個人比較倡導，我們應該予以款待自由的一種心態，來看待這個問題，尤其要用非常理性、嚴肅和認真的態度來對待，富豪移民背後的一些客觀原因。非常感謝各位的關注，同時也感謝各位收看這一期的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。

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