蕭瀚：看戊戌變法對當下改革的啟示

與陽光衛視談戊戌變法(2009-04-21 18:56:18)

蕭： 這是上周在陽光衛視錄製

這是上周在陽光衛視錄製的節目：「看戊戌變法對當下改革的啟示」（22日晚10：30播出），昨天陽光衛視網站錯登了採訪提綱（今天已修改），有些朋友轉載了錯稿，敬請以現在所見的稿子為準。我口才不好，談話中不連貫的以及口頭禪都不少，請朋友們原諒。

感謝陽光衛視的朋友們，尤其是鞠放、文菲和石文的努力，才有了這期的節目。

2009年4月21日於追遠堂

小片：1898年9月28日，午時剛過，一排囚車緩緩停靠在北京宣武門菜市口的一片空地，與以往不同的是，囚車上的犯人從容自若，面無苦色。圍觀的人群也鴉雀無聲。這天之後，中國的歷史誕生了一個新名詞「戊戌六君子」，這天以後，中國歷史上第一個具有憲政意義的政治改革也宣告失敗。

文菲：觀眾朋友你好，歡迎收看《知道》。今天作客演播室的，是來自中國政法大學的蕭瀚教授，他將和我們一起來聊一聊，關於戊戌變法的話題，蕭教授你好。

蕭瀚：文菲你好。

文菲：那在節目的一開始，我想首先從戊戌變法的終結點，也就是六君子血濺菜市口，來進入我們今天的話題。那對於六君子血濺菜市口，後人多用悲壯來形容，那你是如何看待他們這種捨身取義的？

蕭瀚：關於譚嗣同應該說，一直是我少年以來就非常崇敬的一個英雄人物，但是隨著年齡的增長，也隨著對一些問題看法的改變，對他的態度，我有過一些反覆。悲壯這個詞，用在他身上當然非常準確，非常到位，但是如果我們用更開闊一點的視野，更深一些的視角來看待他的話，這裡面就涉及到如何去評價一個政治改革人物的問題，並不僅僅是去評價一個拋頭顱，灑熱血的人。那麼以我對政治的理解，我的想法是，政治的目的是增加共同福祉，所以呢，評判他的標準，也應該是以共同福祉是否增加，來看待他。

尤其在二戰以後，出現了像甘地這樣的人物，我覺得對政治都應該有一個重新的視角，也就是說，政治是一種什麼樣的事業，它是一項仁愛的事業，它是仁者無敵的事業，它應該盡量少的流血。如果我們千方百計地，讓破壞改革的人，或者說對改革持不同意見的人，手上染上更多的血，就對改革有好處嗎？像譚嗣同這種犧牲，顯然是不必要的。梁啟超走了以後，他後來發揮的作用，非常的巨大，對不對，你譚嗣同何以走了以後，將來就不能發揮更大的作用呢？

文菲：那像譚嗣同這樣的激進行為，其實在當時的維新人士身上是普遍存在的，比如說康有為，有這樣一個小故事，說康有為當初在朝房等待光緒皇帝召見的時候，遇到了榮祿，那他們兩個人就聊起了變法，榮祿說，幾百年的祖宗法律，豈是短時間之內，說變就變的。而康有為就憤怒地說，多殺幾個一品大員，法就可以變了。那像他們這種比較激進的言行，是否代表了當時維新人士的一種普遍的意願？

蕭瀚：這種激進的行為，從一定程度上來講，是比較普遍的一種傾向，但是像康有為這麼激進的，還是就他一個。他跟榮祿的那個對話，那當然會把榮祿嚇一大跳，可能嚇好幾跳，對不對，那接下來他可能會想，你小子還沒當官呢，就想殺人了，我先殺了你吧，對吧，可能本來是可以成為同盟者的，給排斥出去了。

在這種改革裡面，我們更重要的還是要看裡面所反映出來的教訓，比如說改革領域裡，要特別關注的是，你不要輕易樹敵，你要有能耐的話，應該是化干戈為玉帛，就是把本來是敵人的，變成朋友，那才是你的高明，你不斷地製造敵人，那算什麼高明？

這個借鑒意義非常大，比如說，像康有為這種，作為一種政治家的素養，那基本上是一個反面教材。人格上面，非常的狂妄自大，學識上面，當然從當時來比較的話，他的學識已經相當不錯了，但是就像唐德剛先生說的一樣，他對外國的了解，對外國憲政的了解，也就是一個中學生的水平。那麼從政治經驗的角度來講，那麼他跟當時清朝所有的晚清重臣，一個都比不了，對吧，完全沒有政治經驗。所以就是說從這個角度來講的話，我們的改革，就不能夠再遇上這樣的人物。

小片：1885年，一個清朝翰林院編修到廣州遊歷，在南海縣西樵山上看見一個瘋子，披頭散髮坐在山洞裡仰天長嘯。這個人就是康有為。此時，第一次中法戰爭剛剛結束，率試不中的康有為滿腔熱情卻報國無門，便去山上參禪打坐，希望找到解脫。

十年之後正是中國的甲午年，洋務派經營30餘年的北洋水師全軍覆沒，換來一紙鴉片戰爭以來最恥辱的《馬關條約》。

消息傳到北京，進京趕考的康有為已無心等待皇榜揭曉，一天兩夜之後，一份長達一萬八千字的《上今上皇帝書》寫就，康有為疾呼，再不改革，大清必亡。

文菲：那你怎麼看待康有為這個人，他十一歲喪父，從小可以說是與母親相依為命，小的時候，連書都買不起，那基本上是考了四次科舉，到三十多歲的時候，還只是一個進士，也就是在這種情況之下，得到了皇帝的賞識，那他這個人，作為一個政治家，你認為他具備哪些素質，或者說又缺少哪些素質？

蕭瀚：對，作為一個思想家，他是在那個時代，應該說放在那樣的一個歷史背景之下來講，他很了不起，但是作為一個政治家的素養來講，他正好是相反的，政治家應該具備的素養，他一樣都沒有，就是使得政治不成功的，改革不成功的素養他全部具備。有個很有趣的細節，就是康有為他是自號南海聖人，自稱聖人這本身就是一個很大的問題，就是非常狂妄，翁同和在日記裡面曾經寫到過，就是他第一次見這個康有為的時候，他對康有為的評價，最後兩個字就是「狂甚」。

中國的讀書人，我發現他們從事政治活動的時候，往往會有這個毛病，自我聖化傾向，實際上從孔子開始就有。你看孔子在論語里說，誰要是用我的話，一年就不錯了，三年就大功告成了。康有為在6月16號，跟光緒皇帝談話的時候，也說過這樣的話。動不動就是給我三年的時間我來改變中國。哪要得了三年，三個月，他就得走人，就這麼個改法。

所以這種全面的激進的快變、速變、全變的想法做法，康有為在給光緒皇帝的奏摺裡面，也都寫了，面見的時候也談了。一定程度上來講，這是導致戊戌變法失敗的一個重要原因。

小片：託身明主、展才濟世，從來都是中國知識分子的最高理想。而光緒憂國憂民、開明求變的姿態讓維新派似乎撥雲見日，尋覓到了士大夫們祖祖輩輩渴盼的明君賢王。然而，就在這種改革的狂歡剛剛開始的時候，不遠處一片陰霾已開始悄悄匯聚，這就是我們常說的保守派，也就是變法之仞所指向的官僚集團。

文菲：那保守在中國的歷史上，一直是作為一個貶義詞出現的，似乎保守就意味著守舊、官僚和腐敗。那麼在歷屆改革當中，保守也都是作為改革派的一個頭號的敵人，其實這也很好理解，因為每次改革的話，保守派的利益，都是最先被削弱的，那麼在戊戌變法當中，改革者是如何處理保守和改革的這樣一對矛盾的？

蕭瀚：這只是表面上的，就是說我們在一個政治改革狀態下，常常會用一些標籤式方式去貼，某個人是保守派，某個人是激進派，某個人是支持改革的，某個人反對改革，實際上政治行為從來不是這樣。丘吉爾曾經講過，在國際關係上，不存在永遠的朋友，也不存在永遠的敵人。在政治改革裡面，也是一樣的。你比如說，慈禧太后她特別喜歡張之洞他們這些人，張之洞就是一個改革派，她也很器重李鴻章，李鴻章也是改革派，對吧，中國的洋務運動裡面，最重要的人物就是李鴻章，對不對，像這些都是改革派，輕易地把慈禧劃入到保守派裡面這種劃法，本身就有問題。

文菲：可以說不管是李鴻章也好，張之洞也好，還是翁同和也好，他們都還是對變法比較支持的，比如說張之洞，他就很喜歡梁啟超，曾經請梁啟超去講過課，而李鴻章也曾經給強學會捐過款，那翁同和就更有意思了，他在，是他將康有為的思想，直接呈現給了光緒皇帝，可後來他們卻倒戈相向，開始反對維新變法，

蕭瀚：我們可以看到一幅非常滑稽的改革圖景，也許用滑稽這個詞不準確，應該說是一個黑色幽默，讓人辛酸的一個黑色幽默。康有為在團結持不同觀點的人方面的能力等於零，甚至是負數，所以我就說他有一種天才，就是把所有反對他的力量，都集結成一股力量來打倒他。這裡面應該說像張之洞也好，李鴻章也好，翁同龢也好，他們作為清朝整個官僚集團裡面的人物，都是重量級人物，領袖群倫的人物，他們首先想到的是穩定，這個是毫無疑問的。

從具體的措施的角度來講，這種改革也要在戊戌變法裡面吸取教訓，不要輕易地一上來就把這個官僚制的改革作為一個目標，這個是非常危險的。在所有的改革裡面，官僚制都是，他是一個中流砥柱的存在，對他們是要，要說服他們，對吧，讓他們知道，這種改革是大家所有人的共同福祉的增進，而不是說，是跟你們為敵的，這個非常重要。但是戊戌變法顯然沒有這樣的基本的政治智慧。

小片：戊戌變法失敗之後，全國各地大肆捉拿康有為及其黨羽。李鴻章晉見，出任兩廣總督，與慈禧辭行時，慈禧拿出有人彈劾他是康黨的奏摺給李鴻章看，李鴻章頓時硬嗆，說道：「若舊法能強國，吾國早已強矣。若變法即為康黨，臣罪無可逃，臣實是康黨。」慈禧深知李鴻章的無奈，竟一時無語，與李鴻章草草辭別。

節目：「看戊戌變法對當下改革的啟示」

蕭瀚：任何一場改革都一樣，因為一個社會，它的穩定程度取決於這個社會的官僚制，所以在改革裡面，最最重要的一個技術性的一個目標就是說，不要輕易地去得罪官僚制，撩撥他們的怨恨，這是很愚蠢的。那麼你在改革裡面，你肯定會涉及到，對於官僚制的一些利益的觸動，但是這裡面就是要看你的政治智慧了，就是我是覺得，至少就是說，如果做不到讓他們來支持你，至少要讓他們做到中立，保持中立，不與你為敵，這是非常重要的。

節目：「看戊戌變法對當下改革的啟示」（文菲：那麼接下來，我們來談一下戊戌變法當中，一些比較理性的因素。在這次變法當中，梁啟超曾經評價康有為的變法是大海潮音獅子吼，那改革的魄力自不用說了，但是改革的實際性和可操作性又如何呢？如果按照百分制來打分的話，你會打多少分？

蕭瀚：從操作性的角度來講，我基本上給他打零分。在103天的時間裡面，光緒皇帝下了將近110道硃諭，你想他這能改革嗎？沒法改革，他只能製造混亂，什麼事情，他都想到了，立刻就去發布命令，最後就是六部全都暈了，沒法辦事了，怎麼辦事。所以在這樣的情況下面，然後你又要搞軍事投機，想給慈禧太后從人身上製造安全威脅，像這種做法，那你不就是等著讓人家來收拾你嗎？是吧。所以他從可操作性的角度來講，我覺得我給他打零分，實際上都是高分。

文菲：應該是打負分。

蕭瀚：對，應該是負分，好多事情，你比如說，我舉一個非常簡單的例子，像這個科舉制，是吧，他把這個貼括改成了策論，全國的舉子都不知道該么辦，是吧，因為這個就是人家花了幾十年在那兒讀所謂的聖賢書，你一下子給改了的話，人真的是無所適從。所以唐德剛先生說的非常到位，他說這些都是增加問題，而不是減少問題的。

春：但從另外一個方面來看，它確實是一場非常偉大的一個思想啟蒙運動，因為中國從先秦到晚清，這三千年，真正的制度性變革，經歷過三次。第一次就是周公，我把它稱為是禮治改革，它是承前啟後的，這種禮治改革使得中國在整整後面的三千年時間裡面，大量的東西，都是周公時代奠定的，所以非常了不起；第二個制度改革的時代，是秦始皇的郡縣製革命，它形成了中央集權制之下的一個帝國，這個帝國狀態，整整持續了兩千年。然後到第三次，這是一次擁抱世界的改革，所以跟前面兩次很不一樣，所以我很願意把這個光緒帝和康有為，以及後面的這個孫中山和袁世凱四個人放在一起，作為這麼一場巨大的變革最主要的四個人物。我們從這樣子的一個長遠的歷史眼光來看，對於後世的價值，也得充分地肯定。

小片：1922年1月，垂垂老矣的康有為遊歷杭州，經過一家戲院，發現戲院正在上演一出名叫《光緒痛史》的戲。忙買票入場。當看到台上光緒催促康有為出京逃命，康有為誓與聖上同生共死一幕時，台下的康有為不禁老淚橫流。回想起公車上書時的意氣風發、戊戌變法時的揮斥方遒，而如今卻只能寄情山水，禁不住苦嘆道：人生百年悠忽而過，欲建功立業，何其難哉！

文菲：那現在我們來做一個大膽的假設，來推翻以前的所有那些理論，我們來做一個假設，如果說，康有為是一個不那麼感情用事的人，康有為是一個不那麼超凡自信的人，康有為可以團結一切可以團結的力量，組成一個同盟，而他所採取的措施，也都是對老百姓有利的，那在這樣一種大環境之下，這場變法可能成功嗎？

蕭瀚：對，康有為這個改革的失敗，他還有一個很重要的原因，是在於在中央集權制之下，這種自上而下的推行改革，會產生一個很大的問題，就是說這些措施都不太可能到位，因為各個地方，有各個地方自己不同的地區差異，所以如果我們把這個公元12世紀的那場改革拿來做比較，就看得很清楚，你看王安石當年在地方上改革，都很成功。但是到了中央當副宰相，他就完蛋了，是吧，他就改不了，本來是好東西，都變成了壞的東西了。基本上如此，因為你想一想，中國的國土跟歐洲基本上一樣大，你能夠想像，歐洲在三個月之內，翻天覆地，發生這個本質性的全局改革嗎？可能嗎？不可能，對不對，中國也一樣。

節目：「看戊戌變法對當下改革的啟示」（小片：戊戌變法失敗後，梁啟超東渡日本。耳濡目染與日本明治維新後空前繁榮的思想大潮中，他很快在老師康有為的眼中「判若兩人」了。梁啟超梁啟超清醒地認識到領導集團很難使自發進行制度改造,全體民眾素質的提高才是變革的動力。這種力量雖然微小而分散，一旦形成規模便勢不可擋。

蕭瀚：關鍵在於怎麼改，你比如像袁世凱，他曾經把自己的改革想法，提交給翁同龢，但翁同龢沒有看上，然後就這樣錯過去了，昨天陽光衛視網在戊戌變法之前，袁世凱就提過他的改革方案，他的改革方案主要就是地方試點，實際上就是相當於政治特區。我們可以聯想到，三十年以前的開始的這場改革，我們仔細來分析的話，會發現它非常符合錢穆先生說的，中國歷史上成功的改革，都是在不知不覺之中，悄無聲息地發生的。事實上也是這樣，所以你看，鄧小平，他的許多改革觀點、想法，他是怎麼說呢，看起來像是沒有一樣的，摸著石頭過河，不管白貓黑貓能抓老鼠的就是好貓，像這些，看上去好像一點宏觀的藍圖都沒有的，但是它恰恰是起作用的。中國歷史上，常常會出現這樣的情況，從意識形態先行的，口號喊得震天響的這種事情，多數會失敗的。

文菲：對，就是要於無聲處聽驚雷的感覺。

蕭瀚：對，因為你口號喊得越響，反對你的力量，它就會集結得越快。對你的打擊力也會越大，所以呢，我就裝作不改行不行，實際上，改革都已經發生了。是不是。

文菲：對，等他想阻止的時候，改革已經完成了。

蕭瀚：對，你像當年安徽小崗村的這種，這種改革，那當時看上去，好像沒啥動靜，是吧，直到後來，過了很久以後，大家才來認識它的價值，這就對了。很多真正好的改革，這樣的方式是最好的，這就是亨廷頓所謂的費邊式的，費邊主義的改革和策略。因為它那種微觀的目標在推進的過程裡面，它不起漣漪，不起振蕩，於是等到它成了一支巨大洪流的時候，你已經沒有什麼力量可以改變它了。

節目：「看戊戌變法對當下改革的啟示」（文菲：其實現在在南方一些城市，比如說廣東，已經開始了一些試點了。

蕭瀚：對，這就挺好，實際上。所以我也是希望就是，如果我們這個中國這個政治改革接下來真正啟動的話，真的是不能夠大張旗鼓地啟動，就是要看上去像是，就是你剛才說的，於無聲處聽驚雷，就像一個潛水員一樣，你抬頭的時候，他已經到你的腳邊了，到你的水下了。

戊戌變法後，不到十年，清政府就推行了真正意義上的新政，其中大部分舉措都與戊戌變法相差無幾，但新政同樣沒有將清王朝從危亡之中挽救。從此戊戌變法的失敗成為革命派口中，一個「改革沒有出路」的理由。就這樣我們的血流了一百年，我們的日子窮了一百年，這是被外國人稱為革命世紀的一百年。今天的中國終於結束了轟轟烈烈的革命，似乎重新站在那個起點，對改革我們本不應該感到陌生。

一、

1898年9月28日，午時剛過，一排囚車緩緩停靠在北京宣武門菜市口的一片空地，與以往不同的是，囚車上的犯人從容自若，面無苦色。圍觀的人群也鴉雀無聲。這天之後，中國的歷史誕生了一個新名詞「戊戌六君子」，這天以後，中國歷史上第一個具有憲政意義的政治改革也宣告失敗。

1、今天，我們請來中國政法大學副教授蕭瀚用當下眼光重新解讀戊戌變法。

節目開始，我想從戊戌變法的終結點——六君子血濺菜市口進入這起話題，因為我一直覺得這是中國近代史一次值得我們深思的犧牲，對於戊戌六君子血濺菜市口，後人多評價為「悲壯，輝煌，千秋凜然」。從我們學的教科書中，對譚嗣同的大義凜然也都是幾乎一片讚揚的，您是怎麼看待譚嗣同的這種捨生取義的？

蕭瀚：魯迅曾在文章中說，中國人只有流血了，才能吸取些教訓，這還算好的，有些血況且白流了。作為六君子之一的譚嗣同，在被捕之前本來有機會逃走，但他堅決不從，反而慷慨陳辭：「各國變法，無不從流血而成，今中國未聞有變法而流血者，此國之所以不昌也，有之，請自嗣同始。（可以插問這樣的說法對不對，可以再提法國大革命也是死人的，我們的革命也是號稱「鐵與血的革命」，這樣問相當於之一革命的犧牲是否值得或者說是否流血才叫革命，因為這也是我們一直所受的「今天的幸福生活是無數烈士用鮮血和頭顱換來的」）」這是譚嗣同的一貫主張，早在變法危急之時，譚嗣同便喊出：「誓殺盡天下君主，使流血滿地球」，又說：「中國能鬧到新舊兩黨流血遍地，方有復興之望。」這些顯然都不是明智之語。他們擺出你死我活的架勢，也許是為了震懾頑固派的囂張氣焰。但這種情緒化的言論雖然非常痛快，卻缺乏改革家應有的冷靜和理性，無可避免地引出社會動蕩的負面影響

2、像譚嗣同這樣的激進言行，在當時，是普遍存在於維新人士身上的，比如康有為。有這麼一個故事：康有為在朝房等候光緒皇帝召見時，遇到榮祿，兩個人就談起了變法，榮祿說：「法是應該變的，但是怎能在短期內變掉呢？」康有為憤怒的說：「殺幾個一品大員，法就可以變了。」

當時康有為創立的強學會遍布全國，可以說是彙集了絕大多數知識分子，康有為也是公認的維新領袖，那他這種急切態度和行為方式是不是可以說是代表了絕大多數人的意願呢？

蕭瀚：我也看到過這段，並且對此印象深刻，但我和你的想法不太一樣。變法是否該行和變法如何施行是兩個問題。中國當時確實社會危機深重，甲午戰爭，賠款，殖民地問題等等，但是一個龐大的國家，實施觸及制度的改革，不管多麼急迫，都應該有步驟有方法，當時我看到這裡就感到這很能說明問題，試想榮祿何許人也？他是慈禧最依重的心腹重臣，官場老手，手握雄兵，且能容你一個手無縛雞之力的書生這般威脅，矛盾焉有不激化之理？北宋王安石以其尊崇無比的宰相地位，和無懈可擊的道德聲望，敢於石破天驚地喊出「天變不足畏，祖宗不足法，人言不足恤」，最終仍然歸於慘敗，遑論康有為。康有為只是個六品小官，連皇上的面還沒見到呢，手上也沒有權，就想著殺人了，這法怎麼可能變得了，除了把事情搞砸，別無他能。你說到康梁廣受支持，這其實是中國傳統文人的悲劇宿命。他們雖有獻身精神，但疏於政務，黯於世事，對政治鬥爭的殘酷性缺乏足夠的認識和必要準備。在一個古老封建的國度里，僅僅是搬搬椅子挪個座位，都要流血死人，而要靠文人的一紙改革理想，想實現什麼大同世界，實在是痴人說夢。

3、據我所知，康本人11歲喪父，從小孤兒寡母相依為命，窮得不能出門，買不起書，甚至連筆墨也置辦不上。他也許做夢也想不到，有一天居然能直接得到皇帝的隆恩。而且那時他已經30多歲了，考了四次科舉還僅僅是個進士，可謂是書生老去，機會方來，怎麼可能不賭一下，放手一搏呢？所以他把光緒皇帝當作百年不遇的聖君，萬般信賴。

蕭瀚：這就涉及到一個政治家從政素質的問題了，我一直認為，政治家的首要素質一是節制，二是謹慎，你也說到，康有為因為個人經歷，對於變法實在寄託了太多急迫和渴望，完全把君子立世謙虛謹慎的原則忘的一乾二淨了，不幸的是，他又是維新派的領袖，在他的帶領下，那些血氣方剛的青年人就更不用說了。後來就有人評價康有為不是為江山社稷，而是在愛國的旗號下相當聖人，這種尖利的批評並不是沒有道理。維新志士是一夥天真和真誠得同時讓人不忍批評的人。他們手裡只有一支筆，但老是覺得可以「一支筆橫掃千軍」。他們只有一顆心，卻老是拍著胸膛，說「胸中自有雄兵百萬」。

4、如果說像康梁這樣的維新人士是一個改革的推動者，還有一個人的作用似乎更加重要，因為他必須擔當改革的決策者，他就是光緒皇帝。我們傳統的觀念一直都認為光緒皇帝在維新變法中開明、勤奮、勵精圖治，熟悉光緒帝的德齡公主也記載過光緒親政時期「幾乎連飲食睡眠也忘掉了。」維新派對他也是信任至極，稱他是聖王明君。而變法之所以失敗傳統觀點認為主要是由於以慈禧為首的保守派瘋狂反撲所致。那麼，作為主要施政者的光緒在變法中到底起到了什麼作用？

蕭瀚：戊戌變法開始時，光緒27歲。這個歲數，正是富於理想，激情洋溢，要干一番事業的好時光；也是血氣方剛、容易衝動、固執己見，富有逆反心理的年齡段。甲午戰爭對光緒帝來說是一場惡夢，使他蒙受奇恥大辱，他不甘做傀儡皇帝，更不堪設想做亡國之君。但想法歸想法，實行則是另一回事。光緒皇帝長期在慈禧的控制下缺乏政治家的經驗能力也缺乏處理複雜利益關係的智慧，戊戌維新早期慈禧確實是真心歸政，但改革很快帶來矛盾，甚至危及慈禧個人，那麼慈禧肯定不能坐視不管。因為朝中大臣多為慈禧親信，慈禧本身也是一個老練的政治家，所以最終導向維護保守派的利益。維新派把希望完全寄托在一個沒有實權的光緒皇帝身上並且急切的對慈禧展開進攻，本身就說明其政治上的幼稚。操之過急，樹敵太廣，這是改革大忌，也是政治家最應該警惕的問題。

二、

託身明主、展才濟世，從來都是中國知識分子的最高理想。而光緒憂國憂民、開明求變的姿態讓維新派似乎撥雲見日，尋覓到了士大夫們祖祖輩輩渴盼的明君賢王。然而，就在這種改革的狂歡剛剛開始的時候，不遠處一片陰霾已開始悄悄匯聚，這就是我們常說的保守派，也就是變法之仞所指向的官僚集團。

1、保守，在中國的歷史上似乎一直是一個貶義詞，似乎保守的就是守舊的，官僚的和腐敗的，而古今中外的歷史上，幾乎所有改革都將保守派當作頭號敵人。其實這也非常好理解因為，保守派的利益往往在改革中都是第一個被削弱的。看起來似乎改革與保守是一對天然的敵人，那麼在戊戌變法中，您怎麼看待這對矛盾的處理？

蕭瀚：這確實是改革問題的一個重要課題，就戊戌變法來說，我首先想說一下改革方也就是維新人士方面。改革是一項巨大而複雜的社會系統工程，會遇到舊勢力千萬百計的反對和阻撓。因此，改革者不僅需要有理想熱情、有獻身精神，更需要智慧謀略、洞察能力，最大限度地爭取同盟者，減小改革阻力。可惜，康有為們沒有積極爭取各種可能爭取的力量，哪怕是暫時的同盟者。他們的本錢和實力，與日本的維新派們完全不可同日而語。當時大清朝新舊力量對比極為懸殊，維新派一無兵二無錢三無地盤，但對於民眾的力量卻十分輕視，甚至加以敵視。對起義的群眾不但不予同情支持，反斥之為「亂民」、「會匪」，主張鎮壓。他們缺乏強大的政治後盾和雄厚的經濟實力，但當強學會成立，象李鴻章這樣在晚清政局中舉足輕重的人主動示好，提出捐銀兩千時，卻被維新派以其簽訂《馬關條約》聲名不佳為由斷然拒絕。從而使李鴻章屬下的淮系軍人也拂手而去。地方督撫大員可依靠者已屈指可數，實際已成孤家寡人，形影相弔。結果大多數官僚跟在頑固派後邊少見多怪，蜀犬吠日。結果中國的維新隊伍隨著變法的深入而七零八落，四處走散。

2、據我所知，在慈禧明確表現出反撲態度之前，不僅是李鴻章，張之洞這樣的洋務派甚至翁同和都有頗為支持維新派的表現。張之洞特別欣賞梁啟超，請梁啟超來湖北的新式學堂任過教。李鴻章為強學會捐款，最有意思的是翁同和，因為翁同和原來專和李鴻章作對被認為是頑固保守派的首領，但是康有為的思想之所以能到光緒皇帝那裡去，還是的翁同和特意呈送給皇上的呢，看來保守派方面並不是鐵板一塊，起初還是維新派的同情和支持者，但是後來又那麼快站站到了改革的對立面，這可能是當初雙方都不願意看到的，那麼我們能不能分別分析一下維新派和保守派他們的做法都有什麼問題？

蕭瀚：沒錯，保守派也要分開看的。比如張之洞李鴻章，對維新人士的支持可謂不遺餘力，不僅給錢給地方給人，幫著辦學辦報，甚至在維新變法失敗後，李鴻章還暗中保護了許多變法人士。其實，在維新派同頑固派的鬥爭中，李鴻章和洋務派分至少可以起到緩衝矛盾、甚至牽制削弱頑固派作用的，如果拉住了他們，就會使大多數袖手旁觀的官僚群體保持中立，使維新運動具有更大的聲勢和群眾基礎。可是維新派沒有看到這一點。像上面提到的李鴻章捐款以賣國賊的理由拒絕了，政壇沒有給誰設立道德法庭，政治家只講共同利益，不能過多地拘泥於個人道德。在封閉保守泥沙俱下的晚清帝國進行這樣一場千年未有的大變革，幻想改革陣營里全部是心心相映一呼百應的同志好友，是天真幼稚而且十分有害的想法。維新派的政治選擇固然需要考慮道德因素，人心向背，但更重要的是看力量對比，是把握權力的槓桿，影響有影響力的人站到自己一邊。只要是對變法的事業有利，可以與魔鬼打交道，同曾經是敵人的一方結成聯盟。

3、洋務派因為有30年的洋務運動在先，可以說天然具有和維新派一樣的改革基因，那麼讓我們再看看維新派是如何對待真正的保守派的。所謂保守派的首領，應該就是慈禧太后了，現在有些學者認為，當時維新派應該去拉攏實力最為強大的慈禧太后讓她成為改革的同盟，這樣變法可能就是另一個結果了。但我對此十分懷疑，以西太后的識見和能力，指望她能深入徹底地推行變法恐怕是與虎謀皮，清未新政的偷梁換柱無疾而終便是證明。對此您怎麼看呢？

蕭瀚：我部分同意你的觀點，但我覺得實際上把誰奉為變法領袖，本來對維新派來說是無所謂的。從政治策略上講理應抓住那個最有實力、最有可能推行變法的人。慈禧固然貪戀權力，但一開始時她對變法也未曾反對，也希望通過改革來走出困境。她反對的只是變法危及清政府統治和動搖自己的權力。當時維新派如果對她善加誘導，巧妙拉攏，讓她名正言順地保住或分享權力，不致於因變革潮起而失落生疑，那麼這個功利至極的女人或者不至於那麼急迫地要扼殺變法。在變法過程中，禮部主事王照就提出應該審時度勢，走太后路線，「以變法之名歸諸太后，則皇上之志可伸，頑固黨失其倚賴矣。」但是康梁等人不能客觀對待慈禧與光緒的關係，實行了所謂的「尊帝討逆」的策略，將慈禧排斥在變法之外，擴大了打擊對象，犯了盲動主義的錯誤，這才引起她的反撲。

4、處理保守利益集團看來是幾乎一切變法都要面對的問題，那麼，在相似的背景下，有沒有值得我們借鑒的，成功處理這個問題的例子呢？

蕭瀚：明治維新便是成功處理保守集團的典範。明治政府敢於不拘一格用人才。只要是具有雄才大略、真才實學的人才，都是明治天皇的座上之賓。這種人才，不僅包括了皇族、華族等精英階層，而且包括底層平民；不僅有支持明治政府的，還包括曾經拚死反對明治政府的人。「讀詩讀妙處，看人看長處」，明治天皇用實際行動證明了自己非凡的用人眼光和度量。榎本武揚，是頑固支持德川幕府的海軍副總裁，一直與明治新政府武裝抗拒到最後。政府軍再三勸他投降，他均堅決拒絕。但是在拒絕信中他寫了簡短的附言：「我在荷蘭留學時研究的《海律全書》，是關於國際法的獨一無二的著作，如果將它焚於戰火太可惜了，希望開戰前送給你們保存」。他退守到最後一個陣地，依然拚死頑抗。最後在政府軍猛攻下，為了不使跟隨他頑抗的800名官兵送死，終於束手就俘，成為新政權的階下囚。明治天皇非常賞識他的為人和才能，對送《海律全書》一事感嘆道：「死到臨頭，還把對國家將來有用的書送給敵將，真是令人欽佩」！榎本武揚這個明治政府的死敵在1872年出獄後，不久就受到政府重用，出任了駐俄國大使並授海軍中將軍銜（當時是日本海軍中唯一的將官）。1874年在俄國談判北部問題，經過頑強努力與沙皇亞歷山大二世簽訂「千島樺太交換條約」，立下奇功。後來他又歷任海軍、農商務、文部、外務大臣，成為著名的政治家、外交家，為開發北海道、修改與列強所訂的不平等條約，以及對日本在圖強之路上的政治、經濟、軍事和文化科學事業的發展，都起到了非常重要的作用，被譽為近代日本「萬能人物」。

三、

1、前面我們說的都是維新變法中人的因素，接下來我更關心的就是一個「方法」的因素了，梁啟超曾評價康有為的改革主張為：大海潮音，獅子吼。改革的魄力似乎無需多說了，但改革的實際性呢，還有可操作性等等，希望您能為我們分析一下。

蕭瀚：世界上一切改革與革命的終極關懷，無不是為大多數人謀福祉。清末的中國民眾正處在空前的水深火熱之中，「避暑山莊好避暑，百姓都在熱河中」是草根階層痛苦生活的真實寫照。維新派在政治改革上激情燃燒，而在解決具體民生問題上卻一籌莫展，從而遠遠地脫離了底層群體，尤其是農民群眾。光緒帝頒布的新政上諭數以百計，卻沒有一件關係到老百姓的切身利益，聖旨無法實行也不難想像。不僅如此，某些新政措施卻與老百姓的切身利益發生了直接衝突。北京為了整頓街道，下令禁止在前門大街設攤貿易，將所有攤販趕到西河沿，甚至禁止店鋪懸掛招幌，違者笞罰，使平時熙熙攘攘的大街為之一空；而改寺廟為學校之舉，在一般農民眼裡，幾乎與洋教和洋鬼子的勾當相差無己。尤其像科舉制改革這樣涉及全國數以百萬計士紳前途的大舉措，變法者們要求在當年就把全國的生童試改為策論考試，連準備的時間也沒有，這對歷經數十年寒窗之苦的「皆與八股性命相依」的一般士人來說，實在是過於苛求。地方老百姓對維新派的種種措施討厭已極。可維新派對「愚民」們毫不在意，全然沒有估計到這種情緒對於中央政府的命令會起到什麼作用。脫離實際所造成的民怨是一種可能毀掉任何變革的可怕力量。

2、好，那麼我們把前面所說的所有問題都做一個假設。假如康有為不那樣感情用事，不那樣超凡自信，能夠團結相當一部有實力的同盟者，並且改革舉措獲得當，得了老百姓的擁護。您認為他能夠成功發動這一場變法運動嗎？

蕭瀚：英國人赫德在1898年10月中國的變法失敗後不久，與友人的通信中寫道：

「光緒皇帝所走的路是對的，但他的顧問康有為等人沒有經驗，他們簡直是因好心而扼殺了進步。他們可以說是因狼吞虎咽而死，不知消化，想要在三個月內吃三年的糧食。」事實上，當時最迫切的任務不是開議會、行民主，甚至也不是改革考試製度，而應該繼續完成洋務運動留下的事情，獎勵資本主義工商業，在中國培植起本土的資本主義經濟。試想，如果沒有幾十年的洋務運動，維新變法顯然是不可想像的。如果中國在1895年還處於林則徐虎門銷煙的狀況，人們也斷難想到在中國進行「變制」改革。然而中國比日本國土大得多，日本只需幾十年完成的「明治奇蹟」，中國則需更多的時間滲透到廣大的腹地，才能使帝國的經濟徹底轉變。只有本民族內部的因素自發地膨脹起來，依靠資本和市場以點帶面，近代化之路才能水到渠成，而不需刻意的人為安排。史家錢穆先生有這樣一句話，他說古代中國的政治改革都是在悄無聲息、不知不覺中成功的，這句話我以為頗具智慧，雖不確定其本意，但以我的創造性誤解，放在戊戌這裡是否可說是指中央集權制之下改革之難度而言。任何政治改革的核心的技術性目標，是獲得官僚制的支持——至少是中立；無論哪種改革都是漫長的過程，節制與謹慎永遠是政治最重要的美德。自上而下的改革思路沿襲的只是中央集權制的政治思路，它應當被摒棄。未來中國要擺脫這種中央集權制，從現在開始就得走自下而上、自地方到中央、自試點到全局的改革思路，任何指望一口吃成大胖子的改革思路都很難成功。

3、我這裡有一份高中歷史考試卷，其中的一道論述題是這樣的：戊戌變法為什麼不具有促進社會進步和歷史發展的作用？面對這道題您會如何作答呢？

蕭瀚：期待一份未知的精彩。

推薦閱讀：