剖析蔡康永—胡曉梅

蔡康永訪談錄

　15年的5000多個夜晚，我聽了太多太多的故事。時間長了，就越來越不滿足於只是傾聽，開始嘗試用心理分析的方法，來理解每一個和我對話的人，嘗試解讀那些說出來的話語後面隱藏的，當事人自己可能都未必意識得到的心理動機。

　　心理學使得我們對人類行為的洞見成為可能，它是一個十分有力的分析工具。通過它，我們可以了解，是什麼決定了一個人的選擇,是什麼樣的力量驅使他採用那樣的策略去生活。每一個人的人生里都有秘密，包括他自知的和不自知的。沒有人離開得了內心掙扎,不論是在什麼時間，什麼地方,不論是在什麼樣的困境或榮耀之下……並且，我覺得，心理學最大的好處就在於，它可以把人還原成本來的樣子。它對名人和普通人完全一視同仁。再耀眼的光環，再強硬的武裝，也抵擋不住心理學的穿透力。

　　理性地認識人，是我們理性認識生活的一部分，甚至可以說，是其中最重要的一部分。

　　在《告別寂寞》這本書里，我想帶你認識六個人。也許你覺得已經認識他們，因為他們的名字很熟悉；但也許你看完之後就會發現，你才剛剛開始認識他們，因為你是第一次從這個角度去了解他們。

一、超脫的蔡康永

[蔡康永：台灣著名節目主持人 作家 主持節目《康熙來了、《真情指數》、《兩代電力公司》等 出版著作《那些男孩教我的事》、《LA流浪記》等]

胡曉梅：康永，你好。我是曉梅。

蔡康永：曉梅，你好。

胡曉梅：你在7月31號去工作的路上，說，很恨星期一。

蔡康永：呵呵。

胡曉梅：感覺到你最近有倦怠感，不是很想開工哦？

蔡康永：對。我剛剛寫出去的那一篇只有三個句子。我說：親愛的寶寶，我常常聽到，裡面的螺絲釘慢慢鬆掉的聲音。大自然裡面，只有人類發展出了工作、賺錢這麼一個形態。老實說，特別可疑！

胡曉梅：很可疑，但是你還要有星期一。

蔡康永：呵呵，我簡直就是我同類當中最沒有資格抱怨的。因為，真的，做電視節目比起別的工作來講，花的時間少很多，留給自己的空間已經很多了。

胡曉梅：今年，有中央電視台的同行去台灣，採訪了陳文茜，回來以後說了一句話，說：採訪陳文茜，你開一個頭你就可以出去了，剩下的一個小時她就可以負責了。康永，你做節目是另外一路，你是更多強調互動的。

蔡康永：對。呵呵，我跟文茜不一樣。那……文茜，連她自己訪問別人，她還是滔滔不絕。我們去當陳文茜的來賓的時候，都會發現，我們講話的時間大概只有她講話的五分之一左右。

胡曉梅：呵呵。

蔡康永：她的確是一個很雄辯的人。那我不太是這個脾氣，我就很愛聽人家講話。

胡曉梅：你還有另外一個節目，是一個人生訪談類的節目，叫「真情指數」。

蔡康永：是。

胡曉梅：你會擔心這樣的節目，有一點要成為鼓吹成功的那種共犯的嫌疑。好像賺錢啊，成功啊，就成為人生的唯一一個衡量尺度，好像不存在其他的價值跟意義，這是你比較擔心的。

蔡康永：我其實也很天真地跟電視台提議過，說我們要不要來做一個訪問失敗者的節目。他們就用匪夷所思的眼光看我，說，你神經病啊，觀眾哪要看一個失敗者的節目。那，目前全世界各地的主流媒體，對於成功者的誇大，已經到了我覺得很病態的程度。我自己認得很多在台灣被列為成功人士的人，他們其實有很多人生的困擾，那個東西都沒有浮現出來。然後，整天電視上、報紙上登的就是這些人享受榮華富貴的面貌。那，我覺得你都不跟人家講那個的代價，然後大家盲目地去追求那個成功的假象，那最後幾十年過去，回過頭來一場空的時候，那不是很欺騙人嗎！

胡曉梅：所以，人到後來，就會有很多困擾和崩潰的情況發生。

蔡康永：是啊。

胡曉梅：你知道嗎，我做了這個節目十三年。我始終在面對人生，不能說失敗者，在面對人生失敗的那個時刻。前兩天，有一個女聽眾給我打電話，說她老公初中都沒有畢業，但是很會做生意，賺了很多錢。然後很爽地跟她講，你念過大學有什麼用啊，給你配兩個保姆，在家裡看孩子都看不好！還讓孩子生病，還給蚊子咬。你的眼睛以後不能離開兒子45度角。你可以看到，單純是金錢上的成功，就可以讓人的權力欲膨脹到這個地步！

蔡康永：對。

胡曉梅：然後他就培養出一個小魔王，經常去裝病，去嚇唬保姆和他的老媽。這個女人跟我講，她知道這樣對孩子很危險，但感覺她自己沒有力量去扭轉。她說以前沒有錢的時候，兩公婆到處去賒賬，每天奮戰，就為了有一個盼頭。然後現在有錢了，日子卻沒有盼頭，有時侯甚至想到用死亡去解脫。

蔡康永：哎呀！

胡曉梅：所以，我就看到那種空虛的力量，比貧困更可怕。

蔡康永：對。我覺得廣播真的比較誠實一點吧。做電視節目常常碰到一個最現實的狀況，就是觀眾轉到你這一台，看到那個面孔，如果第一個，他不認得；第二個，不夠漂亮，他就轉走了。這是屢試不爽的。那，廣播畢竟比較起來就很私密。就你一個人聽，安靜一點，你的眼睛也沒有那麼被壟斷住，說一定要看到東西。所以，相對來講，是一個比較人性的媒體。

胡曉梅：可是，你知道，如果一個人十三年都在面對人的問題和挫敗，那個滋味其實很不好受呃。

蔡康永：嗯，很可怕，很可怕，我知道。這個你需要很堅強才行。我問過一些做醫生的朋友，他們真的覺得那個職業也是……碰到的都是在跟你訴苦的人。每天進辦公室，絕對沒有什麼令你期待的歡欣鼓舞的事情。可是，就是在病人的眼中，醫生就很重要啊！所以，我想，廣播節目主持人真的給了很多人活下去的力量吧。

胡曉梅：我看你寫東西的時候，我發覺你很自省、很節制。比如說，你會提到要警覺自己電視職業的表演性，警醒聲名的迷失和負累。就覺得你好象是冷眼在旁觀周圍，包括你自己。

蔡康永：嗯。

胡曉梅：你一直是要求自己這樣抽離，並且清醒的嗎？

蔡康永：我覺得也不是故意搞出來的。（笑）

胡曉梅：（笑）我知道。

蔡康永：我最近還在想，亞洲現在出現了一些年輕偶像，大概十三歲就開始當明星的。我實在很難想像，從十三歲開始就萬人仰慕，然後名利雙收，他就會認為世界就是這個樣子的。畢竟，我覺得晚一點再經歷那個痛快，你自己可以選擇的空間就大一點。你說，如果你把我十三歲就丟到那個名利場裡面去，我未必有辦法保持清醒。

胡曉梅：因為那個時候還沒有形成自己判斷的能力。

蔡康永：對世界辨認的能力，還有你摸索出來的樣子，跟別人簡直是完全不同的。

胡曉梅：是的。你的那本書，《那些男孩教我的事》，60號男孩，他喜歡植物，你在寫他的時候已經愛上他了？

蔡康永：我自己覺得，對植物有特殊感情的人，是比較天然的人吧。

胡曉梅：嗯。

蔡康永：我碰到很多人，其實很人造人。他的目標都是那些功名利祿的東西。他搞不清楚這個世界生命最本質的東西是什麼。我本來生活里不太喜歡嘈雜的人。我有些朋友是非常博學的，博學到就是你隨便煮一個牛肉麵，或者是吃一個蔥油餅，他都能夠跟你講到宋朝、明朝去的。那種，我吃一頓飯下來，我都得休息大概一個月，才敢再跟他吃一次飯。我覺得我耳朵裡面一直環繞那個聲音就很可怕。所以，人家以為我多愛跟那個社會賢達交往，如果是這種特別表達慾望強的，我其實有的時侯就偶爾碰一次就好。

胡曉梅：啊，所以難怪你說，跟陳文茜，私人生活不會太有交集了。

蔡康永：哈哈哈。

胡曉梅：陳文茜也說過，想要純粹地回到寫作樂園。

蔡康永：嗯。

胡曉梅：她也說自己上半輩子浪費時間，然後剩下下半輩子要專心做文化人，寫小說，做一些更永恆的事情。

蔡康永：嗯。

胡曉梅：但是，康永，你不覺得這種價值，其實是最難實現的一種。對不對？

蔡康永：對，所有人說他下半輩子要幹嘛，後來都沒去干那件事。

胡曉梅：呵呵。因為他把最難的事情留在最後。

蔡康永：你只放在嘴上說，你沒去做的，那個都很難實現。但，那個也是活著的樂趣之一。你老想著那個事情，想著想著人生就結束了，你就覺得永遠有一個可想往的東西。如果你把寫小說當成是你的人生夢想，然後你寫了，你發現你寫不好，你發現你才氣不過如此，那個真相被戳穿的時候很痛苦哇！所以……

胡曉梅：所以人就可以逃避了。

蔡康永：我覺得人可以逃避。

胡曉梅：會自責的吧？

蔡康永：給自己一個大餅吧，就會覺得人生還有活下去的意思啊。

胡曉梅：寫作確實是一個很搏鬥的事情，它不像電視有收視證明，要一個人在語言的森林裡面去摸索。

蔡康永：我覺得娛樂圈的人為什麼都容易被寵壞，就是我們太容易驗收我們的成果了。你講個笑話就有人笑，你穿件衣服就有人讚美，這是何等的人生的樂趣！所以娛樂圈的人才會被寵壞到，覺得說這都是應該的。

胡曉梅：所以裡面的人會不會捨不得出來？

蔡康永：會呀會呀。我覺得很多人都不想出來。

胡曉梅：你很喜歡村上春樹？

蔡康永：有一些東西很喜歡。

胡曉梅：會不會覺得，其實你跟他有點像？

蔡康永：不知道。因為他敢處理一些我覺得很難處理的東西。比方說……我不知道內地沒有翻譯他的《世界末日與冷酷仙境》？

胡曉梅：有啊。

蔡康永：小說的主角在弄一個東西，就是人的回憶這個事情，很少作者敢寫那麼厚的一本小說來講這麼虛無飄渺的事，他做到了。我就常常覺得，他似乎在處理一些他覺得人生最重要的，可是捉摸不到的事情。

胡曉梅：嗯。

蔡康永：村上春樹取材上有的時候很勇敢，就是他取了一個好像只有用詩才能夠處理的東西，他用小說來寫。

胡曉梅：可村上他，還嫌自己還不夠勇敢呢。

蔡康永：哦？真的嗎？

胡曉梅：對啊！因為他很喜歡雷蒙德·卡弗，我不知道台灣怎麼翻這個名字？

蔡康永：有，我們也有翻，卡弗。

胡曉梅：因為村上翻譯了很多卡弗的東西。卡弗是描寫底層人物，就是挫敗感很強的那些人，洞察他們的心理，在文字裡面有很強的心理緊張感，很嚴肅地去描寫衝突，不迴避那些讓人沮喪的東西。我就知道，村上曾經把卡弗的小說，像零件一樣拆開來研究，就是看他怎麼寫。

蔡康永：有。

胡曉梅：但是，他自己實際上做不到。因為，卡弗他面對的那些東西，村上好象最終他會逃避。他用遊走去舒緩掉這些東西。

蔡康永：對，他的東西甜的多了。卡弗的東西簡直像吃藥一樣。

胡曉梅：好苦，真的好苦。

蔡康永：村上大概就裹了一大堆糖漿下去，也很好吃。

胡曉梅：呵呵，也蠻好吃。所以他雖然做不到他曾經研究過的東西，但他寫出他自己的風格。

蔡康永：對呀，很厲害呀！

胡曉梅：所以，我想，這就是一個人他努力想成為，和他最終實際上能夠成為的區別。

蔡康永：對對對。我覺得人大概一輩子都是在做一個事情，就是要搞清楚自己到底是什麼樣的人吧。透過寫作、拍電影，大概都會感受到這個事情。

胡曉梅：如果有一天，你自己真的會去拍電影的話，你會不會去嘗試做一部作者電影？

蔡康永：嗯……也不會。我這個人，就是覺得自己那些想頭沒那麼重要，不用老覺得你那一肚子話都得要讓人家聽進去。

胡曉梅：但會不會……比如說代表某一類人說話。比如說，像李安的《斷臂山》，他會說這部戲是講述人類的情感。讓他們知道任何一種情感都是美好和值得珍惜的，其實我覺得這樣也很好啊。

蔡康永：我也有這種脾氣在。我其實在台灣常常在講這一類的話，就是，你懂得怎麼愛別人、懂得怎麼尊重別人的話，是哪一種的尊重，哪一種的愛，其實沒什麼好分的。

胡曉梅：嗯。

蔡康永：我只是運動個性不強，就是說我不是那種很激烈的運動分子，為了爭取某一些權利，會跑出來花力氣去弄，就是生性太懶散，所以沒有那麼強的個性在。可是，只要人家問到我這一類事情的時候，我大概都會根據我真的相信的事來講。比方說，我是一個活生生的人，常常出現在電視上，這個大概就已經讓很多人知道，這個並不是怪物嘛，然後也不會見不得陽光，會化掉，畢竟跟吸血鬼、狼人不一樣。所以，這樣想起來，我想對很多人來講，應該已經好很多。

胡曉梅：對，是的，這樣一個人，存在在那裡本身，而且他很自在，很健康，這本身就是一件，對他們來講，非常欣慰的事情，而且很鼓勵。

蔡康永：最好是這樣哦。

[採訪手記]

一個主持人的性格決定了他主持節目的風格。風格無法複製，因為性格特質裡面的東西，他的思維方式，價值觀念，他對事物的判斷和所作出的反應，是模仿不來的。蔡康永追求的是做一個自然人，拒絕被社會和他人塑造，拒絕功名利祿的束縛，所以他的主持風格始終是慢半拍的，散發出獨特的自在、鬆散的味道。

在台灣娛樂圈，蔡康永始終和周圍的喧鬧保持著距離，不過深地捲入娛樂圈是非和名利的爭奪。實際上他這種鮮明的特質並不是他刻意為之的，這就是他生活里真實的心理狀態，也是他總體上對待生活的態度。從心理學角度來講，屬於超脫型人格。

這種超然型人格類型，使得一個人對待自己和他人都持著同樣的「旁觀者」的態度，這樣的人往往成為內心活動的優秀觀察員，他審視別人，也審視自己，同時用一個魔圈防衛著他的智慧和情感生活，與世界、甚至與自己都間隔著一段安全的距離。他投入世俗的力氣是有限的，不太願意使勁兒，所以經常會聽見「自己心裡的螺絲釘慢慢鬆掉的聲音」。在這種離眾心理中，一個人希望獲得的是心靈的完整和安全。於是蔡康永成為娛樂圈裡的讀書人，時不時嘗試用娛樂的外衣掩護一些嚴肅的東西，但這些嘗試往往都以失敗告終。比如，他請台灣民謠之父胡德夫上《康熙來了》，創收視率最低；他的讀書節目吃力不討好，堅持了很久還是辦不下去；他想辦一個關於失敗者的節目，最終流產。

他的清醒和反思令他成為台灣娛樂圈的另類。有這種超然傾向的人，既不追求愛慕，也不要求主宰，他嚮往的是自由、和平、自給自足。但他的這種出世的人生態度隱含的逃避傾向里，包含著逃避競爭和逃避失敗的傾向，因此他會壓抑自己內心更大的願望和渴求。他真正渴望的成功，他真正想去做的事，他很可能反而沒有去觸碰。不過他會安慰自己說——活著的樂趣之一，就是你老想著那個事情，想著想著人生就結束了。你就覺得說，永遠有一個可嚮往的東西，覺得人生還有活下去的意思啊。

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